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Por que el ejercito alemán no lograba tomar Stalingrado?

Dudas e interrogantes sobre la Segunda Guerra Mundial

Moderador: José Luis

Miguel Panzerkorps
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Por que el ejercito alemán no lograba tomar Stalingrado?

Mensajepor Miguel Panzerkorps » Sab May 05, 2018 11:46 pm

Como bien sabemos la conquista de la ciudad de Stalingrado por parte del 6°ejercito de Paulus comenzó el 11 de Septiembre y en dos semanas logro hacerse con el 80% de la ciudad solo faltaba el 20% restante.

La pregunta en sencilla y es que no puedo encontrar en ningún foro o libro el por que ese 20% restante fue un imposible o una tortura de lento avance para el sexto ejercito alemán durante mas de 45 días justo antes de la Operación Urano.

Vuelvo a repetir en 2 semanas los alemanes ocuparon el 80% de la ciudad pero en la siguientes 5 semanas les fue imposible conquistar el resto de 20%, antes de la ofensiva de Urano.

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Re: Por que el ejercito alemán no lograba tomar Stalingrado?

Mensajepor Miguel Panzerkorps » Sab May 05, 2018 11:58 pm

En esta imagen se ve que en la orilla de la ciudad hay mas edificios y fabricas que en el centro, sera por esto que los alemanes no podían tomar la franga de Stalingrado?

Imagen

Fuente:https://forums.tripwireinteractive.com/forum/off-topic/history/115418-some-aerial-photos-of-stalingrad-real-photos-of-some-maps-of-the-game

Miguel Panzerkorps
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Re: Por que el ejercito alemán no lograba tomar Stalingrado?

Mensajepor Miguel Panzerkorps » Dom May 06, 2018 2:01 am

Lo mismo en esta imagen se nota la mayor parte de la ciudad sin edificios y fabricas, solo en la franga del volga están los grandes edificios convertidos en fortalezas como el silo de grano que se ve al fondo.

Imagen

Fuente: https://ar.pinterest.com/pin/5022921646 ... 0/?lp=true
Última edición por Miguel Panzerkorps el Dom May 06, 2018 5:16 pm, editado 1 vez en total.

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Re: Por que el ejercito alemán no lograba tomar Stalingrado?

Mensajepor Miguel Panzerkorps » Dom May 06, 2018 2:05 am

En esta imagen se aprecia mejor el rió Volga y la dureza de los bombardeos de las orillas.

Imagen

Fuente: https://ar.pinterest.com/pin/5022921646 ... 0/?lp=true
Última edición por Miguel Panzerkorps el Dom May 06, 2018 5:17 pm, editado 1 vez en total.

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Re: Por que el ejercito alemán no lograba tomar Stalingrado?

Mensajepor Miguel Panzerkorps » Dom May 06, 2018 2:15 am

En algunas partes los alemanes alcanzaron la orilla como la casa de los especialistas donde con ametralladoras y cañones machacaban las embarcaciones.

La casa de Pavlov esta del lado derecho donde se combatió con dureza este edificio paso varias veces de manos rusas a alemanas, hay que notar que solo hay unos 400 metros de distancia hacia la orilla del rió. :shock:

Imagen

Fuente: https://chindits.files.wordpress.com/20 ... l-area.jpg
Última edición por Miguel Panzerkorps el Dom May 06, 2018 6:06 pm, editado 1 vez en total.

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Re: Por que el ejercito alemán no lograba tomar Stalingrado?

Mensajepor José Luis » Dom May 06, 2018 8:10 am

¡Hola a todos!

Miguel Panzerkorps, te recuerdo que hay que cumplir escrupulosamente la Normativa del Foro, en este caso respecto a la cita de fuentes. Así, las fotografías que has colgado en este hilo deben llevar a su pie la fuente de donde proceden. Subsana, pues, esas faltas antes de que elimine las fotografías.

En cuanto a la pregunta que haces sobre Stalingrado la respuesta es bastante sencilla: el ejército de Paulus no pudo tomar Stalingrado en su totalidad porque no contaba con las fuerzas adecuadas y en cantidad suficiente para ganar una batalla de guerra urbana, de una parte, y por culpa de las fuerzas soviéticas que le hicieron frente, de la otra. No es lo mismo la guerra a campo abierto que en las calles y edificios de una ciudad.

No olvides subsanar tu error en la correcta cita de fuentes de las imágenes.

