El mejor avión de la guerra

[Torres]

Buscaré en las fuentes de que dispongo en qué circunstancias se produjeron los dos derribos de Me262 cuyas fotos has posteado. Espero encontrar algo.

Piensa de todas formas que las fases de despegue y aterrizaje en un reactor que volaba a 850 km/h conllevaban una serie de maniobras de toma o perdida de altura y velocidad que no se desarrollaban sobre la misma pista de aterrizaje, pero que igualmente hacían vulnerable al aparato, sobre todo cuando este regresaba de sus misiones, escaso de combustible y muchas veces con la munición agotada.

En todo caso, vuelvo a insistir en que yo me remito a las fuentes que he consultado, alguna de las cuales son tan explícitas como esa página del libro sobre los reactores germanos que he posteado. Yo no soy tan experto en esta materia como para discutiros sobre esto con documentación o argumentos que no sean los que he leido en estos últimos días después de que se despertara mi curiosidad sobre el asunto.

Echaré un vistazo a esa página que dices, donde aparecen más derribos. Debe ser interesantísima.
Saludos.

[ToKoTo]

Yo tampoco soy un experto en la materia, el moderador RAM nos podría sacar de dudas, pero otra de las técnicas para derribar a los Me262 es hacer un picado brutal sobre él y largarse pitando por si ha fallado con sus calibre 50

Pongo aqui un enlace de un tema que abrí en otro foro (si hay algún problema por poner links externos de otros foro ya pondré el texto otra vez aquí)

http://www.elgrancapitan.com/phpbb2/vie ... php?t=3113

[Torres]

La pasada de Finneman sobre el Messerschmitt de Galland es el único ataque de este tipo que yo he conseguido encontrar y que tuviera éxito. Por favor, si encontrais otra me lo decis.

Como es evidente técnicamente lo de Galland no se califica de derribo, pues el aparato tomó tierra a pesar de los impactos recibidos de las ametralladoras de cola de los bombarderos, de la mortífera pasada del P47 y de los cráteres abiertos en la pista de aterrizaje por un ataque de cazabombarderos aliados que estaba teniendo lugar mientras Galland aterrizaba. Una versión más completa de esta misión fue redactada por Galland en sus memorias tituladas "Los primeros y los ultimos".

Seguimos debatiendo. Saludos.

[ToKoTo]

Derribo derribo, siempre me pregunto que se considera derribo... Al aterrizar rompió el tren de aterrizaje delantero y tenía tocado (seiamente) uno de los motores... supongo que ese avión no volvería a alzar el vuelo (26 de abril de 1945). Asimismo, Finnegan estaba para proteger a los B-26 de haber sido una patrulla libre igual le habría dado tiempo de darle otra pasada a conciencia...

Solo son suposiciones, claro

[Torres]

Amigo Tokoto, lo que es un derribo está ya definido desde hace mucho tiempo, y si el avión vuelve a su base, aunque esté destrozado, eso no se considera derribo. La cosa es así y no la podemos discutir nosotros. A Finemann no le dio tiempo a hacer ninguna otra pasada porque en cuanto Galland se dio cuenta de lo que pasaba, aceleró y se dirigió a su base. Fijate si el alemán llegó sobrado a su pista, a pesar de los daños sufridos, que le dio tiempo incluso a batir alas anunciando las victorias conseguidas en ese vuelo (lo dice así textualmente en la penúltima página de sus memorias).

Amigo Letho he estado buscando datos sobre los derribos cuyas fotos has posteado. Lamentablemente solo he encontrado información de uno de ellos, concretamente del de Rudolf Sinner, logrado por Everson y Croker. En el libro de Morgan y Weal titulado Ases de los reactores alemanes de la II Guerra Mundial, editado por Osprey-Del Prado, en la pag 38, bajo una foto de Sinner se dice textualmente "la guerra terminó para Sinner el 4 de abril de 1945 al ser sorprendido por los P-51 cuando despegaba de Rechlin...". En la pag 48 puedes encontrar más información sobre ese derribo y, a proposito, se comenta como los "valientes" pilotos de los Mustang ametrallaron al pobre Sinner cuando este se lanzó en paracaidas, a pesar de lo cual el alemán logró sobrevivir.

