La mejor fuerza aerea

[minoru genda]

A los alemanes todo les llegó tarde se encorsetaron en todo aquello que daba resultado, hasta que dejaba de darlo, momento en que evolucionaban el armamento para mejorar las prestaciones del mismo, dando las atenciones mínimas a nuevos proyectos válidos y perdiendo tiempo en proyectos estériles. Los sumergibles tipo VII fueron los más construidos, eran en mi opinión los mejores, pero la fabricación de esos sumergibles frenó en cierto modo los proyectos de un verdadero submarino, así el tipo XXI llego tarde, el tipo XXVI no llegó y dos modelos fueron cancelados, por contra los aliados fueron progresando en la lucha antisubmarina, (convoyes, sonar, radar, sistemas de defensa, inteligencia...etc.) llegando a anular la amenaza que suponían los sumergibles. En aviación andaban igual, el Me 262 llegó tarde, en electrónica el radar evolucionó más o fué más aprovechado en el lado aliado que en el lado del eje, los servicios de inteligencia fueron más efectivos en el bando aliado que en su oponente. Werto estoy de acuerdo en que EE.UU era una gran potencia económica, en lo que no estoy de acuerdo es que esa superioridad económica les podía dar la victoria tan rápidamente como ocurrió en caso de que las fuerzas del eje hubieran aprovechado sus recursos y ventajas iniciales.

[beltzo]

Hola de Nuevo:

Sin ningún lugar a dudas la fuerza aérea de los EE.UU.. Simplemente no hay compración posible. Sólo los esfuerzos combinados de todos los demás participantes en la SGM podián haber logrado algo parecido al potencial aéreo que desarrollaron los EE.UU. a lo largo de la contienda.

Entre 1939 y 1945 los EE.UU. pusieron en el aire unos 300.000 aparatos -unas 3 veces más que Alemanía bajo todo el periodo nazi- mucho más caros y muchísimo más complicados técnicamente que los Alemanes -sólo el programa del B 29, por ejemplo, significo 6-7 veces cualquier otro programa de la historia de la aviación hasta entonces-.

La fuerza aérea de los EE.UU. dispuso, ya desde 1943, de la capacidad de frenar en seco cualquier cosa que pusideran hacer los alemanes, y si sobre algo debe resposar el triunfo de los aliados occidentales en sus campañas frente a los alemanes en sin duda a su insuperable superioridad aérea.

Lo único que estas poniendo de relieve es algo que ya comenté anteriormente, los norteamericanos fueron muy superiores cuantitativamente hablando, pero los números no tienen mucho que ver con la calidad. Es más, si la USAF hubiese tenido un nivel cualitativo comparable al germano su victoria aérea se hubiese dado en seis meses y posiblemente en menos tiempo.

Yo al menos cuando se trata de decidir que cosa es mejor me fijo en la calidad y no tanto en la cantidad. Y cuando hablo de calidad no me refiero solo a los aparatos también hay otros elementos importantes como la doctrina aérea.

Pero bueno si nos fijamos en la cantidad para decidir podemos llegar a conclusiones un poco sorprendentes, por ejemplo, puesto que el ejército francés era superior cuantitativamente al alemán en 1940, alguno llegara a la conclusión de que era el mejor ejército de la Europa occidental, a mi juicio una conclusión totalmente errónea.

Que la USAF desarrollara una campaña de desgaste es el mejor exponente de que poseían la cantidad pero no tanto la calidad, la otra explicación es que los norteamericanos eran poco menos que idiotas porque una campaña de desgaste es siempre el camino más costoso.

El B 29 fue una muestra de derroche de recursos en el que los propios norteamericanos llegaron a desesperarse, hasta 1944 los aliados angloamericanos no dominaron los cielos sobre Alemania y todavía en 1945 no había nada comparable en ningún bando al Me 262 o al Ar 234, no parece una muestra de superioridad aliada en otro campo que no sea el de los números, más bien al contrario.