Saludos cordiales
JL
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a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

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Re: Por que el ejercito alemán no lograba tomar Stalingrado?

Mensajepor Plantigrado » Dom May 06, 2018 11:49 am

Yo creo que en octubre de 1942 los alemanes estuvieron a punto de echar a los soviéticos al otro lado del Volga. Muchas veces una batalla se decide por un pelo y ese pelo en éste caso estuvo del lado soviético.

Un pequeño error/acierto táctico, o una mayor fortaleza/debilidad de alguna unidad de la que se dió realmente podría haber decidido la batalla en otra dirección.

Unas vez conquistada la orilla del Volga que toca Stalingrado hay cerca de kilómetro y medio hasta la otra orilla. Es muy diferente mantenerse con un bastión --por pequeño que sea -- en la otra orilla que sin éste.

Creo que las divisiones de refresco siberianas que llegaron por el Volga fueron decisivas. Pero imaginémos que hay un brote de insubordinación en la retaguardia tras Stalingrado, que algunas de ellas se hubieran amotinado ( espoleadas por unas octavillas y megafonía alemanas que les prometían que no luchaban contra Rusia sino contra el comunismo opresor y que los iban a tratar mejor si se rendían que como los estaban tratando los comisarios políticos).

Imaginemos también que los aliados del Eje (italianos --imaginemos que el Duce en lugar de discursear tanto se hubiese encargado de mandar unas tropas mejor formadas, mandadas y armadas desde el principio--, rumanos, húngaros), que mostraron una gran debilidad desde las primeras escaramuzas, se hubiesen mostrado más firmes y resistentes de lo que realmente fueron cuando los embistieron los soviéticos.

La Luftwaffe me parece que en algún momento (septiembre-octubre) había incluso podido imponerse a las fuerzas aéreas soviéticas, ganando aunque fuera efímeramente la batalla por el aire. Un empujón más y Stalingrado podía haber sido una victoria táctica del Eje. Chuikov mismo reconoció que a mediados de octubre habían estado al filo de la catástrofe.
" El enemigo está ya a 200 metros. Nos ha invitado, con altavoces, a que nos rindamos. Le hemos contestado riéndonos".
"No hemos probado bebida ni alimento desde hace 5 días. La moral es muy alta. Vamos a librar nuestro último combate".

General Tadamichi Kuribayashi, Iwo Jima, marzo de 1945.

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Re: Por que el ejercito alemán no lograba tomar Stalingrado?

Mensajepor Plantigrado » Dom May 06, 2018 12:15 pm

Otra observación de Chuikov--referida a octubre de 1942-- que me parece significativa con respecto a por qué el ejército alemán no logró tomar Stalingrado:

Las fuerzas de refresco alemanas eran muy inferiores a las que emplearon en las primeras oleadas. Nosotros, por el contrario, recibíamos hombres que ya eran veteranos al llegar a sus parapetos.


O sea, que según Chuikov, no sólo la cantidad sino también la calidad de las tropas de los contendientes pudo decidir la batalla.
" El enemigo está ya a 200 metros. Nos ha invitado, con altavoces, a que nos rindamos. Le hemos contestado riéndonos".
"No hemos probado bebida ni alimento desde hace 5 días. La moral es muy alta. Vamos a librar nuestro último combate".

General Tadamichi Kuribayashi, Iwo Jima, marzo de 1945.

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Re: Por que el ejercito alemán no lograba tomar Stalingrado?

Mensajepor Miguel Panzerkorps » Dom May 06, 2018 6:02 pm

José Luis escribió:¡Hola a todos!

Miguel Panzerkorps, te recuerdo que hay que cumplir escrupulosamente la Normativa del Foro, en este caso respecto a la cita de fuentes. Así, las fotografías que has colgado en este hilo deben llevar a su pie la fuente de donde proceden. Subsana, pues, esas faltas antes de que elimine las fotografías.

En cuanto a la pregunta que haces sobre Stalingrado la respuesta es bastante sencilla: el ejército de Paulus no pudo tomar Stalingrado en su totalidad porque no contaba con las fuerzas adecuadas y en cantidad suficiente para ganar una batalla de guerra urbana, de una parte, y por culpa de las fuerzas soviéticas que le hicieron frente, de la otra. No es lo mismo la guerra a campo abierto que en las calles y edificios de una ciudad.

No olvides subsanar tu error en la correcta cita de fuentes de las imágenes.

