Vamos para alla...
También te puede resultar interesante que ojeando en profundidad el libro de
Spielberg, con vehículos SU122, los Alemanes comprobaron que perforar el
glacis del “Panther” era imposible a más de 100-150 metros con el proyectil
APHE, y con el IS2, las cosas no eran mucho mejores (hasta unos 600-800
metros) con el APHE modelo Br471.
a) El SU-122 no monta el canon del IS-2.
Ya, el SU122 lleva el obús M30 y el IS2 el cañón D-25, por eso te he dado 2 distancias distintas, una para el S122 y otra para el IS2.
b) Esos datos de penetracion son de antes del Verano de 1944, y los
proyectiles explosivos eran muy eficaces.
No, eran de antes y después del verano de 1944. Los “IS2” llevaron de forma genérica únicamente los proyectiles APHE tipo Br-471.
El Br-471 B tipo APBC-HE aunque comenzó a usarse a principios de 1945 era un proyectil aún más raro que los proyectiles subcalibrados Soviéticos de los T34/85.
En cuanto a las discrepancias que alegas en otros sitios diciendo que las fuentes Rusas dan sólo 155 mm de acero perforado a 0 metros, mientras que en el caso de las pruebas de Aberdeen de unos cuantos años más tarde da aproximadamente 200 mm, no lo son, sólo cambia el modelo de proyectil usado para la prueba, que en este caso es el Br471 b del tipo APBC-HE y ogiva roma, mientras que en le caso Ruso, el proyectil usado era el Br471 tipo APHE de ogiva en punta. En cualquier caso, se queda incluso con el proyectil moderno cerca de 30 mm por debajo del 88L71, y con el normal, más de 80 mm, vamos “que tenían unas prestaciones casi idénticas”
Y si, evidentemente que eran muy eficaces los proyectiles HE, teniendo una masa de 25 kg y llevando 3,5 kg de Hexógeno con una velocidad de propagación de 8600 m/s, como para no serlo.
En una plancha de 350 mm de espesor, el Molibdeno llegaba a ser de sólo un
0,15-0,20%. El Molibdeno es necesario para las planchas de blindaje, pero no
puede estar en concentraciones muy altas, y más cuanto más gruesa es la
plancha
Estamos hablando de blindajes de carros, no barcos.
Ya, pero es que una plancha de acero de tanque y otra de barco sólo se diferencian en el espesor. El acero base es el mismo, únicamente varían ligeramente las proporciones del Molibdeno, que en una plancha de 80 a 180 mm puede tener como máximo un 0,3-0,35% de molibdeno.
Muchas gracias amigo sitzkrieg por las fotos. Muy útiles para lo que expongo
sobre los propelentes inestables.
Si, una opinion que no he oido a nadie.
Claro, a nadie se le ocurre porque, pero siempre en muchas de las fotos aparece “destroyed by internal explosion”. ¿Cómo, por arte de magia, porque estallaba el combustible, o porque? En lugar de intentar “demostrar” que algo no ocurre simplemente porque no se pone en un libro, intenta razonar si las imágenes que ves te dan una explicación razonable o no a lo que ves. ¿Por qué crees que los Alemanes bromeaban siempre con la expresión: “El carro T-34 es muy respetuoso con nuestro 8,8 cm, siempre le saluda levantando el sombrero”, haciendo referencia a que, con excesiva frecuencia, cuando el FlaK36 disparaba, la torre del T34 tenía tendencia a saltar por los aires. Ahora viene la pregunta: ¿Por qué una torre de un carro, salta varios metros si un proyectil de 9,8 kg no puede moverla? Y la razón científica más fácil (según el principio de la navaja de Ockham) es que el propelente de los proyectiles se incendie y haga detonar los proyectiles, y los gases que éstos generan, a su vez, por la fuerza de detonación, levanten de su asiento a la torre. En un buen número de fotos, al pie de IS2 destruidos, pone la coletilla “destroyed by internal explosion”, por lo cual, aunque en ningún libro sobre el tanque “IS2” pongan que su propelente era inestable, asumo que la explosión interna, es causada por su propelente incendiado, que ha hecho detonar el explosivo de sus proyectiles.
Ahora, si tienes otra explicación mejor, dímela.
