minoru genda escribió:Pues no estoy de acuerdo en lo referente al He 280, según veo yo, el hecho de que no se fabricara estaba más en consonancia con ciertas actitudes de los jerarcas nazis, actitudes que a la larga supusieron su perdición.
que quieres que te diga, minoru. Mira las prestaciones de uno y de otro. Mira el armamento de uno y de otro. Y mira la aerodinamica de uno y de otro.
En la comparacion el Heinkel no resiste el menor análisos.
La tecnología alemana era la más avanzada del mundo en el periodo entreguerras, eran alemanes un buen número de premios Nobel fue un aleman el que inventó por entonces el microscopio electrónico.
Estaria de acuerdo contigo si no fuera por lo que es. Que Heisemberg en determinados momentos fuera acusado de judaizante y de malsano por sus posturas en cuestion de fisica cuantica dice bastante de que si bien los cientificos alemanes eran de primera, no lo eran sus ambientes de trabajo ni la recepcion de sus publicaciones entre los circulos de poder nazi que definian sus subvenciones y sus puestos de trabajo.
La doctrina nazi tenia las raices bien echadas en el aspecto científico, y la mayoría de los cerebros alemanes salieron de su país a maricón el último por ello. Y naturalmente Alemania acusó semejante sangría de científicos.
Finalmente, sobre todo la aplicacion cientifica alemana en lo que respecta a la industria de armamentos y acciones de contrainteligencia estaba completamente descentralizada si la comparamos con, por ejemplo, la británica o americana. En el aspecto de inteligencia ésto se notó duramente (es una de las razones por las cuales la inteligencia científica britanica estuvo siempre a años luz de la alemana), pero tambien en la miríada de proyectos, algunos de ellos prometedores, otros derrochadores, la mayoría sin pies ni cabeza, que la multitud de grupos de desarrollo pusieron encima de la mesa durante la 2GM.
Para entender porque los alemanes perdieron la guerra no hay más que ver algunas cosas que todos sabemos se hicieron mal como por ejemplo no invertir en armamento y medios defensivos
PAra entender por que los alemanes perdieron la guerra no hace falta mas que mirar la cantidad de enemigos que lucharon contra Alemania. Por muy buena que sea la industria de un país no puede hacer frente a otras tres superpotencias industriales ella sola. Y basicamente alemania luchó solita contra EEUU, Rusia e Inglaterra durante 3 años en el continente europeo. Hitler intentó dar un bocado mas grande del que podía tragar.
había tecnología pero no habia voluntad, vemos que al comienzo de la guerra se preocuparon más de la cantidad que de la calidad.
discrepo enormemente. El Bf109 era el aparato de caza mas avanzado del momento. El Ju88 el bombardero medio mas avanzado. En apartado electronico, la primera generacion de Freya alemana sobrepasaba con mucho las capacidades del CHL y CH britanicas. En muchos apartados la tecnologia alemana en armamentos de 1939 era muy superior a la aliada.
Así por ejemplo el arma submarina se estancó en los submarinos tipo VII, en la guerra naval no avanzaron mucho en lo referente a equipos electrónicos
en 1939 la equipacion electronica de los navios alemanes era superior a la de la presente en los equipos britanicos (esto no tardó en cambiar, eso si).
El Type VII era uno de los mejores submarinos de su tiempo, el type IX tambien. Y de hecho de haber habido 3 o 4 veces la cantidad de submarinos que hubo en 1940-41 inglaterra hubiera caido.
y en la guerra aérea dieron de lado al He 280 avión que realizó su primer vuelo el 2 de abril de 1941 (te recuerdo que el Me 262 lo hizo allá por el 1943) se fabricaron y llegaron a surcar los cielos hasta 8 He 280
1- los motores no eran fiables (en alemania no hubo un motor a reaccion relativamente fiable -notese el relativamente- hasta 1944)
2- en 1941 los aviones jet eran de baja prioridad. El Me262 hizo su primer vuelo tambien en 1941, propulsado por un Jumo211 a piston porque no recibía los motores BMW destinados al prototipo, tal era la baja prioridad del proyecto.
