COMPARATIVA KÖNIGSTIGER CONTRA IS2

Toda clase de vehículos utilizados en la Contienda

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Sitzkrieg
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COMPARATIVA KÖNIGSTIGER CONTRA IS2

Mensaje por Sitzkrieg » Mar Dic 09, 2008 1:34 am

El problema es que yo no tengo ningun problema en admitirlo. Esos Tiger-II lo mas probable es que fuesen demolidos por sus propias tripulaciones. No tengo necesidad de aplicar diferentes baras de medir dependiendo si el carro tiene una estrella o una cruz.
Es lógico. Fueron escasísimos los KT que quedaron fuera de combate por la acción del enemigo.

Con respecto a las fotos de los IS-2, tampoco indican los pies de fotos que la causa de la explosión fuera por culpa del propelente. Encontrar una foto indicando ese motivo va a ser tarea imposible.

alejandro_
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COMPARATIVA KÖNIGSTIGER CONTRA IS2

Mensaje por alejandro_ » Vie Dic 12, 2008 9:25 pm

Es lógico. Fueron escasísimos los KT que quedaron fuera de combate por la acción del enemigo.
Tampoco hay que exagerar. Los primeros Tiger-II destruidos en el frente ruso (3) lo fueron a causa de un T-34-85 emboscado. Al dia siguiente se perderian otros tantos, hasta llegar a 11 en 2 dias. En cualquier caso les fue mejor que a sus homologos en el frente occidental. Los 5 primeros recibidos tenian tantos problemas mecanicos que fueron dinamitados. "Pequenos problemas mecanicos" tipicos de primeras series como dirian algunos.

Otras unidades, como la SPzAb 424, fueron completamente destruidas en combate con otros carros, a pesar de tener un gran numero de Tigre-II y I. Y es que desde el punto de vista historico, un Tigre-I lo tenia mucho mas facil.
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hartmann
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COMPARATIVA KÖNIGSTIGER CONTRA IS2

Mensaje por hartmann » Lun Dic 22, 2008 9:54 pm

Hola a todos ¡¡¡ Feliz sorteo y navidades :-D

Bueno, veamos ahora que tengo vacaciones unos días.
Ya volvemos al onanismo.

Pero tu te aclaras?

Pues si, porque a tu limitada meninge

con estos comentarios infantiles

Ah, la conspiración judeo-masonica.

Vaya, después de las tendencias al onanismo y los complots judeo-masonicos
Muy aclarativas y científicas estas exposiciones, aunque no me sorprende ya que ya has utilizado esa misma táctica en otros foros en muchas otras ocasiones cuando no sabias contestar en el momento algo.
En 1949 los sovieticos tendrian T-54 o IS-3 en

cantidades varias veces superiores. Ahora tambien anadimos al Panther-II, un

proyecto que fue un derroche de dinero y que no llevo a nada. Solo hay que

ver la torre, comodisima...
¿Has visto la torre? :-D Felicidades, publícala ya que eres el único que sabe como es… :mrgreen:
Que yo sepa (así como un montón de fuentes más), la torre a la que te refieres es la “Schmallturm” del “Panther” Ausf F, pero el “Panther” II, aun teniendo una torre “Schmallturm”, no la iba a tener igual, era distinta.
Ahora, en el caso de la “Schmallturm” del “Panther” Ausf F, si coincido contigo en que no era una maravilla de comodidad efectivamente si le colocaban el 88 L71.
Que sera lo siguiente? un Panther con propulsion atomica con el que Saddam

hubiese derrotado a los aliados en la guerra del Golfo?
Sin comentarios ante esta salida de tono. :sgm115: :sgm115: :roll:
Y en el caso del “Panther” también.


Esto donde? en el planeta Hartmann? me puedes buscar un Panther con Schurtzen

que cubran los laterales de la torre? solo uno
Había respondido a que todos los “Panther” tenían faldones laterales en el casco, no en la torre.
Pero si quieres, en lugar de eso, te puedo remitir al libro “Panzerwrecks I”, en el que aparecen unos cuantos “Panther” con blindaje extra tipo sándwich en la torre, por eso de los blindajes espaciados, ya que nos ponemos exquisitos. :mrgreen:
Según los datos, aún no siendo iguales, son mucho más parecidos de lo que has

puesto inicialmente.



Con la pequena diferencia que el Molibdeno es fundamental en cualquier

aleacion.
Si, y yo también te he puesto que no dejaron de poner a no poner Molibdeno, sólo que las cantidades disminuían mientras aumentaban las de Vanadio. En cualquier caso, en prácticamente todas las aleaciones actuales de blindaje, el Vanadio es también fundamental. :wink:
No, evidentemente no es lo mismo, el problema es que parece que aceptas

“Blanco o Negro”, sin grises. Los aceros Alemanes comenzaron a disminuir su

contenido en Molibdeno y aumentar su contenido en Vanadio a partir de

mediados-finales de 1944, pero no hubo cambio, “hoy Molibdeno sólo, y mañana

sólo Vanadio”.