En cuanto al derribo de Shulte, del cual no he encontrado ningún comentario bibliográfico, creo que por lo cerca del suelo que está el reactor es bastante evidente que el ataque se produjo también en maniobras de despegue o aterrizaje, como tú mismo afirmabas, aunque esto no puedo respaldarlo con ninguna fuente escrita.

En fin, seguiremos esperando a ver si alguien encuentra alguna prueba documental y evidente que demuestre que ínvestigadores como José Miguel Romaña y los demás estaban equivocados.

Saludos a todos

[Fuchida]

El otro forista, no se cual, creo q tiene razón, el cero siempre fue superior al wildcat y es dificil que los USA lograran superarlo. Siempre fue dificild e cazar y le dio el dominio a japon durante 2 años. Es mi opinion.

Tb creo que el 262 era un caza dificil de alcanzar pero creo q exagerais diciendo que era imbatible, y si algun P-51 le podia alcanbzar con ametralladoras ya no era inalcanzable. Para mi el mejor caza de la 2gm fue el mustang. Sin el los bombarderos USA no hubieran pusto de rodillas a Alemania.

Hola!

[RAM]

El otro forista, no se cual, creo q tiene razón, el cero siempre fue superior al wildcat y es dificil que los USA lograran superarlo. Siempre fue dificild e cazar y le dio el dominio a japon durante 2 años. Es mi opinion.

Todos los enfrentamientos Wildcat-Zero fueron enormemente igualados. La relacion derribos/pérdidas entre ambos aviones fue prácticamente 1/1.

Y el "dominio" del Zero (si es que hubo alguno, puesto que insisto en que el Wildcat era su igual) duró menos de un año, puesto que el empate entre cazas de ambos paises terminó a partir de finales de 1942 con la entrada en escena en secuencia del P38 , F4U y F6F . En Abril de 1943 esos tres modelos ya estaban en servicio extendido, y los tres eran inmensamente superiores al A6M.

Tb creo que el 262 era un caza dificil de alcanzar pero creo q exagerais diciendo que era imbatible, y si algun P-51 le podia alcanbzar con ametralladoras ya no era inalcanzable.

era virtualmente imbatible. Se le podía alcanzar? si. Si el piloto estaba despistado o no veía a un atacante que se le arrojara desde 3000m de ventaja, era posible. De otro modo era casi inalcanzable (salvo en despegues/Aterrizajes).

Para mi el mejor caza de la 2gm fue el mustang. Sin el los bombarderos USA no hubieran pusto de rodillas a Alemania.

La verdad es que sobre el P51 hay un mito perdurable tanto de calidad como de tarea. Los P47 para Marzo de 1944 (la fecha en la que los primeros B-17 sobrevolaron Berlin en bombardeo diurno) tenian, con tanques lanzables, casi tanto alcance como el P51. El caza de mayor autonomía de toda la 2GM fué el P47N. La entrada en gran numeros del P51 sobre Europa se produjo a partir de ese momento (aunque ya estaban en inglaterra desde finales de 1943), y hasta entonces el P47 habia ya causado muy graves pérdidas entre los Jagdflieger alemanes. De hecho se puede decir que el P47 rompió el espinazo de la Luftwaffe hasta marzo del 44 y el P51B se cebó sobre ella una vez ya estaba "reblandecida", a partir de esa fecha.


Por otro lado, de no haber existido el P51, el P47 hubiese hecho su tarea sin problemas. Ninguno de los dos ,ni el P51 ni el P47 eran cazas especialmente espectaculares. Eran fiables, eran de buena calidad y eran relativamente faciles de pilotar. Pero en maniobrabilidad dejaban que desear y en prestaciones los cazas alemanes contemporaneos eran bastante mejores (salvo a finales de 1943 con los primeros P51B y P47D20 en comparacion con los Bf109G6 sin MW50 y Fw190A6/A7).