El problema es que, en general, el 80% de los “Tiger IB”, fueron volados por su propia tripulación con cargas de demolición, y al igual que el resto de carros de combate, si un proyectil enemigo daba en un proyectil Alemán, el explosivo tenía la mala costumbre de reaccionar mal ante mucho calor y golpes violentos, y por eso a veces estallaba, como uno de los “Tiger IB” de Oskin, pero en el caso Alemán, este tipo de sucesos era relativamente poco común, ya que el explosivo iba desensistivizado.
http://www.militaryphotos.net
Tema que por cierto inicie yo. Probablemente mejor no mencionarlo porque en
los titulos que vienen junto a esas fotos, no se menciona nada de explosion
interna. Los de Berlin han sido probablemente demolidos por tropas
Deberías leer con mayor atención el pie de las fotos, como por ejemplo, la primera que he encontrado por Internet, en concreto en la página:
http://www.battlefield.ru/content/view/34/50/lang,en/
A destroyed JS-2. A hit caused an explosion of the magazine. Berlin. 1945.
Debe ser que las tropas Soviéticas tenían por costumbre en Berlín disparar a sus propios carros
Y el primero fue destruido por la GrossDeutschland, y no se
mencionada nada de explosion interna por tendencia a arder,
sigamos viendo otras:
La citada por Sitzkrieg en ARMOR BATTLES ON THE EASTERN FRONT. Vol. 2 Downfall of the Reich 1943-1945. Robert Michulec. Concord Publications.
Es una foto conocida, citada por ti como destruido por la Grossdeutschland. Efectivamente no pone nada de explosión interna, pero tiene toda la torre levantada por un único disparo de 88 mm de un “Tiger I”. Ahora, explícame como puede desplazar la torre, hacia delante encima un proyectil.
De ninguna forma si no es por una explosión interna. He visto muchísimas fotos de buques, vehículos blindados y tanques con torres reventadas por explosión interna y todos comparten unas características semejantes.
Si tienes una respuesta mejor para explicar porque las torres saltan y se descolocan de su asiento, explícamela.
como aqui parece
insinuar algunos.
Si, efectivamente, pero no lo insinúo, lo afirmo porque me baso en pruebas objetivas. Y te repito por segunda vez, si no es por su propelente, dame una razón válida para que las torres se levanten de su asiento.
O los problemas con la coraza del Panther:
De acuerdo, ahora pasaremos a los supuestos problemas en la coraza del panther, pero antes, vamos a los problemas de la coraza del IS2.
Todo esto está sacado del libro “Russian Tanks of World War II - Stalin’s Armoured Might” de Tim Bean y Bill Flower. Veamos las “maravillas” del acero Soviético:
"In reality, the IS-2 had several major shortcomings. The designers were aware that the IS-2's effectiveness in combat was restricted by a slow rate of fire (just 2 or 3 rounds a minute) and stowage room for only 28 rounds. The former factor was partially solved in 1944, when an improved D-25T gun was introduced with a more efficient breech. Combat experience also revealed that the 122mm gun could not penetrate the Panther's sloped armour above 600m, whilst splintering remained a problem for the IS-2's own armour. Tempering the frontal armour to very strong hardness proved too complex and costly to introduce, and the deficiency was allowed to remain."
“En realidad, el IS-2 tenía muchos defectos graves. Los ingenieros de diseño estaban al tanto de que la efectividad del IS-2 en combate estaba restringida por una baja cadencia de fuego (sólo 2 o 3 disparos por minuto) y capacidad para almacenar sólo 28 proyectiles. El anterior factor se resolvió parcialmente en 1944 cuando apareció el cañón D-25T, con un cierre de culata más eficaz (aquí habría que recalcar que la cadencia de fuego de 2-3 disparos por minuto era precisamente de este cañón). Las experiencias en combate también revelaron que el cañón de 122 mm no podía perforar el glacis del “Panther” por encima de 600 metros, mientras que el espalado permaneció como un problema en la coraza del propio IS-2. Templar (lo correcto sería “Quenching” o “Hardening”, pero es un error bastante común en todos los libros que veo) la coraza frontal a durezas muy elevadas manteniendo la tenacidad demostró ser demasiado complejo y costoso de introducir y esta deficiencia se permitió.”
En el siguiente párrafo sigue con lo mismo:
"...although post-battle analysis again revealed that the IS-2's armour was vulnerable up to 1000m because of faulty casting.".
“…aunque los análisis posteriores a las batallas volvían a demostrar que la coraza del IS-2 era vulnerable hasta los 1000 metros debido a errores en moldeo por coquilla”.
Lo que coincide con lo que yo he defendido desde el principio, y con lo que 2 personas distintas, una Norteamericana y la otra Alemana, han encontrado por separado en diferentes documentos (incluso, una tercera, si consideramos a C.G. Erickson).