Saludos

[kamikaze]

Hola de Nuevo:


Lo único que estas poniendo de relieve es algo que ya comenté anteriormente, los norteamericanos fueron muy superiores cuantitativamente hablando, pero los números no tienen mucho que ver con la calidad. Es más, si la USAF hubiese tenido un nivel cualitativo comparable al germano su victoria aérea se hubiese dado en seis meses y posiblemente en menos tiempo.

Yo al menos cuando se trata de decidir que cosa es mejor me fijo en la calidad y no tanto en la cantidad. Y cuando hablo de calidad no me refiero solo a los aparatos también hay otros elementos importantes como la doctrina aérea.

Pero bueno si nos fijamos en la cantidad para decidir podemos llegar a conclusiones un poco sorprendentes, por ejemplo, puesto que el ejército francés era superior cuantitativamente al alemán en 1940, alguno llegara a la conclusión de que era el mejor ejército de la Europa occidental, a mi juicio una conclusión totalmente errónea.

Que la USAF desarrollara una campaña de desgaste es el mejor exponente de que poseían la cantidad pero no tanto la calidad, la otra explicación es que los norteamericanos eran poco menos que idiotas porque una campaña de desgaste es siempre el camino más costoso.

El B 29 fue una muestra de derroche de recursos en el que los propios norteamericanos llegaron a desesperarse, hasta 1944 los aliados angloamericanos no dominaron los cielos sobre Alemania y todavía en 1945 no había nada comparable en ningún bando al Me 262 o al Ar 234, no parece una muestra de superioridad aliada en otro campo que no sea el de los números, más bien al contrario.



Saludos

Amigo Beltzo, creo que cometes un gran error al justificar la superioridad americana sólo en la cantidad y no en la calidad de sus aviones. Con aviones como los P-51 ó P-47, no creo que se pueda decir que no habia calidad. Evidentemente si hablamos quien llego mas lejos tecnologicamente, no hay duda, los alemanes, y el mejor caza el Me-262, pero en líneas generales, los americanos, dispusieron de más variedad de aviones para llevar a cabo sus cometidos. Un ejemplo............
Algun compañero ha mencionado al Me-163 Komet y sus fallos, que en numerosas ocasiones provocó que explotaran en vuelo, pero es que si analizamos, este avión no se diseñó para ganar una guerra, sólo para no perderla. Es evidente que era tecnologia avanzada para su momento, pero los alemanes jamás tuvieron aviones para ganar la guerra en casa del enemigo, los americanos sí.

SalU2

[Werto]

Hola a todos.

Yo al menos cuando se trata de decidir que cosa es mejor me fijo en la calidad y no tanto en la cantidad

Pues, estimado Beltzo, partes de una postura que, en mi opinión naturalmente, es a todas luces equivocada. El axioma simplemente no es valido.

El concepto de "mejor" esta en relación directa con el objetivo que se persigue y para el cúal establecemos nuestros parámetros de diseño; por ejemplo si nuestro objetivo es llevar gente de un lado a otro a de manera más eficiente es seguro que resulta "mejor" adquirir autobuses -o Seats Pandas- que Ferraris.

Por no hablar de que la inferioridad técnica de que hablas es absolutamente discutible. Los alemanes simplemente estaban a años luz de tener la capacidad para producir industrialmente, por ejemplo, aparatos como el B 29 o el B 32.

De igual manera si el objeto es vencer la SGM lqueda meridinamente claro que fuerza aérea norteamericana era infinitamente "mejor" que la LF.

Si la LF estaba pensada para cumplir con el objetivo de ahorrar costes de I+D para los aliados occidentales de cara a la guerra fría si podría haber sido una fuerza aérea "mejor" que la de los EE.UU.. Si su objetivo era ganar la SGM debemos concluir que la "mejor" fuerza aérea, tal y como se dieron las cosas, era, sin ingún tipo posible de dudas, la de los EE.UU..

Saludos a todos.

[Werto]

Hola a todos.