Saludos cordiales
JL


Gracias por tu respuesta JL ya puse las fuentes espero y ya no vuelva a cometer otro error.

Respecto a lo que dices sobre la batalla de Stalingrado tengo que hacer algunas consideraciones, si bien tu comentario es acertado creo que el mayor error de los alemanes fue no cruzar el Volga al menos por un cierto tiempo temporal, establecer cabezas de puente e interrumpir el trafico de refuerzos soviéticos a la ciudad.
Creo que mi comentario sobre los edificios y fabricas convertidas en fortalezas esta de mas o tal vez tenga un poco de razón, también es verdad que los alemanes no contaban con los vehículos de apoyo adecuados para destruir a grupos de resistencia soviéticos con mayor eficacia por eso se creo el SturmTiger después, y lo mas importante los soviéticos no ganaron la batalla por la ciudad por su resistencia en esta pues tengo entendido que de ese 20% restante que faltaba por tomar día tras día, edificio tras edificio, metro tras metro, los soviéticos estaban retrocediendo, lentamente pero lo hacían, lo que los salvo fue la Operación Urano lanzado contra las fuerzas Rumanas que cubrían los flancos en forma de compás del 6° ejercito.

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Re: Por que el ejercito alemán no lograba tomar Stalingrado?

Mensajepor Miguel Panzerkorps » Dom May 06, 2018 6:09 pm

Plantigrado escribió:Yo creo que en octubre de 1942 los alemanes estuvieron a punto de echar a los soviéticos al otro lado del Volga. Muchas veces una batalla se decide por un pelo y ese pelo en éste caso estuvo del lado soviético.

Un pequeño error/acierto táctico, o una mayor fortaleza/debilidad de alguna unidad de la que se dió realmente podría haber decidido la batalla en otra dirección.

Unas vez conquistada la orilla del Volga que toca Stalingrado hay cerca de kilómetro y medio hasta la otra orilla. Es muy diferente mantenerse con un bastión --por pequeño que sea -- en la otra orilla que sin éste.

Creo que las divisiones de refresco siberianas que llegaron por el Volga fueron decisivas. Pero imaginémos que hay un brote de insubordinación en la retaguardia tras Stalingrado, que algunas de ellas se hubieran amotinado ( espoleadas por unas octavillas y megafonía alemanas que les prometían que no luchaban contra Rusia sino contra el comunismo opresor y que los iban a tratar mejor si se rendían que como los estaban tratando los comisarios políticos).

Imaginemos también que los aliados del Eje (italianos --imaginemos que el Duce en lugar de discursear tanto se hubiese encargado de mandar unas tropas mejor formadas, mandadas y armadas desde el principio--, rumanos, húngaros), que mostraron una gran debilidad desde las primeras escaramuzas, se hubiesen mostrado más firmes y resistentes de lo que realmente fueron cuando los embistieron los soviéticos.

La Luftwaffe me parece que en algún momento (septiembre-octubre) había incluso podido imponerse a las fuerzas aéreas soviéticas, ganando aunque fuera efímeramente la batalla por el aire. Un empujón más y Stalingrado podía haber sido una victoria táctica del Eje. Chuikov mismo reconoció que a mediados de octubre habían estado al filo de la catástrofe.


Es verdad, la batalla se decidió por un pelo, si la Operación Urano se hubiera retrasado un mes es probable que Stalingrado cayera y el Sexto Ejercito pudiera estar en una mejor posición para junto con el IV Ejercito Panzer rechazar las Operaciones de Urano y Saturno.

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Re: Por que el ejercito alemán no lograba tomar Stalingrado?

Mensajepor Chepicoro » Lun May 07, 2018 3:48 am

Supongamos que los alemanes hubieran tomado Stalingrado, no dudo que Goebbels sacara provecho para su propaganda y una vez con la ciudad tomada los alemanes pueden permitirse desplazar tropas a otros sectores o formar una reserva que permita el fracaso de Urano.

Pero el objetivo de Blue seguiría siendo un fracaso. El petróleo del Cáucaso seguiría en manos soviéticas, la URSS con ese petróleo aun tendría la capacidad industrial de suministrar al Ejército Rojo y lanzar las ofensivas de verano de 1943.

El objetivo central de Blau no era Stalingrado sino Baku, si se toma Stalingrado o no, en el mediano plazo poco importa porque los soviéticos siguen en la guerra y defenderse de los aliados occidentales cada vez requiere más recursos. Aún si los alemanes toman Stalingrado y evitan ser cercados siguen enfrentando una guerra perdida.
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Re: Por que el ejercito alemán no lograba tomar Stalingrado?

