¿Tanques Tiger en Stalingrado?

La guerra en el este de Europa

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fangio
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¿Tanques Tiger en Stalingrado?

Mensaje por fangio » Lun Jul 11, 2005 6:08 am

Hace unos meses atrás leí el libro "Stalingrado" de Antony Beevor. En una parte del mismo dice que dentro de las unidades que fueron en rescate del 6º Ejército Alemán había un Batallón de Carros Pesados (no puedo recordar en este momento cuál) tanques Tiger. Anteriormente había leído cosas sobre Stalingrado pero nunca había escuchado sobre la participación de Tigers para liberar al 6º Ejército.
He hecho esta misma pregunta en otros foros (en inglés) pero no tuve éxito alguno.
Alguien podría confirmar si efectivamente se usaron o no Tigers para romper el cerco al que estaba sometido el 6º Ejército?
Si encuentro el párrafo exacto del libro lo voy a postear pero sinceramente ahora no recuerdo bien en qué parte del libro (página) habla del tema.
Saludos,

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José Luis
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Mensaje por José Luis » Lun Jul 11, 2005 4:26 pm

¡Hola, Fangio!

Yo no recuerdo haber leído nada sobre la intervención del Pz-VI en las operaciones de liberación del 6º Ejército de Stalingrado. Sería muy útil que nos pusieras la frase exacta de Beevor para poder ubicar tiempo y espacio.

Los primeros Pz-VI fueron enviados al frente de Leningrado a finales de agosto de 1942, si no recuerdo mal a una compañía del S. P. A. 502.

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Mensaje por Medina » Lun Jul 11, 2005 4:55 pm

Saludos.

Efectivamente como dice José Luis, los primeros Tiger llegaron al frente de Leningrado el 29 de agosto de 1942. Era un pelotón de 4 Tiger perteneciente a la 1 Compañía/502 Batallón Panzer.

Por los datos que he encontrado, durante el invierno de 1942-1943 y coincidiendo con la batalla de Stalingrado, la única unidad con Tiger fue la 1 Compañía/502 Batallón Panzer, que actuó en los siguientes escenarios:

1. Sur del Lago Ladoga (oeste de Ssinjawino) del 12 de enero al 5 de febrero.

2. Cerca de Mischkino, Tschernyschewo y Porkusi, del 12 al 17 de febrero.

3. Sur de Krassnyj Nor del 19 al 31 de marzo de 1943.
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Mensaje por Torres » Lun Jul 11, 2005 10:02 pm

Yo tampoco había leido nada sobre la aparición del Tiger en la zona meridional del Frente del Este en fechas tan tempranas como cuando se lanzó la operación de socorro al Sexto Ejército en Stalingrado. En el libro Tiger in Estern Front, de Jean Restain se hace un repaso exahustivo de todas las unidades que usaron Pz VI en el frente ruso y no aparece ninguna referencia a su participación en los mencionados combates.
Saludos.

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Mensaje por fangio » Mar Jul 12, 2005 2:25 pm

Gracias por sus respuestas Torres y Medina.
En realidad coincido con ustedes en que no se usaron Tigers para ayudar al 6º Ejército pero estoy 100% seguro que Antony Beevor escribió esto, por eso me llamó tanto la atención pues nunca lo había escuchado (o mejor dicho leído).
Voy a tratar de hacer un repaso rápido del libro para encontrar exactamente la página donde habla sobre este tema pero me va a tomar algún tiempo así que paciencia amigos.

Saludos,

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Mensaje por RUDEL » Mié Jul 13, 2005 4:56 am

Si no recuerdo mal se tuvo la idea de mandar un batallon de tigres para el rescate de Stalingrado pero fue imposible, los primeros en combate en el frente sur (amen de Leningrado) fueron los del 503º y de las divisiones SS y GD en febrero-marzo durante la contraofensiva de Manstein

Saludos

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Mensaje por Kamerad » Vie Jul 29, 2005 6:07 am

Debo revisar mi bibliografia pero estoy seguro de haber leido en algun libro que el agrupamiento que se organizo bajo el mando del General Hoth que avanzaria con la intencion de romper el cerco y liberar al 6to ejercito estaba integrapo por un componente de los recien salidos Tiger I.
A pesar de haber llegado hasta unos pocos kilimetros de las lineas del 6to ejercito su empuje fue detenido.