Por cierto; añadir que los Meteor de la RAF estaban en servicio desde antes que la primera unidad de ME 262 estuviese operativa; al igual que podría haber estado en servicio el F86 sabre o versiones mejoradas del Bell 59, pero tanto norteamericanos como británicos llegaron a la conlucisón de que en 1942-45 aún no era rentable acometer la fabriación industrial de reactores de cara a la contienda en curso. Los alemanes cometieron el error de aplizar una parte de sus recursos a dicho aérea.

Saludos.

[>Tony<]

Yo creo que la Luftwaffe, aparte de su mando supremo, que casi fue diria que desastroso, pienso que tenia la mejor fuerza aerea, pero perdio por que sus medios fueron destruidos durante el trascurso de la guerra.

Fueron ellos quienes, por ejemplo, usaron reactores de manera operativa (aunque poco significativa, quizas, por lo que he dicho anteriormente).

A mi en ese caso, siempre me ha resultado curioso que, en la posguerra, luego salieran los aliados diciendo que ellos tambien estaban investigando el tema....pero no los sacaron de manera operativa o bien, el empujon final lo dieron los ingenieros alemanes "capturados"?.

Por eso mi voto va para la Luftwaffe.

[beltzo]

Hola de Nuevo:

Por no hablar de que la inferioridad técnica de que hablas es absolutamente discutible. Los alemanes simplemente estaban a años luz de tener la capacidad para producir industrialmente, por ejemplo, aparatos como el B 29 o el B 32.

Nuevamente estas hablando de capacidad industrial no de capacidad técnica, los alemanes dejaron de fabricar bombarderos en 1944 pero entre sus diseños había bombarderos de largo alcance tan avanzados que dejaban al B 29 en un juguete obsoleto, como el Ar E 555, el Do 317, el Ta 400 o el He 274, también los había más convencionales como el Me 364.

Por cierto; añadir que los Meteor de la RAF estaban en servicio desde antes que la primera unidad de ME 262 estuviese operativa; al igual que podría haber estado en servicio el F86 sabre o versiones mejoradas del Bell 59, pero tanto norteamericanos como británicos llegaron a la conlucisón de que en 1942-45 aún no era rentable acometer la fabriación industrial de reactores de cara a la contienda en curso. Los alemanes cometieron el error de aplizar una parte de sus recursos a dicho aérea.

No entiendo muy bien si quieres establecer una sutil diferencia entre estar en servicio y estar operativo pero lo cierto es que el meteor entró en servicio semanas después de que lo hiciera el me 262 y estos últimos entraron en combate antes que el meteor, además hasta la fecha que yo sepa todos los expertos en aeronáutica coinciden en afirmar que estaba muy debajo en prestaciones al me 262 y el bell 59 era aun inferior al meteror. Si algún error cometieron los alemanes es no aplicarse desde un principio en la investigación de la aviación a reacción que en conjunto no creo que llegara ni de cerca a lo que gastaron los norteamericanos en su solo proyecto del B 29. Respecto al F86 sabre difícilmente pudiera entrar en servicio durante la guerra porque entre otras cosas sus alas fueron diseñadas a partir de las del me 262.

De igual manera si el objeto es vencer la SGM lqueda meridinamente claro que fuerza aérea norteamericana era infinitamente "mejor" que la LF.

Ok, en ese caso queda claro que la fuerza aérea belga, holandesa, noruega, griega, francesa, danesa, yugoslava etc eran mejores que la Luftwaffe ya que ganaron la guerra que es de lo que se trataba.

Nadie dice que la USAAF no tuviera buenos aparatos, algunos de ellos magníficos, pero en conjunto no es en eso en lo que residía su gran ventaja sino en los números. La Luftwaffe era sencillamente insuperable para los conceptos en los cuales había sido formada, como bien demostró en la mayor victoria aérea de la historia en la operación barbarroja contra una aviación infinitamente superior en número. Sin embargo acabó sucumbiendo porque sencillamente la Luftwaffe era una minucia comparada con la fuerza aérea soviética y en una guerra de desgaste los números acaban imponiéndose.