Ahora pasaremos a la coraza del “Panther”. Me das 2 fotos en las que no se especifica qué ha provocado el daño, y además, si te das cuenta de las 2 fotos, son en el frontal de unión de la soldadura de la plancha del glacis con la plancha del lateral, es decir, donde el efecto filo se pone de manifiesto además de ser la soldadura un punto más débil, y donde, comparativamente, es extremadamente difícil de acertar en un combate. Si me muestras una foto con esa misma fractura y fallo masivo de la plancha en medio del glacis por un proyectil APC normal, no un proyectil perforante especial como los anti-búnker de gran calibre, o similares, entonces empezaré a considerar algo más en serio esas historias ridículas de los glacis defectuosos y de las planchas de acero con calidades más bajas que las del resto de países. Que la calidad del acero Alemán bajó es evidente, pero no hasta el nivel que tú pretendes.
Su tendencia a arder es mas dramatica:
Una única foto ¡¡¡ y en la zona del motor con gasolina, pero curiosamente el resto del carro intacto. ¿Me puedes decir qué ocurría con los T-34, los “Sherman” o similares cuando recibían algún impacto? Se incendiaban o estallaban completos, incluso los IS2 cuando impactabas en los depósitos externos ardían también. ¿Qué intentas demostrar con esto? ¿?
o este video, donde se ve como tras unos impactos el Panther se convierte en
una falla valenciana:
Claro, natural, después de 3 impactos directos AP de 90 mm de un “Pershing” al costado y a corta distancia es natural que se incendie, pero de ahí a una falla valenciana….
Te puedo nombrar el caso en el libro de Hunnicutt sobre el “Pershing”, de 1 “Pershing” que con 1 sólo disparo APCBC del 88 mm atravesó el glacis, mató a varios tripulantes, incendió el propelente de varios proyectiles, casi hace saltar la torre y acabó incrustado en el compartimento motor.
Ahora dime si el “Pershing” o el “IS2 Obr1944” podían hacer eso al “Panther” con proyectiles normales AP en el glacis (es decir, el T33 de 90 mm o el Br471 de 122mm). El “Pershing” ni siquiera a bocajarro con el T-33 tipo AP, y el “IS2” a cortísima distancia, donde el 75L70 lo podía mandar también al otro barrio (Aunque en este caso a distancia suicida de 300-500 metros en el glacis).
En el caso del “Tiger IB”, que nos ocupa, en ninguno de los 2 casos, mientras que él sí podía destruir a cualquiera de los por el glacis, aunque al “IS2” fuera a relativamente corta distancia (unos 800-1000 metros).
De donde sale el informe? Tienes la fuente original o hay un enlace directo?
En Internet, salvo que haya colgado lo mismo que me dio en algún foro, no, y en cuanto a la fuente, es un documento de los 90, pero no me dijo cual, si puedo averiguarlo, te lo cuelgo.
En cualquier caso, parece que hay una contradiccion:
1942-45 was the average armour hardness 450 BRH for plates up to & including 60mm; 340 BRH for plates 61-80mm, reducing to 300 BRH for plates over 80mm thickness.
2. rolled hardened armour
1942-1945: 435-465 BRH for thin plates (5-15mm); 324-370 BRH for light plates (16-30mm); 309-353 BRH for medium plates (31-50mm); 294-338 BRH for thicker medium plates (51-80mm); 279-309 BRH for thick plates (81-120mm); 266-302 BRH for very thick plates (125-150mm) and ~250 (estimated, even less) BRH for the thickest plates (up to 200mm).
Si el analisis se hizo solo a IS-2, no deberia de haber planchas de acero de mas de 120mm de grosor.
Esos análisis se hicieron a diversos carros Soviéticos cedidos a la antigua República Democrática Alemana, T34-85, SU100, IS2, IS2 Obr1944, Su152, ect…
Supongo que en el caso de más de 120 mm de espesor, hicieron algún cálculo estimativo en función de los resultados obtenidos en planchas de menor grosor, o bien tomaron referencias sobre los T-54 posteriores.
Quizas el forista haya sacado datos de diferentes sitios. Si la dureza es de 300 en el IS-2 mod 1944, entonces no se por que has insistido una y otra vez en los 450 del IS-2 mod 1943.
Porque así lo pone en varios sitios, incluyendo Russian Battlefield.
En cualquier caso, incluso aún así, una dureza de 300 Brinell en planchas de 80 a 120 mm es excesiva. Cualquier plancha de ese espesor en Alemania, Inglaterra o USA tenía como media en aquella época, una dureza de entre 240 a 270 Brinell como máximo en el espesor más bajo (unos 75 a 80 mm). En el límite superior, de unos 120 mm, el límite serían unos 210 a 235 Brinell.