Evidentemente, ya vamos avanzando. Pero es que no solo son los materiales,

sino otros parametros como la calidad de las soldaduras. Ya te puse un

informe donde se critica la calidad de las soldaduras.
Ya, ¿te has parado a ver las soldaduras Soviéticas? Son de un acabado realmente regular a malo. Ten en cuenta que la soldadura en aceros especiales era completamente nueva en muchos casos. Puedes ver la opinión de las soldaduras en tanques Soviéticos construidos en las mejores fábricas enviados a los aliados occidentales en el informe “Evaluation of tanks T 34 and KV by workers of the Aberdeen testing grounds of the US”, descritas como “very crude and careless”, algo en lo que coincidían con la opinión Alemana a lo largo de toda la guerra cuando capturaban algún blindado o autopropulsado, y algo que ya he visto en buques de posguerra desde hace mucho tiempo, ya que me encanta la tecnología naval desde los 14 años (incluso en submarinos nucleares lanzamisiles balísticos como el K19). Otra vez más, en la revista “The Welding Engineer” (Dec. 1952) dijo:"The T-34 was designed with one idea in mind — to provide firepower. Any humanitarian considerations, like protection of the crew, are purely secondary."
“El T-34 fue diseñado con una sola idea en mente-proveer de potencia de fuego. Cualquier consideración humanitaria, como protección de la tripulación, son puramente secundarios”, haciendo referencia a los problemas de soldaduras cuando las había, en particular en varias factorías.
Por otro lado, es curioso, ya que te he dicho en varios foros, que los aliados copiaron literalmente libros y manuales de soldadura Alemanes, además de ser los Alemanes los primeros que descubrieron el problema de la inducción de fragilidad por hidrógeno en el punto de soldaje a mediados de los 30 ¡¡¡ y para 1937-1938 estaba completamente erradicado de los trabajos finos. Cuando el resto de países prácticamente ni se habían planteado usar soldadura en construcciones y lo veían algo demasiado moderno, complicado y costoso.
No, amigo Alejandro, la primera parte del mail que me envió era sobre aceros

usados en tanques, en concreto, en “Panthers”, “Tigers B”, “Jagdpanthers”,

“Jagdtigers”, ect…


Y que paso? se le olvido el dato del Jagdtiger?
Ah, ¿ahora tratas de echar por tierra esos datos porque en el control de calidad 1 sólo “Jagdtiger” fue rechazado por baja calidad?
¿Cuántos T34 e IS2 deberían haber sido rechazados y no lo fueron, sino que entraron en combate con una calidad muy inferior? :mrgreen: :sgm115: :P :wink:
Houston a Alejandro, tanto el proyectil PzGr 40/43 (HK) como el PzGr 40/43

(W) estuvieron disponibles para los “Tiger IB” aunque en cantidades

minúsculas.


Y donde estan los informes? repito: todos esos proyectiles se hicieron en

cantidades minusculas y se dejaron de fabricar con bastante antelacion al

IS-2 mod 1944. Los del Panther nada menos que en 1943.
El problema es que te aferras sólo a los de tungsteno, pero se siguieron fabricando con otros núcleos de otros materiales.
Cifras:

En 1943, se fabricaron, nuevos unos 8500 proyectiles PzGr40/43 (HK).
En 1944 se dejaron de fabricar nuevos proyectiles PzGr40/43 (HK), aunque se comenzaron a reciclar proyectiles HK de 20y 37 mm, considerados ya poco útiles, y se reutilizaron sus núcleos en otros proyectiles tales como los PzGr40/42, PzGr40/40 y PzGr40/43.
1945: No tengo datos.

En el caso del “Panther”, es una forma muy graciosa de evadir la respuesta. Efectivamente los proyectiles de nueva construcción tipo PzGr40/42 HK se dejaron de construir en 1943, pero se siguieron construyendo nuevos con núcleos de acero y de hierro dulce (Stahl Kern, y Weich Eisen Kern).
En el caso de los PzGr40/43, también se siguieron construyendo en gran cantidad con núcleo de hierro dulce (Weich Eisen Kern).
Además está el hecho de que comenzaron a sustituir el wolframio por uranio en la Rheinmetall, que tiene la patente para el primer proyectil de uranio.

Cuantos informes se falsificaron en Alemania y cuantos en la Unión Soviética?


Vaya, ahora salimos por la tangente.
¿Qué me salgo por la tangente?
¿Por qué no me aclaras los famosos informes del cañón D-10 y del D-25 remitidos a Beria por citar sólo 3? Informes absurdos y carentes de realidad. El D-10 era mucho mejor cañón AT, y se lo denigró de forma clara para no enfurecer a Beria, ya que no podía estar en las cantidades necesarias, y porque todavía tenía problemas crónicos de puesta a punto en el sistema de cerrojo de la culata.

Sin embargo esos datos eran para el IS2 Obr1943 de 120 mm escalonado. Dudo

mucho que el IS2 Obr1944 con glacis sin escalón y un espesor de 90 mm a 60º,

tuviera un glacis inferior de mayor espesor, sería ridículo poner más

blindaje en el glacis inferior que en superior cuando es más difícil apuntar

sobre el.