PD. Y si hablamos de doctrina aérea resulta que la Luftwaffe siempre fue un paso por delante.

Saludos

[josan]

Mi voto ha sido,para los EEUU,mas que nada por la fuerza aplastante de su aviacion.Un saludo.

[Normandia]

Pues mi voto ha sido para japon, aunque los mayores exitos los consiguieron los aviones de la marina, aun asi sigo pensando que fue la mejor.

[minoru genda]

Yo no he votado porque creo que británicos, estadounidenses, alemanes y japoneses tuvieron buenos aviones y buenos pilotos en cada momento dominaron unos y otros al final ganó quien mejor pudo soportar las pérdidas, además unos progresaron racionalmente y otros pretendian llegar lo más pronto posible a armas definitivas o batallas decisivas.
Los aliados fabricaron y evolucionaron en cantidad, cantidad y calidad a largo plazo fueron parejos, sin embargo los alemanes fabricaron cantidad de aquello que tenía calidad al comienzo y evolucionaron armamentísticamente de un modo más lento e incoherente, hace tiempo alguien me dijo con acierto que los alemanes hacen una cosa y si funciona no se salen del guión nada más que lo justo para ganar terreno a los competidores pero en la guerra pierde quien va a remolque del adversario, ya he explicado más arriba algunas de las circunstancias y he dicho entre otras cosas que determinadas armas llegaron demasiado tarde y aunque con mucha calidad eran ya insuficientes para cambiar el curso de la guerra el cerco se estrechaba y las dificultades productivas aumentaban así que por mucha calidad que tuviesen las nuevas armas, no podían compensarse las pérdidas, cada día mayores, de personal, ni de material.

[Txechu]

Nuevamente estas hablando de capacidad industrial no de capacidad técnica, los alemanes dejaron de fabricar bombarderos en 1944 pero entre sus diseños había bombarderos de largo alcance tan avanzados que dejaban al B 29 en un juguete obsoleto, como el Ar E 555, el Do 317, el Ta 400 o el He 274, también los había más convencionales como el Me 364.

Bueno, muchos de esos modelos alemanes ultra-avanzados eran buenos sólo sobre el papel. Luego había que construirlos, y utilizarlos, y a la hora de la verdad, el único bombardeo pesado que usaron, el Greif, fue un fracaso.

No entiendo muy bien si quieres establecer una sutil diferencia entre estar en servicio y estar operativo pero lo cierto es que el meteor entró en servicio semanas después de que lo hiciera el me 262 y estos últimos entraron en combate antes que el meteor, además hasta la fecha que yo sepa todos los expertos en aeronáutica coinciden en afirmar que estaba muy debajo en prestaciones al me 262 y el bell 59 era aun inferior al meteror. Si algún error cometieron los alemanes es no aplicarse desde un principio en la investigación de la aviación a reacción que en conjunto no creo que llegara ni de cerca a lo que gastaron los norteamericanos en su solo proyecto del B 29.

A mí esto no me queda claro. Los expertos que digan lo que quieran, pero a la hora de la verdad cuando los soviéticos pudieron escoger el Schwalbe como caza, en forma de Sukhoi Su-9 creo, lo rechazaron por "desfasado", mientras que al Meteor todavía le quedaba cuerda para rato. Por cierto que para hacer el oponente americano no debes coger al P-59, sino al P-80, que posiblemente sí tendría mejores prestaciones que el Me 262. A la aviación alemana le pasó lo mismo que a sus tanques: que para el final de la guerra nadie se planteó seguir su legado porque ya estaban superados.

La Luftwaffe era sencillamente insuperable para los conceptos en los cuales había sido formada, como bien demostró en la mayor victoria aérea de la historia en la operación barbarroja contra una aviación infinitamente superior en número.

Tampoco exageremos, que aviones alineados en aeródromos y grupos dispersos de aviones anticuados son asequibles hasta para los italianos.

