FLOTA FRANCESA Y BATALLA DEL ATLANTICO

¿Qué pasaría si…?

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Kormoran
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FLOTA FRANCESA Y BATALLA DEL ATLANTICO

Mensaje por Kormoran » Mar Dic 13, 2005 7:05 pm

Planteamos el siguiente escenario:
Mayo de 1940, Francia derrotada.
Supongamos que los alemanes son menos esplendidos en la firma del armisticio y consiguen apoderarse de la flota francesa.
¿Este hecho decantaria la Batalla del Atlantico del lado aleman?
¿Afectaria de modo considerable al desarrollo de la guerra?.

Dejando claro que la flota francesa no era la mas moderna del momento, si que contaba con unidades bastante potentes y era bastante numerosa. Personalmente creo que si habria beneficiado mucho a los alemanes.

Cuando digo menos esplendidos, planteo que no hay zona Libre (Vichy) y los alemanes tambien tienen un acceso directo al mediterraneo.

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Mensaje por ignasi » Mar Dic 13, 2005 7:21 pm

Una perspectiva interesante...

Reconozco (antes que nada) mi casi total ignoracia en temas navales (nadie es perfecto, Billy Wilder dixit), pero antes de nada veo un par de problemillas en primera instancia: una cosa es cambiar el pabellón de las naves, pero la otra es dotarlas. No sé hasta que punto la marinería francesa se hubiera lanzado en tropel para alistarse en la Kriegsmarine contra la Gran Bretaña (la idea de las tropas francesas aliadas a Alemania era que combatían contra el comunismo), por lo que no veo factible dotar de la noche a la mañana la flota francesa. Al ir Alemania escasa de acorazados, imagino que hubiera sido lo primero en dotar (y eso implica a muchos marineros, oficiales aparte).
Una vez dotadas, hay otro problemilla: estan en el Mediterraneo. Para que dicha flota sea útil, debe estar en el Atlántico. En cierta manera, creo que se hubiera producido una edición corregida y aumentada de Trafalgar, con la flota británica y los cañones de Gibraltar repartiendo estopa.

Un saludo,

Ignasi

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Mensaje por minoru genda » Mar Dic 13, 2005 11:44 pm

Va mi punto de vista.
Si la flota francesa hubiera pasado a manos alemanas no veo porque derivarla al Atlántico pienso que se podría dejar en el mismo Mediterráneo pues eso haria pasar parte de la flota británica del Atlántico hacia el Mediterráneo o en su defecto la nueva situación ocasionaria demasiados problemas para los británicos al tener mucho más complicado enviar suministros a África y a Malta, mas que nunca se haria necesario hacer el trayecto por el cabo de Buenaesperanza, en ese caso se abriría un nuevo frente para los U-boot, y no habria necesidad de enviar los que se enviaron al mar Mediterráneo.
Sabemos que estratégicamente el norte de África era muy importante porque dominandolo sería más facil acceder al los pozos petrolíferos de Oriente Medio.
En cuanto a dotación no creo que los alemanes tuvieran demasiados problemas para embarcar dotaciones propias sin necesidad de dotaciones francesas.
En lo referente al manejo de los barcos pues está claro que pasa igual que con los coches solo tienes que aprender a conducir y luego con el libro de instrucciones ya sabes para que sirve cada cosa :lol: :lol: :lol: en éste caso un maquinista sabe lo que debe hacer para que funcione una máquina, un artillero para disparar un cañón y un capitán para navegar e impartir órdenes, lo de la marinería ta chupao, un marinero es como un soldado que además sabe bastante sobre determinadas labores a realizar en un buque por si fuera poco siempre trabajan en equipo con un suboficial que sabe perfectamente lo que lleva entre manos e imparte las órdenes adecuadas.
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Mensaje por Kormoran » Mié Dic 14, 2005 3:28 am