Los cazas americanos fueron los mejores cazas de escolta de la 2GM. Dentro de este nicho especializado, si, eran los mejores. Pero como mejor caza en general desde luego los modelos americanos dejaban lo suyo que desear.


Un saludo.

[Fuchida]

gracias por aclararmelo ram, pero sigo pensando y es solo mi opinion, pq tengo 14 años y la verdad no he leido mucho sobre aviones mas que con los amigos y eso, pero sigo pensando que el mustang fue el mejorde la 2gm porque como tu dices defendio bien a los bombarderos USA y eso es importante, pero solo es mi opinion.

hola!

[Gunichi Mikawa]

Bienvenido al foro Fuchida. Veo que por fin te has animado a participar, pero mira que no acordarte de mi cuando me has citado... .

Bueno y en serio. Veras, si hay algo que me sorprende y me reconforta es ver que una persona de tuedad tenga a estas alturas una opinion tan clara y firme (aunque yo difiera de ella) sobre uno de los aviones más célebres de la 2GM. No soy quien para cuestionar algo que tu mismo dices que es una opinión ni forzaré tus ideas con contraopiniones, faltaría mas que me dedicara a convencerte de lo contrario, pero estoy totalmente de acuerdo en exponerte (como ha hecho RAM) mis ideas, pero te pido que ante todo no las asumas de forma acrítica, sino toma los datos que veas que te son oportunos y te haces tu propia opinión, compara las fuentes y sobre todo, no uses un único libro a modo de "biblia". Moverse con la opinión de un sólo autor es algo a veces perjudicial si existe numerosa literatura sobre el tema, aunque en general la mayoría de autores sólo suelen diferir en aspectos superficiales de los temas tratados.

Veo que mi particular verborrea puede parecerte algo espesa por lo que si a veces no me entiendes házmelo saber, pero espero que puedas aprender tanto de nosotros como de tus amigos con los que has comentado reunirte, y si quieres alguna referencia o tienes alguna duda sobre algún tema no dudes en contactar conmigo o con cualquier compañero del foro.

Espero que además puedas contribuir con algún dato y con alguna otra opinión, sería mucho de agradecer, he vivido muchas ocasiones en que una persona de tu joven edad me ha sorprendido con hechos o datos que desconocía por completo. Reitero de nuevo mi bienvenida al foro. Por otro lado puntualizaré algun que otro dato aportado en estos últimos días.

Un cordial saludo.

[Gunichi Mikawa]

Todos los enfrentamientos Wildcat-Zero fueron enormemente igualados. La relacion derribos/pérdidas entre ambos aviones fue prácticamente 1/1.

Y el "dominio" del Zero (si es que hubo alguno, puesto que insisto en que el Wildcat era su igual) duró menos de un año, puesto que el empate entre cazas de ambos paises terminó a partir de finales de 1942 con la entrada en escena en secuencia del P38 , F4U y F6F . En Abril de 1943 esos tres modelos ya estaban en servicio extendido, y los tres eran inmensamente superiores al A6M.

Estimado compañero RAM, vuelves a aportar ese dato de 1:1. Ese dato sencillamente es irreal. A lo largo de las batallas aeronavales entabladas por la US Navy y la Kido Butai hasta octubre de 1942 el Reisen siempre mantuvo una relacion derribos-pérdidas comparable a la del P-51B en toda las 2GM.

En Midway (y fue derrota japonesa), los F4F-3/4 abatidos en total por el Reisen fueron 25, frente a 7 pérdidas atribuibles a Wildcats (datos oficiales de la US Navy). Los Reisen perdidos en combate fueron 14 (12 de la CAP de Nagumo-portaaviones Akagi, Kaga, Soryu y Hyryu- y 2 de la escolta de Tomonaga durante el ataque a la isla de Midway), distribuidos de la siguiente forma:

3 abatidos por CAP del Yorktown
2 abatidos por F4F3 de Midway
2 abatidos por F4F4/3 de la escolta de los bombarderos-torpederos del Enterprise y Hornet
1 abatido por la propia antiaérea japonesa
6 abatidos por los propios torpederos-bombarderos del Yorktonw/Hornet/Enterprise.