Sin embargo acabó sucumbiendo porque sencillamente la Luftwaffe era una minucia comparada con la fuerza aérea soviética y en una guerra de desgaste los números acaban imponiéndose.

Además de que los soviéticos contaban hacia el final de la guerra con aviones como mínimo iguales en calidad y con un piloto promedio más experimentado.

Y si hablamos de doctrina aérea resulta que la Luftwaffe siempre fue un paso por delante.

Y acabó como acabó. Que quede constancia que voto por los americanos.

PD: ¿y eso de que estén los italianos y no los soviéticos?

Saludos a tod@s

[Cpt_Muller]

Txetxu

Bueno, muchos de esos modelos alemanes ultra-avanzados eran buenos sólo sobre el papel. Luego había que construirlos, y utilizarlos, y a la hora de la verdad, el único bombardeo pesado que usaron, el Greif, fue un fracaso

A esas alturas de guerra ya no hacia falta bombarderos porque si lo hubieran necesitado ¿lo habrian conseguido?

Txetxu

A mí esto no me queda claro. Los expertos que digan lo que quieran, pero a la hora de la verdad cuando los soviéticos pudieron escoger el Schwalbe como caza, en forma de Sukhoi Su-9 creo, lo rechazaron por "desfasado", mientras que al Meteor todavía le quedaba cuerda para rato. Por cierto que para hacer el oponente americano no debes coger al P-59, sino al P-80, que posiblemente sí tendría mejores prestaciones que el Me 262. A la aviación alemana le pasó lo mismo que a sus tanques: que para el final de la guerra nadie se planteó seguir su legado porque ya estaban superados.

El Su-9 (Me 262) , como el Tu-4 (B29) son solo malas copias. Al reves que en los chistes que faltan tornilos cuando se monta algo de nuevo , en este caso sobraban remaches...
Y pregunto ¿por que no el P-59? y el P-80 mejor....
Y en cuanto al legado....creo que las alas en flecha se usan hoy todavia.

Txetxu

Tampoco exageremos, que aviones alineados en aeródromos y grupos dispersos de aviones anticuados son asequibles hasta para los italianos

Barbaroja empezó en Junio y acabo por diciembre, ¡¡¡¡que brutos estos rusos que seguian aparcados en fila cinco meses depues¡¡¡¡

Txetxu

Además de que los soviéticos contaban hacia el final de la guerra con aviones como mínimo iguales en calidad y con un piloto promedio más experimentado.

Me imagino que iguales en calidad al Bf109 F ó G-10, dime por favor uno ruso que como máximo sea igual de bueno que un Me 262, un Ta-152, un Fw190D9 o un Bf 109 K los aviones alemanes del ultimo año. (porfa no me digas el Yak 3 que me da la risa)

Y creo para acabar que hay 7 paginas de este hilo y estoy leyendo argumentos que ya lei 2 ó 3 pag. atras.

Salutën

[Txechu]

A esas alturas de guerra ya no hacia falta bombarderos porque si lo hubieran necesitado ¿lo habrian conseguido?

El que ha mencionado los bombarderos no he sido yo, y sí, mira, en un momento de la guerra en que ya no tenía sentido no tenían otra cosa que hacer que pensar en como bombardear EEUU.

El Su-9 (Me 262) , como el Tu-4 (B29) son solo malas copias. Al reves que en los chistes que faltan tornilos cuando se monta algo de nuevo , en este caso sobraban remaches...
Y pregunto ¿por que no el P-59? y el P-80 mejor....
Y en cuanto al legado....creo que las alas en flecha se usan hoy todavia.

El Tu-4 era tan buena copia del B-29 que tenía sus mismos defectos. Stalin dijo que había que copiarlo pieza por pieza, y los ingenieros copiaron incluso elementos que no sabían para qué servían. Si ya volvemos al mito de que todos los aviones soviéticos eran malas copias de otros apaga y vámonos.
En cuanto al P-80 fue el que entró en servicio en la IIGM y tuvo acciones de combate, con prestaciones superiores al Me 262:
Atributo / Me 262 / P-80
Velocidad / 870km/h / 970km/h
Alcance / 1050km / 1330km
Trepada / 20m/s / 23m/s
Techo / 12000m / 14000m
¿Dónde está la superioridad del Me 262?