Completamente de acuerdo minoru, la flota o gran parte de ella podria haberse quedado en el mediterraneo "apoyada" por la italiana.
Pero creo recordar que en Dakar habian unidades de combate (Richelieu) por tanto estas estarian en el Atlantico.
¿Conoceis la situacion de la flota submarina francesa?
Numero de unidades y calidad de las mismas, tengo entendido que no eran malos del todo.
Quizas el inesperado refuerzo de esta flota francesa habria animado a los spaguetti a salir de puerto con su escudra y complicarle la situacion a la escuadra britanica del mediterraneo

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Mensaje por beltzo » Mié Dic 14, 2005 7:59 pm

Hola,

Podría haber cambiado tanto como que los ingleses quizá se hubiesen avenido a negociar con los nazis.

Con la flota naval fancesa en sus manos ganarían el dominio en el mediterraneo y las fuerzas del eje hubiesen dispuesto de salida al Atlantico, la amenaza de invasión a Inglaterra sería creible y habría que ver si esta ahora se mantendría firme en su postura de no negociar nada con los nazis.

O quizá no hubiese cambiado nada...

Saludos
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Mensaje por minoru genda » Mié Dic 14, 2005 9:47 pm

Yo creo, que cambio hubiera habido y sin duda sería significativo.
Lo que no me creo es la teoría de una intención inglesa de negociar una paz por parte británica.
Churchil dejo bien claro en su famoso discurso en donde estaba dispuesto a luchar, ¿recordais? "lucharemos, en los campos lucharemos en el mar...." etc.etc.. Los británicos estaban dispuestos a ser invadidos pero tambien lo estaban, a luchar hasta el final. No, no me creo en una claudicación británica.
No obstante y ante la indecisión de los marinos franceses, debemos recordar que la flota británica en el Mediterráneo decidió destrozar a la flota francesa en Mers el Kebir el 3 de julio de 1940, solo por si acaso y ante las ambigüedades e indecisiones de los mandos franceses, primero dispararon y hundieron y luego ni preguntaron.
Está claro que se adelantaron a los acontecimientos y decidieron que mejor hundirlos que tenerlos más tarde como enemigos.
La francesa fue la flota más desperdiciada y desaprovechada de todas las de las grandes potencias porque ya sabeis que más tarde fueron barrenados sus "restos" en Tolon.
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Mensaje por minoru genda » Jue Dic 15, 2005 1:57 am

Para que os deis una idea una lista de unidades francesas perdidas y otras reutilizadas de un modo muy resumido.
Acorazado
Richelieu
Al rendirse Francia se dirige a Dakar allí y por orden de Churchil es inutilizado . Posteriormente se le envia a EE.UU donde es reequipado posteriormente es enviado a Lejano Oriente y opera con la Royal Navy.

Cruceros de batalla
Strasbourg
Participa en la caza del Graff Speecomo componente de la fuerza Y estacionado con el crucero británico Neptune cerca de la Guayana consigue salir indemne del ataque británico a Mers el Kebir el 3 de julio de 1940 es barrenado en Tolon el 27 de noviembre de 1942.
Dunkerque
Sufre daños en Mers el Kebir y es barrenado en Tolón
Provence
Resulta averiado en Mers el Kebir y es barrenado en Tolon.

Cruceros ligeros

Clase La Gasoliniere 6
La Gasoliniere , Jean de Vienne y Marsellaise son hundidos en Tolon
Georges Leygues, Montcalm y Gloireparticiparon en el desembarco de Normandia

Otros cruceros
Jeanne d´Arc
desarmado en Martinica (1940) es reequipado y entregado a las fuerzas navales de la Francia Libre operando en el Mediterráneo.
Emile Bertín
Es como el anterior desarmado en Martinica (1940) y reparado entre 1944 y 1945 en EE.UU
Duguay Trouin
Desarmado en Alejandria en 1940 paso con posterioridad a manos de las FN de la Francia Libre.

