Víctimas en la IIGM

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

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Víctimas en la IIGM

Mensaje por Prometeo » Mar Dic 07, 2021 9:12 pm

Hola:

Hablar de numero de víctimas en la IIGM siempre es aventurado, pero aun dando un margen de error amplio creo que se pueden ver algunas cosas.

Este gráfico de la Wikimedia me ha dado mucho que pensar.

Imagen

Creo que este gráfico dice que la visión que se suele tener en primera aproximación al conflicto es muy diferente de lo que en realidad ocurrió.

A mí me dice que la IIGM se peleó entre la URSS y Alemania y entre China y Japón, de hecho muchos historiadores sitúan su comienzo en 1937 con la invasión de China por parte de Japón, pero nadie de mi entorno sitúa a esos 4 países como el núcleo de la guerra.

Está claro que los anglo-norteamericanos pusieron armas e industria (sobre todo la de propaganda) y todos tenemos en mente los bombardeos de Londres y la lucha naval en el Pacífico, pero hay cifras de que 2/3 del ejército japonés donde luchó fue en China y parece que en este foro está claro que Alemania perdió la guerra en el Este.

¿Cómo lo veis?

Saludos
“La guerra es un lugar donde jóvenes que no se conocen y no se odian se matan entre sí, por la decisión de viejos que se conocen y se odian, pero no se matan”.

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Re: Víctimas en la IIGM

Mensaje por José Luis » Mié Dic 08, 2021 1:22 am

¡Hola a todos!
Prometeo escribió: ¿Cómo lo veis?
No sé muy bien a qué te refieres realmente. ¿Pretendes valorar la IIGM por el número de víctimas que produjo? ¿Pretendes valorar la participación de cada potencia beligerante en este conflicto global por su cantidad de víctimas? ¿Cuál es, lisa y llanamente, tu pregunta concreta? ¿Cómo vemos qué?

Por favor, formula tu pregunta de nuevo, esta vez concretándola. De otra forma, al menos por mi parte, no sé muy bien en qué sentido contestarte.

Saludos cordiales
JL
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Re: Víctimas en la IIGM

Mensaje por Prometeo » Mié Dic 08, 2021 8:44 am

Hola:

Lo intento José Luis.
¿Pretendes valorar la IIGM por el número de víctimas que produjo?
Sí. Pienso que la guerra se distingue de otras formas de enfrentamiento en las víctimas que produce.
¿Pretendes valorar la participación de cada potencia beligerante en este conflicto global por su cantidad de víctimas?
No sólo por el número de víctimas, pero sí, pienso que el número de víctimas es un indicador relevante en cuanto a la participación de un país en la guerra.

En ese sentido tengo que decir que me parece que China participó más en la IIGM que Francia, por ejemplo.

Mi afición a la IIGM me viene de que es un tema en el que muchísimas cosas de las que he leído (gran parte de ellas en este foro) han cambiado mi visión de ella.

Finalmente me queda una sensación general de que en realidad hubo como dos guerras, la del Pacífico y la de Europa. Estas guerras estaban malamente conectadas por un Eje que no era tal, porque no había coordinación alguna en las potencias que lo componían y por la participación de los EEUU en ambas.

Pienso que la del Pacífico comenzó en 1937 con la invasión de China por parte de Japón. En esta parte de la guerra tengo que decir que los artículos escritos por Schwerpunkt sobre la participación de Japón me han sorprendido e influido. Me he quedado con la visión de que dentro del propio Japón el ejército y la marina de guerra seguían sus propios objetivos diferenciados y que el ataque a Pearl Harbor fue consecuencia de una espiral de la que los japoneses simplemente no supieron salir.

La causa de ese conflicto pienso que fue la explotación de China como fuente de recursos, que Japón quería para ella y personas con intereses en China, especialmente norteamericanos, no estaban de acuerdo.