Y por cierto que las alas en flecha ya eran conocidas hacía tiempo, pero sin un avión que alcanzase altas velocidades era una tontería implementarlas.

Barbaroja empezó en Junio y acabo por diciembre, ¡¡¡¡que brutos estos rusos que seguian aparcados en fila cinco meses depues¡¡¡¡

Me refiero a las primeras horas, cuando la URSS estaba sumida en un vacío de mando y tuvieron las mayores bajas.

Me imagino que iguales en calidad al Bf109 F ó G-10, dime por favor uno ruso que como máximo sea igual de bueno que un Me 262, un Ta-152, un Fw190D9 o un Bf 109 K los aviones alemanes del ultimo año. (porfa no me digas el Yak 3 que me da la risa)

Tienes un buen ejemplo en los La-5FN, La-7, uno de los cuales por cierto derribó un Me 262. Cazas muy considerados por ases alemanes.

Saludos a tod@s

[beltzo]

Hola de Nuevo:

Y creo para acabar que hay 7 paginas de este hilo y estoy leyendo argumentos que ya lei 2 ó 3 pag. Atrás

Tienes razón, mea culpa en la parte que me toca, a veces no puedo evitar comentar muchas inexactitudes que veo por ahí aun a costa de repetirme (quizá si leyéramos todo el hilo y reflexionáramos más sobre lo leído y lo que vamos a escribir antes de hacerlo…)

Así que me voy a reprimir y solo voy a contestar algo que me parece de juzgado de guardia.

En cuanto al P-80 fue el que entró en servicio en la IIGM y tuvo acciones de combate, con prestaciones superiores al Me 262:
Atributo / Me 262 / P-80
Velocidad / 870km/h / 970km/h
Alcance / 1050km / 1330km
Trepada / 20m/s / 23m/s
Techo / 12000m / 14000m
¿Dónde está la superioridad del Me 262?

Y por cierto que las alas en flecha ya eran conocidas hacía tiempo, pero sin un avión que alcanzase altas velocidades era una tontería implementarlas.

Muy hábil al dar datos sesgados que no suponen más que una manipulación de la realidad, como mínimo tendrías que citar la fuente y el modelo al que te refieres porque los datos que estas dando con mucha probabilidad se refieren al P-80 C (el más rápido de la serie) que desde luego no estuvo disponible durante la guerra. Si lo estuvo el YP-80 A que no tuvo ninguna acción de combate y estuvo en servicio en el 412 grupo de caza para evaluación táctica. Cuando una versión muy mejorada de este avión participo en Corea operó como avión de ataque porque como caza… para eso tenían el sabre que implementaba tecnología procedente del me 262.

Prestaciones del YP-80A:

Velocidad 502 mph =807 km/h
Techo 41000 pies =12,5 km
Escalada 3000 pies/min=15,24 m/s

http://home.att.net/~jbaugher1/p80_3.html

Por cierto no tenía alas de flecha ¿adivinas por qué?

Howard Hughes intentó inscribir en 1946 un me 262 en el Bendix Trophic, una carrera donde hubiese competido con los mejores aviones norteamericanos del momento, sin embargo no fue admitido. ¿Adivinas por qué? Una pista: en el apartado de aviones a reacción ganó un P-80A desarrollando una velocidad de 494,7 mph

Saludos

[kamikaze]

A ver, creo que la pregunta nombraba aviones, y los bombarderos tambien lo son, y los de carga, y todo lo que tuviera alas y volara en ese momento............parece que sólo son aviones los cazas, y no es asi.........

Si el compañero hubiese preguntado que pais tenia los mejores cazas, mi respuesta sin dudarlo sería Alemania, pero pregunta por aviones

SalU2