Ya es la cuarta vez que te lo digo. Hay varios grosores. Cada vez que hay un

dato que no te gusta terminamos buscando todo tipo de historias alternativas,
No, amigo Alejandro, sólo hay 2 grosores para el “IS2 Obr 1944”, según fuera de glacis de acero homogéneo laminado (90 mm a 60º), o de acero moldeado en coquilla (100 mm a 60º). Ese “famoso” “IS2 Obr 1944” con 120 mm a 60º no aparece por ninguna parte. Ya te lo dijo Fofanov, y ya lo comprobaron en varios museos otros foristas. Otra cosa es que tú quieras que haya un IS2 Obr1944 con 120 mm de espesor a 60º (que no hay).
como en esas pruebas yugoslavas.
empiezan mal cuando considera al PzGr40 (W) como un proyectil de acero dulce cuando es de hierro dulce. :wink:
En cualquier caso, los informes de una unidad de combate si me parecen algo

más fiables que las memorias de Guderian.


Algo mas fiables? para empezar son mucho mas fiables porque son ellos los que

utilizan el carro. Y los informes se utilizan para exponer fallos, no son

unas memorias donde se justifica todo.
Si, debí decir mucho más fiables, error mio. :wink: :sgm120:
¿A, no? ¿Y las movilizaciones de fábricas Alemanas de 1943 a 1945 que fueron?

¿Y el usar a prisioneros, o mujeres y niños? ¿O los bombardeos estratégicos?.

Vaya, me acabo de enterar de que Alemania no tuvo problemas de fabricación,

sólo la Unión Soviética...


Pero tu te aclaras? antes me estabas hablando de los T-34 de 1941. Aparte de

que los disenos para mejorar el Panther se hicieron en 1943, y hubo que

disenar toda una nueva version para solucionar los graves problemas, algunos

de ellos irresolubles.
Yo si me aclaro, pero no se si tu tanto. Pusiste que los T34 habían sufrido de problemas por traslado de fábricas y mano de obra inadecuada, “cosa que no les ocurrió a los Alemanes”, y yo te dije que eso no es cierto.
Y eso de irresolubles… No crees que es algo exagerado, teniendo en cuenta que según libros, el problema principal que permaneció a lo largo de toda la carrera del “Panther” después del modelo “D” fue la última marcha, que tenía tendencia a romperse en trayectos largos y uso prolongado?
Irresoluble no era ya que en el libro de Spielberg dice lo que te he puesto, que el arreglar ese problema habría supuesto una parada en la fabricación del “Panther” de al menos 3 meses, y por eso no se hizo.
Entonces por que el informe de Guderian? por que hay que buscar una solucion

urgente si el problema es solo en la ultima marcha?
De qué fecha es ese informe?
El IS2 tuvo problemas iniciales con el motor y el combustible en depósitos

externos por incendios y nunca erradicó los problemas de estalación del

acero, ya que, al igual que con la última marcha del “Panther”, habría

supuesto meses de retraso en la fabricación


Y las fuentes de todo eso? no estaras hablando del Tiger-II?
No, sé perfectamente diferencia entre el IS2 y el Tiger IB.
El motor V2 fue un motor problemático hasta finales de los 40 porque los filtros para el aceite eran inadecuados, y si se ensuciaban tendían a incendiar todo el motor. En cuanto a fiabilidad, curiosamente tuvieron que hacer igual que al denostado Maybach HL230, bajarlo de rpms, porque a 2000 rpms y 600 CV no duraba. Los depósitos de combustible externos son siempre un problema frente a cargas huecas y proyectiles de alta velocidad, sean de gasoil o de gasolina. El que eran blancos a perseguir, lo puedes ver en Berlín, o más tarde con Israel y los IS3, a los que disparaban precisamente a los depósitos externos e incendiaban. En cuanto a los problemas de espalación los tienes en Russian battlefiled mismamente. En cuanto a si se resolvieron, nunca se resolvieron durante la guerra ya que resultaba demasiado costoso en dinero y tiempo, algo que no les sobraba.

Qué un motor Diesel era complejo para la industria Soviética?


Pues si, porque a tu limitada meninge se le escapa que el V-2 era el motor

diesel mas potente que se habia metido en un carro producido hasta la fecha,

o que utilizaba aleaciones. O que se lanzo en produccion masiva en fabricas evacuadas.
Si, es que tengo problemas mentales :mrgreen: :sgm115: :sgm117:
... Efectivamente era el motor Diesel más potente que se ponía a un carro en aquella fecha, pero ya… para el carro :mrgreen:

Que utilizase aleaciones era normal, todos los motores usaban aleaciones (si te refieres a aluminio, había muchos motores que usaban aluminio en la construcción del motor), y no, no se lanzó en fábricas evacuadas, ya se construía antes del verano de 1941. Justificaciones para todo lo Soviético y críticas para todo lo que no lo es.
Entonces las ópticas, proyectiles, y por supuesto el tratamiento del acero

escapaban de las capacidades de la industria Soviética del 1940 a 1945


No hemos hablado ya de las opticas y la opinion de yugoslavos? por que me

haces perder el tiempo con estos comentarios infantiles.
Que copiaran ópticas no significa que las hicieran de la misma calidad. Aprender a hacer lentes es un proceso que requiere de mucho tiempo, créeme, lo se por experiencia propia. Que mejoraran con respecto a los sistemas ópticos iniciales, es obvio, tener cristales con burbujas, y completamente planos en un carro de 1941-192 y 1943(cuando los tenía) no es nada para estar orgulloso, y que en 1944 hicieran ópticas mejores que esas es algo lógico, porque es muy fácil superar ese nivel. Ahora dime, ¿crees que podían hacer fuego eficaz a más de 800-1000 metros? No, sin embargo los Alemanes podían abrir fuego a más de 2500 metros sin problemas. ¿Eso son comentarios infantiles? Porque yo creo que no. :?:
Por novena vez, el

motor diesel no tenia comparacion entre los motores alemanes
Al Cesar lo que es del Cesar, no era un mal motor Diesel.
Pero… cómo hablas sin conocer sobre tecnología Alemana… efectivamente, era bastante mediocre en prestaciones y masa si lo comparamos con motores Diesel Alemanes de la época y de similar potencia. ¿Sabes lo que daba un motor Jumo 207, o un 205 sin ir más lejos, con la cilindrada que tenían, y el consumo que tenía?.
Si quieres te informo.
“Jumo 205 C”:
- Cilindrada = 16,62 litros y 6 cilindros opuestos. Operación: 2 tiempos.
- Potencia = 660 CV.
- Masa en seco = 567 Kg.
- Tasa de compresión = casi 17:1

“V2 IS2”:
- Cilindrada = 38,8 litros y 12 cilindros en V. Operación: 4 tiempos.
- Potencia = 520 CV.
- Masa = 750 Kg.
- Tasa de compresión = 14-15:1.

Más ligero, más potente, consumo similar, algo más eficaz en la tasa de compresión…
Aparte de que se te olvida mencionar que la necesidad de hacer el motor V2 con aleación de aluminio supuso un duro golpe a toda la industria aeronáutica Soviética, que tuvo que construir todos sus aviones con madera o como mucho mixtos de madera y acero porque la producción de aluminio era totalmente insuficiente (además de ser complicada) y que el consumo de aceite era exorbitado debido a la mala calidad de fabricación de los filtros, lo que hacía que tuviese que llevar a una enorme cohorte de suministros de aceite lubricante. Por cierto, creo recordar que ese motor, el V2 era una variante de un motor diesel Alemán aéreo antiguo, en concreto de un B.M.W. así que, ni siquiera fue un motor puramente Soviético, sino Alemán. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Por cierto, el “Jumo 205” y el Maybach HL230 también eran de aleación ligera (aluminio) y fundición uhhhh, que avanzado…
y el diseno

balistico del T-34 estaba a anos luz del Pz-III/IV.
Que era más avanzado porque estaba inclinado, si, totalmente de acuerdo.
Ya te han corregido de tu error en este caso, el T34 no llevó estas zapatas.

No tenía ningún sistema de atenuación de vibraciones. Los Alemanes ya se

quejaron de este problema.



Por tercera vez, es un error de traduccion. Los T-34 que tenian problemas de

vibracion eran los que no tenian gomas. Si tanto de preocupan los problemas

de produccion entonces cambia el titulo del debate.
Cambia el chip con el “Panther” y empezaremos a hacer lo mismo, porque eres tu el que comenzó a desviar la conversación hacia los defectos que también tenía el “Panther” cuando no venía al caso.
Es curioso, pero del mismo libro que citas para las planchas de acero del

“Panther”, de Svirin, hay un par de fotos nuevas que no había visto antes,

con carros IS2 reventados por explosiones internas. Algo que será casualidad,

si es que debo ser muy mal pensado.


Y porque no las pones?
Pues mira, puede que lo haga. Miraré como se cuelgan las fotos. :wink:
Estás de broma, ¿verdad
?

Bueno, cierto. El Nasron disparo desde un pico de 8000 metros en la llanura

checa e impacto al IS-2 en el techo.
Muy bueno, :wink: pero no…
Sólo hace falta que levante el cañón y dispare en trayectoria curva con el telémetro que lleva, haciendo fuego indirecto, algo que es muy común con sistemas de tiro telemétricos.
Muy bonito, sólo veo como entendibles las cifras de composición, si me haces

el favor de traducir el resto texto, a lo mejor podemos esclarecer algo más.

Por cierto este libro lo tengo


Tiempo.
Okay, aquí espero. :wink:

Ahora la swgunda parte...

hartmann
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COMPARATIVA KÖNIGSTIGER CONTRA IS2

Mensaje por hartmann » Lun Dic 22, 2008 10:20 pm

Vamos para alla...
También te puede resultar interesante que ojeando en profundidad el libro de

Spielberg, con vehículos SU122, los Alemanes comprobaron que perforar el

glacis del “Panther” era imposible a más de 100-150 metros con el proyectil

APHE, y con el IS2, las cosas no eran mucho mejores (hasta unos 600-800

metros) con el APHE modelo Br471.


a) El SU-122 no monta el canon del IS-2.
Ya, el SU122 lleva el obús M30 y el IS2 el cañón D-25, por eso te he dado 2 distancias distintas, una para el S122 y otra para el IS2.