3- a grandes rasgos si el RLM no pedía un avion, éste avion contaba con muy pocas posibilidades de recibir prioridad. No es un "demerito" privativo de los alemanes, por cierto, los americanos e ingleses tuvieron autenticas joyas de la aviacion en forma de prototipos que no llegaron a ninguna parte por desinteres gubernamental.
es más a comienzos de 1942 se organizo un simulacro de combate entre u FW 189 y un He 280 y éste lo ganó con absoluta claridad y facilidad.
fue un Fw190, no un Uhu. Y cualquier reactor de la 2GM ganaria un combate 1 contra 1 contra un caza a piston, incluso el terrible Meteor I.
El armamento previsto para los dos tipos A y B era: 3 cañones MG 151 de 20mm para el He 280-A y 6 cañones MG 151 de 20mm más una bomba de 500 kilos para el He 280 B
comparemos con cuatro cañones de 30mm para el ME262, y provision para seis...y capacidad de dos bombas de 250 o 500kg.
No hay color.
Si tenemos en cuenta que la velocidad que podían dar los dos turborreactores Junkers Jumo 004 A de840 kilos de empuje lineal era de 817 kms/h
el jumo era el mismo motor destinado al Me262. El Ju004A no estuvo preparado hasta 1943 para testeos en ambos aviones (previamente la motorizacion de ambos aparatos era BMW003). Con el Jumo el Me262 era muy superior que el heinkel.
De modo que el Heinkel fue cancelado y el Messerchmitt siguio adelante.
Sigo sin entender donde está el misterio.
tenemos un avión temible y difícil de interceptar, pero el He 280 no tuvo futuro por culpa de la obsesión de los líderes alemanes que pretendían conseguir una rápida victoria y tener más cantidad de armamento que calidad.
El He280 no llego a ninguna parte porque cuando empezo a volar no habia interes en el aparato y no habia motorizacion fiable para el.
Cuando hubo motorizacion fiable, hubo otro aparato superior que lo dejaba claramente en inferioridad.
sigo sin entender donde esta el misterio...
Si nos atenemos a los datos y hechos podemos decir que los alemanes pudieron disponer de reactores He 280 unos dos años antes (quizás algunos meses menos de esos dos años) de que saliera el Me 262 y seguramente eso para la guerra aérea, hubiera supuesto una importante ventaja a favor de los alemanes
siento discrepar de esta forma, pero esto no son mas que castillos en el aire.
BMW falló miserablemente en el desarrollo de su motor 003 inicialmente destinado a ambos aparatos, 280 y 262. EL retraso del programa jet en BMW era de un calibre tal que se podía medir en términos no ya de meses sino de años. Encima, el motor era poco fiable, muy poco flexible, y de rendimiento por debajo de lo esperado. Por ello se cambió a los 004 de Junkers.
Junkers tenia una division entera de desarrollo destinada al desarrollo del motor 004 y tardó casi dos años y medio en lograr un reactor capaz de propulsar de forma mas o menos fiable a los prototipos de heinkel y Messerschmitt, el Jumo004A. Tras que Galland probara un 262 en julio de 1943 el RLM ordenó 100 Messerschmitts de preserie lo que significaba el cambio de motorizacion a la serie B, optimizada para fabricacion en serie. Y un motor desastroso inicialmente.
En Febrero de 1944 todavia faltaban 40 por entregar, por carencia de propulsores. Los 60 restantes tenian que lidiar con motores con vidas medias de horas o incluso minutos.
En Noviembre de 1943 tras la exhibicion aerea de intersburg Hitler dio prioridad suprema al programa Messerchmitt 262, lo que significaba darle maxima prioridad al Jumo004B para su uso en el motor del Schwalbe.
Con todos los recursos aeronauticos del reich a su disposicion Junkers logró poner sobre el tapete un motor a reaccion capaz de funcionar razonablemente bien durante 10 horas de uso operacional (con una envolvente de uso terriblemente limitada)...en noviembre de
1944, es decir, un año despues. Y aun asi el motor distaba de ser fiable durante esas 10 horas. Antes de eso los reactores no solo no eran fiables: eran una pesadilla.
Pensar, tras ver algo así (que el proyecto aeronautico mas urgente y prioritario de toda Alemania tardó un año completo en tener motores desastrosamente fiables pero minimamente usables), que podía haber habido He280s en vuelo a mitad de 1942 ,de forma operacional, es descabellado. En 1941 no habia razones para concentrar de esa forma los recursos y prioridades de la industria aeronautica alemana en un aparato de alto riesgo de desarrollo, y menos cuando los Bf109F estaban masacrando spitfires sobre el Canal y cuando el Fw190A acababa de establecer tal supremacía aerea contra los britanicos que nada le pudo toser durante dos años completos. Tras los cuales el Me262 fué ordenado.