Buque portahidros
Comandant Teste
Consigue salir sin daños del ataque a Mers el Kebir pero es barrenado en Tolon (1942) siendo reflotado tras la guerra.

Portaviones
Bearn
Inmovilizado en la Martinica es rearmado y equipado en EE.UU y a partir de 1943 recalificado como transporte de aviones
Vamos ahora con algunos buques menores

Destructores
Leopard
Requisado en Portsmouth por la marina británica yentregadpo a las FN de la Francia Libre en agosto de 1940, en mayo del 43 queda varado en Tobruk y se le considera perdido definitivamente

Clase Le Fantasque
Le Triomphan, Le Indomptable y Le Malin participan en la campaña noruega contra PTB alemanas el 2º es barrenado en Tolon.

Clase Le Hardy
Fleuret
Barrenado en Tolon

Clase Mogador
Volta y Mogador
Ambos estuvieron en Mers el Kebir el Mogador resulto averiado tambien estaban ambos en Tolon el 27 de noviembre de 42 cuando a la entrada de las tropas alemanas resultaron tambien barrenados

Torpedero
La Bayonnaise
Barrenado en Tolon reflotado por la marina italiana y reparado recibio la designación FR 45 pero fue transferido a la Kriegsmarine antes de que se acabaran las reparaciones.
Es como digo más arriba un resumen de lo ocurrido con las unidades más importantes y algunas de las no tan importantes que en éste caso puede resultar esclarecedor de que y porque ocurrió más o menos con la marina francesa.
Segun yo lo veo el caso más peliagudo para los británicos fue el de el Richelieu en Dakar pues los marinos franceses que estaban en las unidades de ese puerto estaban resentidos por lo ocurrido en Mers el Kebir por eso no solo no se rindieron si no que además presentaron batalla, pero esa es otra historia :wink: .
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maximus

Mensaje por maximus » Vie Feb 10, 2006 6:08 am

Muy interesante todo lo que se dice aquí sobre la entonces considerada segunda mejor flota europea, sin embargo cree que minoru genda olvida mencionar otro de los "barcos buenos": el Jean Bart, de la misma clase que el Richelieu y que creo que permaneció en Casablanca hasta la operación Torch.

He encontrado una lista en un sitio www.le.fantasque.free.fr dentro del epígrafe "liste des classes de navire".

Intervengo porque en las Memorias de Guerra de Churchill, éste menciona con cierta obsesión el tema de la marina francesa (¿quizá remordimientos de conciencia por la masacre de mers-el-kebir?) y me sonaba el nombre del "Jean Bart". Me extrañó entonces echarlo en falta en la lista. Tenían los franceses, entonces, dos grandes acorazados, el "Jean Bart" y el "Richelieu",y tres buenos cruceros de batalla: "Dunquerque", "Strasbourg" y "Providence", creo.

Por lo demás, del tema, me parece muy improbable que los alemanes se hubiesen podido apoderar de la flota francesa. Para firmar un armisticio que incluyese semejante condición, mejor no firmarlo. Ya fue bastante grave que se atrevieran a firmar el armisticio, traicionando la palabra dada a los británicos de que no iban a firmar la paz por separado.

Hay un episodio en las Memorias de Churchill acerca de que el jefe de la Marina francesa, almirante Darlan (al que Churchill odia de forma sorprendente y lo llama, entre otras cosas, "cerdo"), pretende llevar el "Dunquerque" a Toulon para someterlo a reparaciones en el dique seco. Churchill se alarmó, pues, una vez en el dique seco, a ver cómo iban a impedir que los alemanes se apoderasen de él. Logró evitarlo gracias a la presión de Estados Unidos, neutral aún en aquel momento.