Mensajepor Miguel Panzerkorps » Mar May 08, 2018 12:21 am

Chepicoro escribió:
Pero el objetivo de Blue seguiría siendo un fracaso. El petróleo del Cáucaso seguiría en manos soviéticas, la URSS con ese petróleo aun tendría la capacidad industrial de suministrar al Ejército Rojo y lanzar las ofensivas de verano de 1943.

El objetivo central de Blau no era Stalingrado sino Baku, si se toma Stalingrado o no, en el mediano plazo poco importa porque los soviéticos siguen en la guerra y defenderse de los aliados occidentales cada vez requiere más recursos. Aún si los alemanes toman Stalingrado y evitan ser cercados siguen enfrentando una guerra perdida.


Eso es mas o menos cierto, el suministro fluvial del Volga queda cortado con Stalingrado en manos de la Wehrmacht por lo que el petroleo no puede ser transportado por esa muy importante ruta, El Ejercito Rojo solo podía defender una vía férrea que atravesaba Aztrakan que estaba al alcance de avanzadillas alemanas en tierra de nadie.

Grozny era un objetivo (y Caucaso en general) que se perdió según tengo entendido cuando se ordeno evacuar a la mayor parte del grupo de ejércitos A del Caucaso y esto fue por el riesgo de ser cercados por la Operación Saturno lo que hubiera llevado a un desastre mayor que el destino del 6°ejercito.

Y por ultimo, comparto totalmente tu visión de que la situación estratégica alemana sería casi la misma con todas las de perder, solo quedaba una salida política pactando con Stalin, y la derrota de Stalingrado hubiera sido un duro golpe a la moral de la URSS que tal vez terminara con un entendimiento.

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Re: Por que el ejercito alemán no lograba tomar Stalingrado?

Mensajepor José Luis » Mié May 09, 2018 11:38 am

¡Hola a todos!

Miguel Panzerkorps escribió:Respecto a lo que dices sobre la batalla de Stalingrado tengo que hacer algunas consideraciones, si bien tu comentario es acertado creo que el mayor error de los alemanes fue no cruzar el Volga al menos por un cierto tiempo temporal, establecer cabezas de puente e interrumpir el trafico de refuerzos soviéticos a la ciudad.
Creo que mi comentario sobre los edificios y fabricas convertidas en fortalezas esta de mas o tal vez tenga un poco de razón, también es verdad que los alemanes no contaban con los vehículos de apoyo adecuados para destruir a grupos de resistencia soviéticos con mayor eficacia por eso se creo el SturmTiger después, y lo mas importante los soviéticos no ganaron la batalla por la ciudad por su resistencia en esta pues tengo entendido que de ese 20% restante que faltaba por tomar día tras día, edificio tras edificio, metro tras metro, los soviéticos estaban retrocediendo, lentamente pero lo hacían, lo que los salvo fue la Operación Urano lanzado contra las fuerzas Rumanas que cubrían los flancos en forma de compás del 6° ejercito.


Miguel, tus creencias son muy respetables, pero gratuitas cuando soslayan la realidad. Si yo fuese un fanático admirador del ejército alemán, por ejemplo, podría creer y decir que las fuerzas de Paulus debían haber ganado la batalla por Stalingrado haciendo esto y aquello. Pero estoy muy lejos de ser un fanático del ejército alemán (o de cualquier otro ejército de la IIGM) y por ello intento analizar siempre las posibilidades reales en base a las circunstancias y medios, y llego a una conclusión sobre lo que se podía hacer y lo que no se podía hacer. Lo de cruzar el Volga, establecer cabezas de puente y bla, bla, bla, supone ignorar los medios y fuerzas del ejército de Paulus, de una parte, las fuerzas soviéticas que le hacían frente, de la otra, y finalmente las especiales dificultades de una batalla de guerra urbana. Además, se ignora el hecho de que Paulus no contaba con una reserva operacional, ni siquiera táctica; como también se ignora el hecho contrario: que los soviéticos sí tenían reservas operacionales e incluso estratégicas, y que Stalin asignó fuerzas al frente de Stalingrado de forma paulatina y a cuenta gotas con el decidido propósito de contener y desgastar a las fuerzas de Paulus mientras agrupaba y amasaba en retaguardia las fuerzas que iban a llevar a cabo la Operación Urano para, finalmente, embolsarlas y destruirlas.