A todo esto hay que sumar abatidos por los aviones de la CAP de Nagumo y durante el ataque al Yorktown hasta 84 aviones de todo tipo (2 B-26 y 13 F2A Buffalo de Midway, de los grupos de ataque prácticamente todo el escuadron VT-80 del Yorktown, SDB Dauntless de los 3 portaaviones) amén de los 25 F4F Wilcats ya citados, todos por los zeros, contabilizanbdo solo 14 pérdidas de cazas, un mérito que solo es superado por el F6F en la batalla del Mar de las Filipinas en julio del 44.

Realmente la cifra osciló entre la relacion cercana a 2:1 a favor del Reisen en Santacruz a la relación 3,5:1 a favor en Midway. El dato 1:1 es del todo inexistente salvo tal vez algun esporadico encuentro.

La superioridad del Reisen (en sus variantes A6M2/A6M3) se mantuvo hasta mediados del 43, cuando entró en acción los F4U y los F6F, sin embargo, no se estableció de forma definitiva hasta julio del 44, teniéndosela que disputar entre 1943-1944, en un año de transición. En este periodo no hubo ninguna batalla aeronaval donde se expresara superioridad aérea, pero sí existió un dominio real establecido por la USAAF con sus B-25 en las Salomón/Bismarck, básicamente en caza antibuque (la Teikoku Kaigun tras Santa Cruz retiró de las Salomón a sus grupos embarcados, dejando pocos efectivos en Rabaul), por lo demás la US Navy y la Teikoku Kaigun se cuidaron bien de no enfrentarse cara a cara en otra batalla aeronaval.

Un saludo cordial.

[pby5]

Buenas Guni! creo que ya he discutido demasiadas veces este tema contigo. Y no nos ponemos deacuerdo en los cazas, pero al menos estamos de acuerdo en algo, creo:

No se puede hablar del mejor caza de unperiodo tan largo en el que hubo tantos cambios en la tecnología aeronautica. Tampoco podemos hablar de las actuaciones que tuvo el avion en el conflicto... Te imaginas a cierto avion japonés que yo me sé con combustible adecuado?

Aun así, intentaré hacer un listado de cazas:

P38L: simplemente el mejor americano. Más maniobrable que ningúnotro, gracias precisamente a sus flaps especiales de maniobra. Fue desarrollado para poder luchar contra aviones japoneses, poco blindados pero muy maniobrables. No solo cuenta con los flaps de maniobra, si no que ademñás fueron desarrolladas técnicas de manejo diferencial del motor, para ayudar enlos giros. Es un avión inestable (por eso no gustaba a los pilotos), y requiere estar muy pendioente de él. Esto lo hace dificil de pilotar, pero la inestabilidad y la maniobrabilidad son sinónimos... (no teneis mas que ver que los cazas actuales son de naturaleza inestable total y se hacen controlables mediante el ordenador...).

Corsair: La muerte silvante. Simplem,ente lo mejor embarcado que podían poner en vuelo los Yankees. Maniorable, resistente, bien armado... buen caza y casi mejor cazabombardero.

FW190Dora: creo que el nombre habla por si solo... En numero suficiente,y conpilotos bien entrenados, con la destreza y entrenamiento de los del comienzo de la guerra... y pobres americanos!!!

La7: rápido, maniobrable, agil, potente... tal vez solo tiene un gran fallo: escaso armamento. Tiene dos versiones, respecto al armamento: una con 2 cañones de 20mm y otra con 3 cañones de 20mm, cañones de tiro rápido. Algunos dirán quemejor dos cañones de tiro rápido que cuatro de tiro lento... y estría de acuerdo, si llevaras en esos dos cañones de tiro rápido doble de municion.