La mejor oportunidad para los alemanes de conseguir a la marina francesa fue precisamente en Mers-el-Kebir. Para el francés burgués medio, Alemania "no había hecho nada" a Francia el 1 de septiembre de 1939 y aun así se le declaró la guerra por la invasión de la lejana Polonia. La matanza de un millar de marinos franceses a cargo de la flota británica, en cambio, pudo haber sido un "casus belli" comparable a Pearl harbour. Y, como en Pearl Harbour, creo que en mers-el-kebir sólo quedó destruido de forma definitiva un buque, y todos los demás hubieran podido proceder a vengarse a los pocos meses, tras unas cuantas reparaciones.

Un grave error e irresponsabilidad de Churchill y mucha suerte que tuvo de que no le costara la guerra, ¿qué hubiera sido de la Royal Navy si hubiesen tenido que enfrentarse, a la vez, a las flotas alemana, italiana y francesa, cuando menos en el Mediterráneo?.

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Mensaje por minoru genda » Sab Feb 11, 2006 2:02 am

maximus escribió:
Muy interesante todo lo que se dice aquí sobre la entonces considerada segunda mejor flota europea, sin embargo cree que minoru genda olvida mencionar otro de los "barcos buenos": el Jean Bart, de la misma clase que el Richelieu y que creo que permaneció en Casablanca hasta la operación Torch.
Pos sí tienes razón se me pasó por alto el Jean Bart pido disculpas por el lapsus :wink:
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¿flota francesa en manos del eje?

Mensaje por juan manuel morales » Mié Sep 13, 2006 11:37 pm

primero recordar la flota francesa con tripulacion francesa es una cosa, ahora si francia como condicion del armisticio hubiera que tenido que entregar la flota a alemania, otro gallo hubiera cantado, primero con tripulacion alemana y tanto salida al atlantico como al mediterraneo, mas un apollo aereo desde tierra y con el portaviones Beárn y el porta hidroaviones comandan teste, las muy buenas unidades como los CB- strasburgo-dunquerque, los AA richelie y su gemelo el jean bar , la importante linea de cruceros tanto cp como cl y unos 50 submarinos y talves los mejores destructores de la epoca que les recuerdo para algunas marinas del mundo eran considerado cl,mas las unidades menores y la flota mercante y las colonias que tenia francia en el resto del mundo seguro que la armada britanica se las hubiera visto muy mal PD. SAN AGUSTIN DECIA EL HOMBRE NESESITA HORDEN POR QUE SI LA OBTIENE CONSIGUE JUSTICIA-PAZ-FELICIDAD
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Mensaje por Werto » Jue Sep 14, 2006 10:38 pm

¡Hola a todos¡

Primero quiero indicar que soy alérgico a los post sobre Historias Alternativas, y especialmente a aquellos que plantan situaciones que simplemente no se hubiesen podido dar.

Si Hitler hubiese tratado de imponer condiciones más duras a los franceses estos simplemente hubiesen continuado la lucha.

Respecto a la flota, lo cierto es que su entrega, o puesta al servicio, de los alemanes resultaba tremendamente complicada, por no decir imposible, por diversos motivos. Para empezar por la aversión personal de Petain respecto al tema, así, cuando el armisticio franco-alemán aún no estaba dispuesto Petain declaraba:


[Sólo tengo la flota para defenderme.[…] En todo caso no la entregaré nunca. Si Hitler la exige, no firmaré el armisticio](1).

Si además tenemos en cuenta que Hitler –que no hay que olvidar planeaba poner fin a la guerra en 1940- quería evitar a toda costa la posibilidad de que los franceses decidieran continuar la lucha, las condiciones que podía imponer a Vichy no podrían ser mucho más duras de lo que en realidad fueron en 1940.

Así, por ejemplo, cuando el 15 de julio de 1940 el general Stüpnagel presento a la comisión del armisticio la solicitud de instalar bases aéreas alemanas en el norte de África, fundamentalmente en Marruecos, y la utilización del ferrocarril Túnez-Rabat y ciertos puertos para el aprovisionamiento de dichas bases la solicitud alemana fue rechazada sin más, sin que Hitler presentase alegación alguna (2).