Voy a revisar y a la brevedad les contare que encontre.

Kamerad :D

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Mensaje por Armando Broncas Fuertes » Mar Ago 02, 2005 5:52 am

Yo tambien he leido que usaron algunos Tiger en las operaciones para romper el cerco de Stanlingrado. Lo lei en los fasciculillos del ABC que comemoraban el 50 aniversario de principio de la segunda guerra mundial. Debo decir que dichos fasciculos no eran fuente fiables al 100%.

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Mensaje por Von Kleist » Mar Ago 02, 2005 3:24 pm

Kamerad escribió:Debo revisar mi bibliografia pero estoy seguro de haber leido en algun libro que el agrupamiento que se organizo bajo el mando del General Hoth que avanzaria con la intencion de romper el cerco y liberar al 6to ejercito estaba integrapo por un componente de los recien salidos Tiger I.
Nein, Kamerad... :lol: no creo que hubiese Tigers en Stalingrado. Las divisiones panzer reunidas para romper el cerco: la 23ª panzer (General Hans von Boineburg-Lengsfeld) procedente del Caucaso, contaba con Pz III y IV; y solo disponía de unos 30 carros operativos, y la 6ª panzer recien llegada de Francia con la totalidad de sus efectivos, unos 160 tanques Panzer IV.

A menos que otras fuentes fiables digan lo contrario, yo descartaría la presencia de Tigers en "Tormenta de Invierno".

Saludos

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fangio
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Mensaje por fangio » Mar Ago 02, 2005 4:01 pm

Maldito libro!!! :evil: :evil: :evil: No puedo encontrar la maldita página donde estoy casi un 100% seguro leí sobre el envío de Tigers al cerco de Stalingrado. A seguir buscando nomás...
Von Kleist escribió:A menos que otras fuentes fiables digan lo contrario, yo descartaría la presencia de Tigers en "Tormenta de Invierno".
A propósito de fuentes confiables Von Kleist, pensás que el libro de Antony Beevor es una buena fuente? Me refiero al libro "Stalingrado".

Saludos muchachos,

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Mensaje por José Luis » Mar Ago 02, 2005 4:42 pm

¡Buenos días a todos!

En lo que respecta a este tema no existen fuentes fiables o dudosas. Existen las fuentes originales y nada más. Un historiador no es una fuente original, sino alguien que puede utilizar las fuentes originales para tratar un tema en cuestión, en este caso los supuestos Pzkw-VI en el intento de ruptura del cerco del VI Ejército en Stalingrado en diciembre de 1942.

La Wehrmacht utilizaba dos documentos para detallar las numeraciones de vehículos, hombre y armamentos de cada unidad: el Gliederung y el Meldung. Y un tercer documento donde estaba todo mucho más definido: Kriegstärkenachweisunge (K.St.N). Si por cualquier razón no se pueden encontrar esos documentos, entonces habrá que buscar en los diarios de guerra e informes de situación de las unidades y/o formaciones.

Bien, pues para saber si el Grupo de Ejércitos Don de Manstein (y cualquiera de las formaciones asignadas a él) utilizó Tigers en esa operación de liberación del VIE, habrá que buscar esos documentos.

Es la única fuente decisiva y definitiva. No hay más. Si Beevor dice que hubo Tigers en esa operación de rescate, es obligado que cite la fuente de donde sacó esa información. Y si esa fuente no es uno de esos documentos, entonces la información de Beevor habrá que dejarla en cuarentena.

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Mensaje por José Luis » Mar Ago 02, 2005 5:09 pm

En otro orden de cosas: Beevor y su Stalingrado.

Yo tengo este libro en la edición española del Círculo de Lectores, que es una traducción realizada por Magdalena Chocano cedida a Círculo por la Editorial Crítica, S. A.