b) Esos datos de penetracion son de antes del Verano de 1944, y los

proyectiles explosivos eran muy eficaces.
No, eran de antes y después del verano de 1944. Los “IS2” llevaron de forma genérica únicamente los proyectiles APHE tipo Br-471.
El Br-471 B tipo APBC-HE aunque comenzó a usarse a principios de 1945 era un proyectil aún más raro que los proyectiles subcalibrados Soviéticos de los T34/85.
En cuanto a las discrepancias que alegas en otros sitios diciendo que las fuentes Rusas dan sólo 155 mm de acero perforado a 0 metros, mientras que en el caso de las pruebas de Aberdeen de unos cuantos años más tarde da aproximadamente 200 mm, no lo son, sólo cambia el modelo de proyectil usado para la prueba, que en este caso es el Br471 b del tipo APBC-HE y ogiva roma, mientras que en le caso Ruso, el proyectil usado era el Br471 tipo APHE de ogiva en punta. En cualquier caso, se queda incluso con el proyectil moderno cerca de 30 mm por debajo del 88L71, y con el normal, más de 80 mm, vamos “que tenían unas prestaciones casi idénticas” :mrgreen: :mrgreen:

Y si, evidentemente que eran muy eficaces los proyectiles HE, teniendo una masa de 25 kg y llevando 3,5 kg de Hexógeno con una velocidad de propagación de 8600 m/s, como para no serlo.
En una plancha de 350 mm de espesor, el Molibdeno llegaba a ser de sólo un

0,15-0,20%. El Molibdeno es necesario para las planchas de blindaje, pero no

puede estar en concentraciones muy altas, y más cuanto más gruesa es la

plancha


Estamos hablando de blindajes de carros, no barcos.
Ya, pero es que una plancha de acero de tanque y otra de barco sólo se diferencian en el espesor. El acero base es el mismo, únicamente varían ligeramente las proporciones del Molibdeno, que en una plancha de 80 a 180 mm puede tener como máximo un 0,3-0,35% de molibdeno.
Muchas gracias amigo sitzkrieg por las fotos. Muy útiles para lo que expongo

sobre los propelentes inestables.



Si, una opinion que no he oido a nadie.
Claro, a nadie se le ocurre porque, pero siempre en muchas de las fotos aparece “destroyed by internal explosion”. ¿Cómo, por arte de magia, porque estallaba el combustible, o porque? En lugar de intentar “demostrar” que algo no ocurre simplemente porque no se pone en un libro, intenta razonar si las imágenes que ves te dan una explicación razonable o no a lo que ves. ¿Por qué crees que los Alemanes bromeaban siempre con la expresión: “El carro T-34 es muy respetuoso con nuestro 8,8 cm, siempre le saluda levantando el sombrero”, haciendo referencia a que, con excesiva frecuencia, cuando el FlaK36 disparaba, la torre del T34 tenía tendencia a saltar por los aires. Ahora viene la pregunta: ¿Por qué una torre de un carro, salta varios metros si un proyectil de 9,8 kg no puede moverla? Y la razón científica más fácil (según el principio de la navaja de Ockham) es que el propelente de los proyectiles se incendie y haga detonar los proyectiles, y los gases que éstos generan, a su vez, por la fuerza de detonación, levanten de su asiento a la torre. En un buen número de fotos, al pie de IS2 destruidos, pone la coletilla “destroyed by internal explosion”, por lo cual, aunque en ningún libro sobre el tanque “IS2” pongan que su propelente era inestable, asumo que la explosión interna, es causada por su propelente incendiado, que ha hecho detonar el explosivo de sus proyectiles.
Ahora, si tienes otra explicación mejor, dímela.
El problema es que, en general, el 80% de los “Tiger IB”, fueron volados por su propia tripulación con cargas de demolición, y al igual que el resto de carros de combate, si un proyectil enemigo daba en un proyectil Alemán, el explosivo tenía la mala costumbre de reaccionar mal ante mucho calor y golpes violentos, y por eso a veces estallaba, como uno de los “Tiger IB” de Oskin, pero en el caso Alemán, este tipo de sucesos era relativamente poco común, ya que el explosivo iba desensistivizado.
http://www.militaryphotos.net


Tema que por cierto inicie yo. Probablemente mejor no mencionarlo porque en

los titulos que vienen junto a esas fotos, no se menciona nada de explosion

interna. Los de Berlin han sido probablemente demolidos por tropas
Deberías leer con mayor atención el pie de las fotos, como por ejemplo, la primera que he encontrado por Internet, en concreto en la página:

http://www.battlefield.ru/content/view/34/50/lang,en/

A destroyed JS-2. A hit caused an explosion of the magazine. Berlin. 1945.