Berlín no quería en modo alguno poner a los franceses en una posición en la que les resultase fácil decantarse por la prolongación de la ducha.

De hecho la flota era uno de los principales activos con los que contaba la Francia de Vichy para poder mantenerse entre dos aguas, cuando esta capacidad para lidiar entre dos bandos se fue reduciendo paulatinamente Vichy tendió al colapso.

(1) SERRIGNY, General (1950), Las Traiciones del Mariscal y algunos más…, Mateu, Barcelona, p.94.)

(2) Ibiden, p.99.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...

Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.

Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.

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los analisis son fuente de cresimiento sobre le debate

Mensaje por juan manuel morales » Mar Sep 19, 2006 10:21 pm

:D hola a todo el foro, estimado alergico WERTO poner una hipotesis sobre un echo ya acaesido, es buscar alternativas que si y repiro si podrian aver susedido, entrando en el tema de la flota francesa es uno de tantos pero, FRANCIA no estaba en condiciones de seguir la guerra, territorial mente solo le que daban 2 semanas de lucha con mucha suerte y te recuerdo que francia fue mucho mas dura con alemania terminada la 1 guerra, de lo que fue alemania con francia en el 40, para ser mas esplisito petian no tenia nada ni siguiera la flota para oponerse a la boluntad de hitler, el regalo de la francia de vichy fue solo para poder negociar con inglaterra cosa que ¡si! le interesaba al reich aleman. PD:señor si yo me olvido de ti tu no te olvides de mi:MAHATMA GANDHI
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Mensaje por Montefusco » Mar Sep 26, 2006 4:14 am

Darlan siempre fue contundente e incluso se lo aseguró más de una vez a los británicos y estadounidenses: cualquier intento por parte de los alemanes de apoderarse de su flota terminaría en su autohundimiento. Y los sucesos de Tolon en 1942 demuestran que era cierto. Claro que una alianza entre Francia, Italia y Alemania como la que exploró Hitler en Montoire en octubre de 1940 hubiera sido otra historia: Gran Bretaña hubiera sido expulsada del mediterráneo, eso si Mussolini acordaba que su flota cooperara con la francesa, cuando sus amibiciones pasaban por el Norte de africa Francés.

Y aunque no es el tema del foro, dudo de cual era realmente la voluntad de lucha británica en el verano de 1940 antes de la victoria en la batalla de Inglaterra y el Blitz, una cosa es loque podía decir Churchill y otra el apoyo real entre el resto de los políticos británicos, la corona y la población civil

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Mensaje por Harry Flashman » Mié Sep 27, 2006 8:12 pm

Hola a todos.
Aun en el supuesto de que Francia hubiera entregado su flota a Alemania, ¿quién la hubiera tripulado? ¿tenian los alemanes suficiente personal adiestrado para hacerse cargo de forma rápida de una flota bastante mayor que la suya? Creo que especialmente el tema de la oficialidad podría haber sido un punto flaco, porque un oficial naval no se forma en tres meses.
Por otro lado, los barcos hubieran necesitado adaptaciones. De hecho los capturados en las colonias en 1.940 no pudieron ser utilizados por los aliados de inmediato, sino tras un proceso de reequipamiento.
Resumiendo, que no veo como podrían haber hecho uso de la flota francesa a corto plazo los alemanes. Quizá con unos meses o un año de preparación podrían haberla puesto en condiciones de combatir, pero en un plazo tan corto como para "León Marino" y poder presionar a Gran Bretaña me parece complicado.
Saludos.

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Mensaje por Audie Murphy » Jue Sep 28, 2006 6:57 am

voy a hacer una breve preguntita porque ahora estoy viendo otra vez Tora Tora Tora :lol: :lol:

¿Esos 50 submarinos no podrían haber ayudado en el bloqueo de las Islas Británicas?

añado ¿La asunción de la flota no presupondría aparte una anexión de territorios ultramar, por ejemplo la isla de Monserrat en el Caribe?

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