Digo esto por matizar un poco tu reciente resumen en "Causas verdaderas" que encuentro correcto, claro y denso. Lo siento pero no tengo esa capacidad de síntesis :roll: .
En términos generales, y en mi opinión, la IIGM siguió la línea de las grandes guerras anteriores, en el sentido de que fue una guerra imperialista. Tuvo su inicio inmediato entre dos bandos: de un lado, quienes querían construir un imperio (Alemania, Italia) y de la otra quienes querían conservarlo (Gran Bretaña, Francia). Y como observadores, tres potencias que acabarían implicándose por diversas razones: la Unión Soviética porque fue invadida por los nazis; el Japón porque estaba en la misma línea imperialista que Alemania e Italia, y acabó finalmente atacando la base militar estadounidense de Pearl Harbor, simultaneada con una declaración de guerra a Estados Unidos. Visto de otra forma, pero en la misma tendencia, la Unión Soviética, Estados Unidos y Japón estaban condenados a combatir la guerra iniciada en 1939 en Europa por Alemania, pues lo que Hitler puso en juego en septiembre de 1939 fue el camino de la guerra para reconvertir, a su favor, el orden mundial entonces existente (que de todas formas ya estaba cambiando desde el final de la IGM por otras vías no bélicas, sino económicas y financieras, encumbrando a Estados Unidos).
Como resumen veo que la parte más relevante de la IIGM fue un combate entre China y Japón por un lado y por otro entre Alemania y la URSS. Donde China y la URSS tuvieron más de la mitad de las víctimas que se produjeron.

Veo esto como muy alejado de la visión que en general se tiene del conflicto. De la gente que conozco, nadie pone a China como participante en la guerra.

La pregunta podría ser:

¿Pensáis que la visión de lo que fue la IIGM está distorsionada deliberadamente dando tal importancia a la implicación anglo-norteamericana de forma que se olvida la relevancia de la implicación de la URSS y especialmente de China?

Tengo que decir que veo a los anglo-norteamericanos especialmente habilidosos a la hora de manejar la propaganda y desviar el foco y me parece el caso. Pero a lo mejor me estoy volviendo conspiranoico y por eso quería conocer opiniones.

No sé si he conseguido aclarar lo que quiero saber, pero lo he intentado.

Saludos
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Re: Víctimas en la IIGM

Mensaje por José Luis » Mié Dic 08, 2021 10:42 am

¡Hola a todos!

Gracias por tus aclaraciones, Prometeo.

En mi opinión, la cantidad de víctimas sufridas por un país durante la IIGM no implica necesariamente que dicho país haya tenido un papel importante en la contienda militar. Pongamos por caso Polonia, donde se inició la guerra europea en septiembre de 1939. El 1 de enero de 1939 Polonia tenía una población cercana a los 35 millones de habitantes. Durante la guerra contra Alemania (incluida luego la Unión Soviética) hasta su conclusión oficial (esto es, desde el 1 de septiembre al 6 de octubre de 1939), Polonia sufrió cerca de 100.000 muertes por causas militares. Ahora bien, durante el resto de la guerra, cuando Polonia ya había desaparecido como estado y su participación militar en la guerra fue marginal (sin restar ningún mérito a la misma, tanto a las unidades de combate que se formaron fuera de Polonia como a la resistencia activa dentro de Polonia), y hasta su conclusión, Polonia sufrió en torno a 6 millones de muertes debidas principalmente a la resistencia y, sobre todo, a los crímenes contra la humanidad del régimen nazi. El grueso de estas muertes fueron civiles. Más allá de esta horrible tragedia, Polonia no fue un actor determinante en el conflicto y su resolución. Por contra, Estados Unidos tenía una población de poco más de 131 millones de habitantes el 1 de enero de 1939, y durante el curso de toda la IIGM sufrió en torno a las 400.000 muertes. Sin embargo, su papel en la guerra fue determinante (aunque no el más determinante). China, con una población en torno a los 517 millones de habitantes por la misma fecha, sufrió un total de entre 3 y 4 millones de muertes (dependiendo de las estimaciones) por causas militares, y de entre 15 y 20 millones de civiles, el grueso de las cuales fue por hambrunas y enfermedades producidas mayormente por causa de la guerra. Pero China guerreó principalmente contra Japón, y su papel militar en la IIGM fue nulo salvo para Japón, que ya estaba empantanado allí desde años antes del comienzo oficial de la IIGM en 1939. Por tanto, la cantidad de víctimas sufridas por un país durante la IIGM no determina necesariamente la importancia del mismo en este conflicto mundial. Ni las potencias aliadas ganaron la guerra gracias a Polonia o China, ni las potencias del Eje la perdieron por causa de estos dos países.