Si quieres tener una verdadera comprensión de lo que implica y significa una lucha urbana por la conquista-defensa de una gran ciudad, quizás puedas, si tienes ocasión, hacerte con el libro de Jason D. Mark, Island of Fire. The Battle for the Barrikady Gun Factory in Stalingrad (2006). El título del libro ("Isla de Fuego") conceptúa muy bien lo que fue la terrible lucha por los complejos industriales de Stalingrado, una lucha casa por casa, piso por piso donde pierde sentido toda noción de una batalla convencional en campo abierto.

El 14 de octubre comenzó la ofensiva a gran escala alemana con el propósito de capturar todos los complejos industriales de Stalingrado, comenzando con el ataque a la Fábrica de Tractores de Dzerhezinsky, para continuar después y sucesivamente con la Fábrica de Cañones Barrikady, la Fábrica de Alimentos No. 2 y la Fábrica de Acero de Krasny Oktyabr. Para esta ofensiva Paulus trajo a una serie de formaciones que no se habían desangrado previamente, la 305 y 389 Infanterie Divisionen, la 14. Panzer Division y elementos de la 24. Panzer Division y la 100. Jäger Division.

El primer día de la ofensiva acabó exitosamente con la captura de la fábrica de tractores de Dzerhezinsky, pero a un precio que iba a sentar la tónica de lo que vendría después. Las dos divisiones de infantería alemanas sufrieron 87 muertos, 283 heridos y 15 desaparecidos; la 14. Panzer Division tuvo 31 muertos, 105 heridos y 2 desaparecidos, con la pérdida de 30 tanques. Al día siguiente, unidades de la 305. Infanterie Division y 14. Panzer Division recibieron la misión de acabar con la resistencia soviética entre las ruinas que circundaban la fábrica de tractores al oeste y noreste. En su tarea sufrió 53 muertos, 129 heridos y 1 desaparecido. La 14. Panzer Division: 3 muertos y 85 heridos.

El 16 de agosto comenzó el ataque en el área de la fábrica de cañones de Barrikady. La 14. Panzer Division sufrió 23 muertos, 125 heridos y 2 desaparecidos, con la pérdida de 17 tanques; la 305. Infanterie Division, 31 muertos, 79 heridos y 14 desaparecidos. Ese día los defensores soviéticos recibieron los refuerzos de la 138ª División de Fusiles, y los días siguientes el combate adquirió tintes dantescos. Por otra parte, el ataque contra la fábrica de acero de Krasny Oktyabr discurrió de tan mala forma para los alemanes que a finales de octubre las fuerzas allí empleadas quedaron diezmadas e inútiles para ataques posteriores.

La batalla por la fábrica de Barrikady no cesó hasta la rendición del 6. Armee a principios de febrero de 1943. Los combates no se parecían en nada a lo que habían experimentado hasta entonces las fuerzas alemanas. Unos pocos soldados soviéticos bien parapetados entre cualquier habitáculo ruinoso podían ofrecer una resistencia fanática y causar enormes bajas a los atacantes. Un ejemplo de esto sucedió con una pequeña unidad (cinco hombres) del 650º Regimiento de Fusiles bajo el mando del sargento Ivan Ilyich Svidrov. A partir del 24 de octubre defedieron una casa (Dom 31) de importancia estratégica para los soviéticos, pues bloqueaba el pasaje desde la retaguardia occidental de Barrikady y era una encrucijada para varias calles. Armados con tres fusiles, dos metralletas, una ametralladora ligera y granadas rechazaron una y otra vez los asaltos alemanes durante cuatro días, causándoles grandes bajas. Estos ejemplos fueron innumerables.

A finales de octubre la ofensiva alemana había sufrido tantas bajas, y gasto de municiones, que Paulus llegó a intentar usar parte de las tripulaciones de los tanques alemanes como infantería.

Por concluir, por mucho que lo intentó, los esfuerzos de Paulus fueron inútiles (y totalmente innecesarios) porque no tenía, simplemente, los recursos adecuados y suficientes para poder alcanzar sus objetivos. Los oficiales alemanes podían ser todo lo que se quiera, pero no eran tontos. Hicieron todo lo que sabían (que era mucho) y podían (que no fue poco), pero inútilmente.

Saludos cordiales
JL
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