Debe ser que las tropas Soviéticas tenían por costumbre en Berlín disparar a sus propios carros :mrgreen: :!: :!:

Y el primero fue destruido por la GrossDeutschland, y no se

mencionada nada de explosion interna por tendencia a arder,
sigamos viendo otras:

La citada por Sitzkrieg en ARMOR BATTLES ON THE EASTERN FRONT. Vol. 2 Downfall of the Reich 1943-1945. Robert Michulec. Concord Publications.
Es una foto conocida, citada por ti como destruido por la Grossdeutschland. Efectivamente no pone nada de explosión interna, pero tiene toda la torre levantada por un único disparo de 88 mm de un “Tiger I”. Ahora, explícame como puede desplazar la torre, hacia delante encima un proyectil.
De ninguna forma si no es por una explosión interna. He visto muchísimas fotos de buques, vehículos blindados y tanques con torres reventadas por explosión interna y todos comparten unas características semejantes.
Si tienes una respuesta mejor para explicar porque las torres saltan y se descolocan de su asiento, explícamela.
como aqui parece

insinuar algunos.
Si, efectivamente, pero no lo insinúo, lo afirmo porque me baso en pruebas objetivas. Y te repito por segunda vez, si no es por su propelente, dame una razón válida para que las torres se levanten de su asiento.
O los problemas con la coraza del Panther:

De acuerdo, ahora pasaremos a los supuestos problemas en la coraza del panther, pero antes, vamos a los problemas de la coraza del IS2.
Todo esto está sacado del libro “Russian Tanks of World War II - Stalin’s Armoured Might” de Tim Bean y Bill Flower. Veamos las “maravillas” del acero Soviético:

"In reality, the IS-2 had several major shortcomings. The designers were aware that the IS-2's effectiveness in combat was restricted by a slow rate of fire (just 2 or 3 rounds a minute) and stowage room for only 28 rounds. The former factor was partially solved in 1944, when an improved D-25T gun was introduced with a more efficient breech. Combat experience also revealed that the 122mm gun could not penetrate the Panther's sloped armour above 600m, whilst splintering remained a problem for the IS-2's own armour. Tempering the frontal armour to very strong hardness proved too complex and costly to introduce, and the deficiency was allowed to remain."

“En realidad, el IS-2 tenía muchos defectos graves. Los ingenieros de diseño estaban al tanto de que la efectividad del IS-2 en combate estaba restringida por una baja cadencia de fuego (sólo 2 o 3 disparos por minuto) y capacidad para almacenar sólo 28 proyectiles. El anterior factor se resolvió parcialmente en 1944 cuando apareció el cañón D-25T, con un cierre de culata más eficaz (aquí habría que recalcar que la cadencia de fuego de 2-3 disparos por minuto era precisamente de este cañón). Las experiencias en combate también revelaron que el cañón de 122 mm no podía perforar el glacis del “Panther” por encima de 600 metros, mientras que el espalado permaneció como un problema en la coraza del propio IS-2. Templar (lo correcto sería “Quenching” o “Hardening”, pero es un error bastante común en todos los libros que veo) la coraza frontal a durezas muy elevadas manteniendo la tenacidad demostró ser demasiado complejo y costoso de introducir y esta deficiencia se permitió.”

En el siguiente párrafo sigue con lo mismo:

"...although post-battle analysis again revealed that the IS-2's armour was vulnerable up to 1000m because of faulty casting.".

“…aunque los análisis posteriores a las batallas volvían a demostrar que la coraza del IS-2 era vulnerable hasta los 1000 metros debido a errores en moldeo por coquilla”.

Lo que coincide con lo que yo he defendido desde el principio, y con lo que 2 personas distintas, una Norteamericana y la otra Alemana, han encontrado por separado en diferentes documentos (incluso, una tercera, si consideramos a C.G. Erickson).

Ahora pasaremos a la coraza del “Panther”. Me das 2 fotos en las que no se especifica qué ha provocado el daño, y además, si te das cuenta de las 2 fotos, son en el frontal de unión de la soldadura de la plancha del glacis con la plancha del lateral, es decir, donde el efecto filo se pone de manifiesto además de ser la soldadura un punto más débil, y donde, comparativamente, es extremadamente difícil de acertar en un combate. Si me muestras una foto con esa misma fractura y fallo masivo de la plancha en medio del glacis por un proyectil APC normal, no un proyectil perforante especial como los anti-búnker de gran calibre, o similares, entonces empezaré a considerar algo más en serio esas historias ridículas de los glacis defectuosos y de las planchas de acero con calidades más bajas que las del resto de países. Que la calidad del acero Alemán bajó es evidente, pero no hasta el nivel que tú pretendes.
Su tendencia a arder es mas dramatica:
Una única foto ¡¡¡ y en la zona del motor con gasolina, pero curiosamente el resto del carro intacto. ¿Me puedes decir qué ocurría con los T-34, los “Sherman” o similares cuando recibían algún impacto? Se incendiaban o estallaban completos, incluso los IS2 cuando impactabas en los depósitos externos ardían también. ¿Qué intentas demostrar con esto? ¿?

o este video, donde se ve como tras unos impactos el Panther se convierte en

una falla valenciana:
Claro, natural, después de 3 impactos directos AP de 90 mm de un “Pershing” al costado y a corta distancia es natural que se incendie, pero de ahí a una falla valenciana….