Comentarte que me resulta demasiado casual que los Messerschmitt fueran la espina dorsal de la Luftwaffe en lo que a aviones de caza se refiere
No hay mucho donde ver conspiraciones
1- el Bf109 era el mejor aparato de caza monomotor del mundo y lo fue desde 1936 hasta 1941 con el advenimiento del Fw190
2- el Bf109 era de construccion sencilla, lo que significaba construccion en grandes numeros (y por tanto, gran numero de ellos en la luftwaffe)
3-paralizar la construccion del Bf109 para cambiarla a otro modelo significaba tirar meses de produccion de cazas de alemania por la borda (tiempo necesario para el "retooling" de las factorías y de establecimiento del tren logistico necesario para el modelo a construir). Todo ello en medio de una guerra en la que alemania tenia un deficit evidente de construccion frente a sus mas numerosos enemigos.
4- El He112 no era un aparato en condiciones de entrada en servicio en el momento del concurso de la RLM. Cuando estuvo en dichas condiciones, el Bf109 iba por la serie C y estaba en produccion masiva. No se podia paralizar al 109 en ese momento por las razones del punto 3). La produccion de DB serie 600 era insuficiente para cubrir las necesidades de la construccion alemana (tanto que el Bf109 llevo jumos hasta la serie D), mucho mas si se considera la entrada en produccion en paralelo de otro modelo de caza que en realidad no hacia falta.
Y de hecho, tampoco lo justificaba el He112 mismo, que cualitativamente era comparable al Bf109C, pero en margen de desarrollo, no lo era.
5- El He100 tenia el mismo problema arriba mencionado. en prestaciones de velocidad era superior al Bf109E por la sencilla razon de que el He100 era al he112 lo que el Bf109F era al Bf109E. Aerodinamica refinada hasta el extremo. Pero el He100 era inferior en trepada y aceleración.
Carecia totalmente de margen de mejora, cosa que al Bf109 le sobraba (el Messerchmitt pudo llevar el DB605. El He100 no podía llevarlo ni en sueños, no hay mas que ver las dimensiones del fuselaje, sobre todo, y el sistema de montaje motriz).
Y era un aparato monouso. El He100 era un aparato de superioridad aerea con poco margen de adaptacion debido a su minusculo tamaño y por las caracteristicas estructurales de sus alas. De mientras, el Bf109 demostró ser un fiable cazabombardero y destructor de bombarderos con un par de adaptaciones sobre el terreno.
Y nuevamente, el He100D fue la primera serie del Heinkel capaz de entrar en produccion masiva. El BF109E era su contemporaneo y estaba en produccion masiva. Meter al Heinkel en produccion "en paralelo" estaba fuera de la cuestion (no habia suficientes motores para los dos modelos). Sacar al Messerchmitt de produccion y meter al Heinkel, aun menos debido a que toda la industria dedicada a la produccion del MEsserschmitt quedaría parada durante meses. Algo que alemania no se podia permitir.
Sigo sin ver ninguna mano negra. Que quieres que te diga.
y que ganasen en todo a los Heinkel (cosa que me resulta sospechosa)
Lo he dicho antes y lo repito. El Bf109V1 era superior al He112V1 por la sencilla razon de que uno era fiable, de gran categoría, y preparado para una introduccion inmediata en produccion. El He112V1 era un aparato que prometía, pero que era mucho mas caro de construir, no estaba en condiciones de entrar en servicio (en realidad no pudo competir por sus multiples defectos), y simplemente, perdio su tren.
El He100 no entro en servicio porque era superfluo. Si, era rapido pero el 109E trepaba y aceleraba mejor. Si, era bueno pero no superlativo comparado con el Messerchmitt. Y si, de no haber habido 109, el He100 hubiera sido construido, pero es que resulta que el 109 estaba en produccion masiva y el 100 no. Y no podia ser introducido porque eso paralizaba la produccion alemana, porque no habia motores para ambos modelos...
y porque ,francamente, porque el He100 no era superior al Bf109 salvo en velocidad máxima y combates evolucionantes en el plano horizontal (Que los pilotos alemanes evitaban como la peste). En el resto el 109 era superior al He100.