La obra es interesante, a mi gusto, pero yo no la utilizaré jamás como referencia de operaciones militares en lo que respecta al bando alemán. Si os fijáis en el capítulo de notas de esta edición (páginas 473 a 504) sólo aparecen tres o cuatro veces (no las conté al milímetro) la referencia al diario de guerra del VI Ejército y una utilización genérica (Beevor no lo especifica) del Bundesarchiv-Militärarchiv, Freiburg im Breisgau. Las demás fuentes alemanas que utiliza Beevor son de segunda mano (obras de historiadores como Erickson), o bien testimonios de militares alemanes (memorias, cartas, conversaciones) que tuvieron protagonismo en los hechos de Stalingrado, y en esta última sección ha de observarse que muchas veces Beevor los cita como: citados en...... Es decir, que no ha tenido acceso de primera mano a esos documentos.

Bien es verdad, sin embargo, que Beevor ya avisa al lector que la obra que ha escrito se basa fundamentalmente en los textos de los archivos soviéticos, y además (más o menos) la mitad de su libro es una historia basada en la historia oral (al estilo de la realizada por Ambrose en su "Día D").

Yo lamento que Beevor (o quizás la editorial, esto ya no lo sé con seguridad) no haya sido más generoso con sus notas de sus fuentes. Pero su "Stalingrado", al margen de todas estas carencias que yo le veo, es una buena historia que no debe faltar en la biblioteca de todo aficionado.

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Mensaje por Von Kleist » Mar Ago 02, 2005 6:20 pm

fangio escribió:A propósito de fuentes confiables Von Kleist, pensás que el libro de Antony Beevor es una buena fuente? Me refiero al libro "Stalingrado".
Buenas Fangio

Respecto a los libros de Beevor, digamos que son libros más o menos serios, aunque hay determinados datos que no están demasiado contrastados. Es una fuente relativamente fiable, aunque no la más fiable para mi gusto. Por ejemplo, el libro de W. Craig sobre Stalingrado me parece mejor que el de Beevor...

Saludos

Medina
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Mensaje por Medina » Mié Ago 03, 2005 12:34 am

He encontrado la referencia que hace Beevor a los tanques Tiger, concretamente se halla en la página 270 de la sexta edición de la Editorial Crítica, que es el ejemplar que tengo. Al hablar de los preparativos del 4 Ejército Panzer de Hoth para "Tormenta de Invierno" dice Beevor:

"Hitler sin embargo insistió en que no se debía perder más tiempo. Estaba también impaciente por descubrir cómo actuaría el nuevo tanque Tiger, con su cañón de 88 mm. El primer batallón en ser formado había sido enviada a toda prisa al Ostfront y agregado a la fuerza de Kirchner".

La fuerza de Kichner era el LVII Cuerpo Panzer, integrante del 4 Ejército Panzer de Hoth. Esta unidad si tuvo efectivamente tanques Tiger pero con posterioridad a "Tormenta de Invierno", concretamente desde el 10 de enero al 2 de febrero contó con 2 compañías de los Batallones Panzer 502 y 503.

Saludos
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Mensaje por José Luis » Mié Ago 03, 2005 1:49 am

Así es, Medina. Pero la historia no acaba ahí. Unas páginas más adelante (en la edición que anoté de Círculo, en el capitulo “Der Manstein Kommt”, página 323 de mi edición) se lee: [En el segundo día de la ofensiva, la 6ª División Blindada llegó a Verjne-Kumski. Comenzó a caer la lluvia trayendo un breve deshielo. En la tierra alta que rodeaba la aldea comenzó lo que el general Raus denominó “un descomunal partido de lucha”. Esta furiosa “batalle giratoria” se hizo costosa. Resultó un éxito localmente –las divisiones de Hoth y los tanques Tiger avanzaron a la línea del Mishkova una vez que llegó la 17ª División Blindada y Richthofen…..]

Lamentablemente, Beevor no cita su fuente. Sólo cita después de “un descomunal partido de lucha” (la denominación que hace Raus) a: Raus, ÖStA-KA B/186: III, que se refiere al Österreichisches Staatsarchiv-Archiv der Republik, Viena. Pero de todas formas, la cita de esta fuente no tiene que ver con el pasaje de los Tiger, que viene a continuación.

Ahora mismo tengo que dejarlo, pero ya seguiré con este asunto.

Ciao
José Luis
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