Te puedo nombrar el caso en el libro de Hunnicutt sobre el “Pershing”, de 1 “Pershing” que con 1 sólo disparo APCBC del 88 mm atravesó el glacis, mató a varios tripulantes, incendió el propelente de varios proyectiles, casi hace saltar la torre y acabó incrustado en el compartimento motor.
Ahora dime si el “Pershing” o el “IS2 Obr1944” podían hacer eso al “Panther” con proyectiles normales AP en el glacis (es decir, el T33 de 90 mm o el Br471 de 122mm). El “Pershing” ni siquiera a bocajarro con el T-33 tipo AP, y el “IS2” a cortísima distancia, donde el 75L70 lo podía mandar también al otro barrio (Aunque en este caso a distancia suicida de 300-500 metros en el glacis).
En el caso del “Tiger IB”, que nos ocupa, en ninguno de los 2 casos, mientras que él sí podía destruir a cualquiera de los por el glacis, aunque al “IS2” fuera a relativamente corta distancia (unos 800-1000 metros).

De donde sale el informe? Tienes la fuente original o hay un enlace directo?
En Internet, salvo que haya colgado lo mismo que me dio en algún foro, no, y en cuanto a la fuente, es un documento de los 90, pero no me dijo cual, si puedo averiguarlo, te lo cuelgo. :wink:
En cualquier caso, parece que hay una contradiccion:


1942-45 was the average armour hardness 450 BRH for plates up to & including 60mm; 340 BRH for plates 61-80mm, reducing to 300 BRH for plates over 80mm thickness.

2. rolled hardened armour
1942-1945: 435-465 BRH for thin plates (5-15mm); 324-370 BRH for light plates (16-30mm); 309-353 BRH for medium plates (31-50mm); 294-338 BRH for thicker medium plates (51-80mm); 279-309 BRH for thick plates (81-120mm); 266-302 BRH for very thick plates (125-150mm) and ~250 (estimated, even less) BRH for the thickest plates (up to 200mm).


Si el analisis se hizo solo a IS-2, no deberia de haber planchas de acero de mas de 120mm de grosor.
Esos análisis se hicieron a diversos carros Soviéticos cedidos a la antigua República Democrática Alemana, T34-85, SU100, IS2, IS2 Obr1944, Su152, ect…
Supongo que en el caso de más de 120 mm de espesor, hicieron algún cálculo estimativo en función de los resultados obtenidos en planchas de menor grosor, o bien tomaron referencias sobre los T-54 posteriores.

Quizas el forista haya sacado datos de diferentes sitios. Si la dureza es de 300 en el IS-2 mod 1944, entonces no se por que has insistido una y otra vez en los 450 del IS-2 mod 1943.
Porque así lo pone en varios sitios, incluyendo Russian Battlefield.
En cualquier caso, incluso aún así, una dureza de 300 Brinell en planchas de 80 a 120 mm es excesiva. Cualquier plancha de ese espesor en Alemania, Inglaterra o USA tenía como media en aquella época, una dureza de entre 240 a 270 Brinell como máximo en el espesor más bajo (unos 75 a 80 mm). En el límite superior, de unos 120 mm, el límite serían unos 210 a 235 Brinell.

Luego hay otras cosas, a dia de hoy no he visto fotos de IS-2 con grietas,
Cierto, pero es algo bastante normal, ya que en la Unión Soviética no eran muy propensos a sacar fotos a sus carros destruidos, y los Alemanes, no tuvieron casi oportunidades de hacerlas ya que solían estar en retirada.
y de T-34 creo que hay contadas
En general, contra un 88 o un 75L70, solía fallar toda la plancha del glacis, o al menos buena parte de ella, por lo que es normal que encuentres pocas imágenes de este tipo.
En cuanto a las pruebas sovieticas sin capacete, los sovieticos tambien hacian pruebas con municion extranjera.
Y aún así fueron incapaces de fabricar proyectiles equivalentes, eso demuestra que “los Soviéticos al final de la guerra estaban superando en tecnología a Alemania” :)
Los datos de elasticidad tampoco se corresponden con los que tengo, o por lo menos la apreciacion.
Pues pon los datos para poder compararlos con lo que te he dado.
Y el exceso de carbono en el acero es malo.
Si, efectivamente, pero estás hablando de proporciones de un 0,7 a un 1%. En el caso que nos ocupa, un 0,4 o 0,5%, es, básicamente inapreciable. El único inconveniente que le podría poner es que si esa plancha realmente tenía un 0,5% de Carbono, empezaría a ser algo más difícil de controlar la soldadura, pero nada realmente imposible de superar. En todos los libros que he tenido la ocasión de leer, un acero de un 0,4 o 0,5% en Carbono, es todavía clasificado como “muy soldable”, aunque los “totalmente soldables están en el rango del 0,25%, lo que ya se clasifica como acero dulce, que no es muy útil como acero de blindaje, sino para estructuras. ¿Te has parado a pensar la cantidad de impurezas de fósforo y azufre del acero Soviético, debido a la carencia de hornos eléctricos para refinación? Esas impurezas son también muy peligrosas para la integridad de la plancha.
Muy buena la táctica de las torres voladas, pero, esta en concreto es de las Ardenas, y el carro ha sido abandonado y volado por su tripulación, o bien por falta de combustible o bien por algún fallo mecánico.