El He280 no entro en servicio porque en 1941 ni habia interes ni habia motores, y cuando hubo interes y habia motores (a duras penas), resulta que un modelo distinto era claramente superior en actuaciones.
que por otra parte fabricaron a mi entender uno de los aviones alemanes más versátiles de la época junto al Ju 88, el He 111
no creo que te refieras al He280 porque de versatil poco tenia (y menos comparado con el Me262).
El He112 y el He100 eran mucho menos versatiles que el Bf109. Y de hecho el He100 hubiera quedado totalmente obsoleto para 1942, al no poder incorporar motorizaciones de mayor potencia, cosa que el Messerchitt si pudo hacer, manteniendo a su aparato competitivo hasta el fin mismo de la guerra.
Hay muchas cosas achacables al RLM, muchos disparates y muchos desmanes. Pero la negativa de aceptacion en servicio de los He112, 100 y 280 no es precisamente un disparate. Tenian razones fundadas para ello, y de hecho el tiempo les dió la razón.
Pero si ,el RLM cometió tremendos desmanes en política de construcción. Hablemos del que fué probablemente su metedura de pata más desastrosa: la historia del Heinkel He177 (esto va por los que dicen que habia algo en contra de Heinkel en el centro de poder nazi).
El He177 era un bombardero que pese a que ya en 1940 estaba claro que era un desastre, fue metido en produccion masiva de todas formas y a salga lo que saliere.
El resultado fue el bombardero pesado mas desastroso de toda la 2GM, pero con amplia diferencia. Los resultados eran tan brillantes que sus tripulaciones le llamaban "el mechero volador" porque se incendiaba el solito (de ahi lo de "resultado brillante" :P), y ya no digamos nada de si era impactado.
El chisme era tan lamentable que los pilotos alemanes, haciendo un juego de palabras, rebautizaron al Greif (Grifo, el nombre dado al 177 por el RLM) como "Grief" (dolor).
Es el unico aparato de combate de primera linea de la 2GM que mató a más tripulantes por accidentes y desastres mecanicos propios, que debido a intervencion del enemigo.
Se construyeron multitud de He177s hasta 1944, cuando en 1940 estaba claro para todos que era un aparato absolutamente desastroso.
Y por qué se construyó semejante monstruo de avion, pese a que estaba claro que era un desastre absoluto?????
Las razones por las cuales ese desman con alas llegó a ser operativo son simples: el RLM tenia EN TANTA ESTIMA a Heinkel y su grupo de diseño, que no montó competicion alguna para su requerimiento oficial para un nuevo bombarero pesado. En su lugar otorgaron el proyecto de bombardero pesado aleman a Heinkel sin competencia de ninguna clase, y segun lo ordenaron comenzaron la preparacion de la cadena de factorías , y la cadena logistica, necesaria para la produccion del modelo de heinkel en un programa aeronautico de dimensiones monstruosas (
de largo el proyecto aeronautico más grande y costoso del III Reich hasta 1943).
Tal era la fé que tenía el RLM en las capacidades de Heinkel en construir un aparato capaz en respuesta a su petición.
Indicentalmente, todo esto sucedía entre 1936 y 1939. Es decir, al mismo tiempo que el RLM no aceptaba ni al He112 ni al He100. Para ser un conspirador anti-Heinkel, el RLM lo disimulaba bastante bien...p
En 1940 el resultado era desastroso, los prototipos ardían como cerillas pero el proyecto no fue cancelado porque la industria alemana no se lo podía permitir. Estaba esperando producir un bombardero pesado segun la especificacion de Heinkel, en un programa de construccion de proporciones monstruosas. Cancelar el proyecto hubiera singificado un cataclismo de primer orden para las industrias metidas el el programa, de modo que se construyo de todas formas a salga lo que saliere. Y naturalmente, salio como tenia que salir (un desastre).
...Y todo ello porque el RLM confiaba ciegamente en Heinkel.
no casa mucho con las teorías "conspirativas" respecto del He112 y del He100, verdad?. Parece ser que al RLM no le caia tan mal heinkel, cuando le otorgaron el programa de construccion aeronautico mas ambicioso del III Reich anterior a 1943...SIN COMPETICION DE NINGUNA PARTE... no?...
Pues eso.
Un saludo.
, Minoru no creo que sostenga que fuera el FW189, sino que lo define uno vez que lo aclaró PBY, está claro por todos que se enfrentó a un caza como el FW190 y no a la cosa rara esa del "Buho" 
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