Luego hay otras cosas, a dia de hoy no he visto fotos de IS-2 con grietas,
Cierto, pero es algo bastante normal, ya que en la Unión Soviética no eran muy propensos a sacar fotos a sus carros destruidos, y los Alemanes, no tuvieron casi oportunidades de hacerlas ya que solían estar en retirada.
y de T-34 creo que hay contadas
En general, contra un 88 o un 75L70, solía fallar toda la plancha del glacis, o al menos buena parte de ella, por lo que es normal que encuentres pocas imágenes de este tipo.
En cuanto a las pruebas sovieticas sin capacete, los sovieticos tambien hacian pruebas con municion extranjera.
Y aún así fueron incapaces de fabricar proyectiles equivalentes, eso demuestra que “los Soviéticos al final de la guerra estaban superando en tecnología a Alemania”
Los datos de elasticidad tampoco se corresponden con los que tengo, o por lo menos la apreciacion.
Pues pon los datos para poder compararlos con lo que te he dado.
Y el exceso de carbono en el acero es malo.
Si, efectivamente, pero estás hablando de proporciones de un 0,7 a un 1%. En el caso que nos ocupa, un 0,4 o 0,5%, es, básicamente inapreciable. El único inconveniente que le podría poner es que si esa plancha realmente tenía un 0,5% de Carbono, empezaría a ser algo más difícil de controlar la soldadura, pero nada realmente imposible de superar. En todos los libros que he tenido la ocasión de leer, un acero de un 0,4 o 0,5% en Carbono, es todavía clasificado como “muy soldable”, aunque los “totalmente soldables están en el rango del 0,25%, lo que ya se clasifica como acero dulce, que no es muy útil como acero de blindaje, sino para estructuras. ¿Te has parado a pensar la cantidad de impurezas de fósforo y azufre del acero Soviético, debido a la carencia de hornos eléctricos para refinación? Esas impurezas son también muy peligrosas para la integridad de la plancha.
Muy buena la táctica de las torres voladas, pero, esta en concreto es de las Ardenas, y el carro ha sido abandonado y volado por su tripulación, o bien por falta de combustible o bien por algún fallo mecánico.
En cuanto a esta:
http://img68.imageshack.us/my.php?image=18zahnyi7.jpg
No localizo muy bien el lugar, parece Francia, quizá en Bastogne o tal vez los Países Bajos, pero también podría haber sido abandonado y volado por su tripulación.
Voy a usar tu misma táctica: probablemente estos dos KT fueron abandonados por su tripulación debido a problemas mecánicos o falta de combustible e hicieron volar el tanque para evitar que cayera en manos enemigas.
El problema es que yo no tengo ningun problema en admitirlo. Esos Tiger-II lo mas probable es que fuesen demolidos por sus propias tripulaciones. No tengo necesidad de aplicar diferentes baras de medir dependiendo si el carro tiene una estrella o una cruz.
Voy a usar tu misma táctica: probablemente estos dos KT fueron abandonados por su tripulación debido a problemas mecánicos o falta de combustible e hicieron volar el tanque para evitar que cayera en manos enemigas.
El problema es que yo no tengo ningun problema en admitirlo. Esos Tiger-II lo mas probable es que fuesen demolidos por sus propias tripulaciones. No tengo necesidad de aplicar diferentes baras de medir dependiendo si el carro tiene una estrella o una cruz.
¿Entonces porqué has puesto fotos de “Tiger IB” volados por su tripulación? Y a parte de todo, creo que nadie en este foro aplica 2 varas de medir según el material del país que se trate.
"Pequenos problemas mecanicos" tipicos de primeras series como dirian algunos.
Alejandro, ¿te tengo que recordar que las bajas por fallos mecánicos de los KV1 y T-34 en todo 1941 y principios mediados de 1942 fueron tan altas como las de los “Tiger IB”?, porque, al menos, cuando en 1945 estaban cerca de sus bases bien pertrechados de recambios y con mecánicos adecuados llegaban a tener una disponibilidad igual o superior a la de los PzIV o los StuG.
El problema del “Panther” y el “Tiger IB” fue su entrada en combate antes de probarlos y ponerlos a punto y saber sus defectos iniciales, porque entonces tendríamos que decir que también el KV1 tuvo un defecto de diseño como el “Panther” y el “Tiger IB” en su débil transmisión, chasis y motor, y al fin y al cabo teniendo en cuenta que el “IS2” tenía prácticamente el mismo chasis y transmisión, también debería tener problemas, al menos de obsolescencia.
Un cordial saludo y feliz navidad a todos