Japón perdió la guerra en el Pacífico por causa principalmente de Estados Unidos, mientras que Alemania la perdió en Europa por causa principalmente de la Unión Soviética, sin menospreciar por ello la ayuda y participación de sus aliados occidentales en la guerra contra las potencias del Eje en Europa y el Mediterráneo.

Es cierto que hasta hace relativamente pocos años la historia oficial y la propaganda política e ideológica occidentales presentaron una imagen distorsionada del papel jugado por la Unión Soviética en la IIGM, poniendo el acento de la victoria final sobre la Alemania nazi en el protagonismo de los dos grandes aliados occidentales, Estados Unidos y Gran Bretaña. Y no sólo eso, sino que presentaron también una historia de la guerra en el Frente Oriental que tomaron de quienes la habían perdido, los alemanes. Sin embargo, la historiografía occidental actual ha restablecido el papel crucial y definitivo de la Unión Soviética en la derrota de la Alemania nazi, una derrota que comenzó a gestarse precisamente en la Unión Soviética en 1941. Con todo, sigue habiendo los historiadores de turno que, movidos claramente por una agenda política, intentan desvirtuar una realidad incuestionable por la vía ideológica de criminalizar al régimen stalinista (lo que no tiene que ver con esa realidad que discuten), e incluso culpabilizarlo del comienzo de la guerra.

Finalmente, aunque la IIGM fue una guerra combatida entre dos grandes alianzas, es evidente que una de ellas, la del Eje, jamás funcionó como tal en el nivel estratégico de la guerra, siendo más que nada una alianza ideológica y, sobre todo, propagandística.

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Re: Víctimas en la IIGM

Mensaje por Prometeo » Mié Dic 08, 2021 5:32 pm

Hola:

Gracias por la respuesta.
En mi opinión, la cantidad de víctimas sufridas por un país durante la IIGM no implica necesariamente que dicho país haya tenido un papel importante en la contienda militar.
Completamente de acuerdo.
Pongamos por caso Polonia.
En Polonia había pensado antes de escribir las aclaraciones y pensé que independientemente de la relevancia de su intervención, su implicación había sido enorme.

Pero creo que es una cuestión semántica sin recorrido.

Mi mujer que sí ha estudiado historia opina como tú, con lo que arrío bandera en ese sentido.

También pensé en la dificultad de separar las víctimas causadas por el enemigo y por la actuación propia. Casos de Alemania con su población judía y la URSS y China por conflictos internos.

Sí interpreto que valoras que esa distorsión de lo ocurrido en la IIGM existió en cuanto al papel de la URSS, pero no en el de China porque estimas que Japón fue vencido por los EEUU.

Saludos
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Re: Víctimas en la IIGM

Mensaje por José Luis » Jue Dic 09, 2021 9:32 am

¡Hola a todos!
Prometeo escribió: Sí interpreto que valoras que esa distorsión de lo ocurrido en la IIGM existió en cuanto al papel de la URSS, pero no en el de China porque estimas que Japón fue vencido por los EEUU.
Vamos a ver, China sustrajo un montón de recursos humanos y materiales de Japón, que hubieran sido mejor empleados en cualquier otra parte en su guerra del Pacífico. Pero aunque dispusiera de todos esos recursos gastados en China para emplearlos contra los aliados, su destino final en la guerra habría sido el mismo porque Estados Unidos (principalmente) era una potencia incomparablemente superior a Japón. Mutatis mutandis, es como si pensáramos que el despilfarro de recursos logísticos de los nazis en su nauseabunda labor de exterminio en los territorios ocupados y sus campos del infierno, de haberse empleado en las campañas rusas de 1941 y 1942 hubieran cambiado algo. Sería un pensamiento ilusorio.

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