N1J2 Shiden Kai... en este mejor le dejo la palabra al Conde de SAvo. Solo diré... ¡¡pena que el combustible que usaron fuera de tan baja calidad!!

creo que solo me faltan los británicos y los italianos. Por los británicos... que os parece si lo dejamos en el Tempest?

Y por los italianos... ummmm por los italianos... esto... los italianos...

[minoru genda]

Bueno pues entro de nuevo en el tema para más que nada saludar a pby pues he leido bastantes cosas suyas y además se que controla en el tema aviones porque tenemos amigos comunes.
Pues eso un saludo pby y me alegro de compartir foro contigo ya que por razones que no debo explicar no tuve la oportunidad de aprender algo más de lo poco que sé de aviación contigo en el otro sitio

[pby5]

gracias minoru. No se si podré entrar mucho por aquí, de todas formas, siempre puedes leerme en Seelowe, que sabes que llevo allí el tema de aviación. O pa consultas... pregunta a los amigos comunes o mandame algun email. gracias por la bienvenida!

[alejandro_]

Gunichi Mikawa

Estimado compañero RAM, vuelves a aportar ese dato de 1:1. Ese dato sencillamente es irreal.

Repondiendo por RAM, comentare que es un dato general para el primer año de la guerra, pero correcto. En la Batalla del Mar de Coral, con todo a su favor, los Zeros lograron una tasa de 2:1 a su favor. No deja de sorprenderme que se considere al avión nipón como uno de los mejores de la SGM cuando teniendolo todo a su favor logro un indice de victorias bastante bajo. Me explico:

- En esta época los aliados no sabian absolutamente nada del Zero, los informes de Chenney sobre aviones japoneses ni se habian estudiado.

- Los pilotos japoneses de la Marina eran considerados de elite, con un entrenamiento excelente y con experiencia en combate. En general se podría decir que eran superiores a los americanos.

- Las tacticas aliadas eran muy deficientes, tanto en la coordinación como en la manera de encarar combate. Muchas veces se empeñaban en combates a baja velocidad, donde el Zero era mortal.

En Midway el radio es favorable al Hellcat (1.5:1). Y en Guadalcanal los F4F se vuelven a imponer 2.5:1, aunque si se incluyen otros factores el radio total durante la guerra sube hasta 5:1.

Como se explica esto?

Muy sencillo, los americanos desarrollaron tacticas que contrarestaban la mayor maniobrabilidad del Zero, utilizando sus propias virtudes: potencia de fuego, resistencia, radio etc etc. Por cierto, estas perdidas ocurren cuando los japoneses todavia disponen de pilotos entrenados y aviones, no lo vayamos a confundir con las masacres de las Marianas.

En el momento en el que un Zero cayó en manos del enemigo el avión quedo obsoleto, tal era la cantidad de puntos debiles que tenia, muchos de ellos imposibles de corregir. Todo tipo de aviones cayeron en manos de enemigos durante la SGM: Me-109, Hurricane, Fw-190, La-5FN, P-47, P-51... pero en ningun caso el efecto fué como en el Zero. El concepto utilizado en el diseño no era valido, asi de simple, no por nada los británicos rechazaron un diseño muy similar antes de la guerra.

Saludos.

[alejandro_]

Se me olvidaba

Tienes la fuente de esos derribos en Midway? lo digo porque que yo sepa los archivos de la USN estan divididos en 2 tipos de derribo: caza o bombardero. El radio total segun The First Team – Naval Air Combat from Pearl Harbor to Midway” y “The First Team and the Guadalcanal Campaign” es de:

- F4: 178 perdidas en combates aereos, este numero es el total, incluyendo los de Marines, Navy y aparatos basados en tierra.

- Zero (todas variantes) 219 derribos/33 probables/19 dañados.

Los archivos de la Navy tambien mencionan que el F4 fue retirado en Julio de 1943, pero algunos escuadrones lo siguieron operando en pequeños numeros hasta Octubre del mismo año.

Saludos.