En cuanto a esta:

http://img68.imageshack.us/my.php?image=18zahnyi7.jpg

No localizo muy bien el lugar, parece Francia, quizá en Bastogne o tal vez los Países Bajos, pero también podría haber sido abandonado y volado por su tripulación.

Voy a usar tu misma táctica: probablemente estos dos KT fueron abandonados por su tripulación debido a problemas mecánicos o falta de combustible e hicieron volar el tanque para evitar que cayera en manos enemigas.


El problema es que yo no tengo ningun problema en admitirlo. Esos Tiger-II lo mas probable es que fuesen demolidos por sus propias tripulaciones. No tengo necesidad de aplicar diferentes baras de medir dependiendo si el carro tiene una estrella o una cruz.
Voy a usar tu misma táctica: probablemente estos dos KT fueron abandonados por su tripulación debido a problemas mecánicos o falta de combustible e hicieron volar el tanque para evitar que cayera en manos enemigas.
El problema es que yo no tengo ningun problema en admitirlo. Esos Tiger-II lo mas probable es que fuesen demolidos por sus propias tripulaciones. No tengo necesidad de aplicar diferentes baras de medir dependiendo si el carro tiene una estrella o una cruz.
¿Entonces porqué has puesto fotos de “Tiger IB” volados por su tripulación? Y a parte de todo, creo que nadie en este foro aplica 2 varas de medir según el material del país que se trate. :wink:
"Pequenos problemas mecanicos" tipicos de primeras series como dirian algunos.
Alejandro, ¿te tengo que recordar que las bajas por fallos mecánicos de los KV1 y T-34 en todo 1941 y principios mediados de 1942 fueron tan altas como las de los “Tiger IB”?, porque, al menos, cuando en 1945 estaban cerca de sus bases bien pertrechados de recambios y con mecánicos adecuados llegaban a tener una disponibilidad igual o superior a la de los PzIV o los StuG.
El problema del “Panther” y el “Tiger IB” fue su entrada en combate antes de probarlos y ponerlos a punto y saber sus defectos iniciales, porque entonces tendríamos que decir que también el KV1 tuvo un defecto de diseño como el “Panther” y el “Tiger IB” en su débil transmisión, chasis y motor, y al fin y al cabo teniendo en cuenta que el “IS2” tenía prácticamente el mismo chasis y transmisión, también debería tener problemas, al menos de obsolescencia.

Un cordial saludo y feliz navidad a todos :-D :wink: :wink:

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Mensaje por alejandro_ » Mar Dic 23, 2008 9:14 pm

En cuanto a las discrepancias que alegas en otros sitios diciendo que las fuentes Rusas dan sólo 155 mm de acero perforado a 0 metros, mientras que en el caso de las pruebas de Aberdeen de unos cuantos años más tarde da aproximadamente 200 mm, no lo son, sólo cambia el modelo de proyectil usado para la prueba, que en este caso es el Br471 b del tipo APBC-HE y ogiva roma,
No, tambien hay pruebas rusas donde llega a 200mm.
mientras que en le caso Ruso, el proyectil usado era el Br471 tipo APHE de ogiva en punta. En cualquier caso, se queda incluso con el proyectil moderno cerca de 30 mm por debajo del 88L71, y con el normal, más de 80 mm, vamos “que tenían unas prestaciones casi idénticas”
El tema está en que esa ventaja se disipa frente a blindajes muy inclinados como los del IS-2 y Tigre-II. Esta fue una de las razones por las que se retuvo el 122mm frente al 100mm.
Ya, pero es que una plancha de acero de tanque y otra de barco sólo se diferencian en el espesor. El acero base es el mismo, únicamente varían ligeramente las proporciones del Molibdeno, que en una plancha de 80 a 180 mm puede tener como máximo un 0,3-0,35% de molibdeno.
Pero es que el espesor es un parametro fundamental. ¿Has templado alguna vez material? y las planchas de una acorazado llegan a bastante más de 180mm.
Claro, a nadie se le ocurre porque, pero siempre en muchas de las fotos aparece “destroyed by internal explosion”. ¿Cómo, por arte de magia, porque estallaba el combustible, o porque? En lugar de intentar “demostrar” que algo no ocurre simplemente porque no se pone en un libro, intenta razonar si las imágenes que ves te dan una explicación razonable o no a lo que ves.


El problema es que tus analisis se basan en unas memorias y 2 fotos, y no son sostenidas por alguien con un mínimo de autoridad en el campo. Planteaselo a alguien, encuentra un informe.
¿Por qué crees que los Alemanes bromeaban siempre con la expresión: “El carro T-34 es muy respetuoso con nuestro 8,8 cm, siempre le saluda levantando el sombrero”,
Se te olvida que estamos hablando del IS-2, frente al cual el Flak-36 tenía muchos problemas.
En un buen número de fotos, al pie de IS2 destruidos, pone la coletilla “destroyed by internal explosion”, por lo cual, aunque en ningún libro sobre el tanque “IS2” pongan que su propelente era inestable, asumo que la explosión interna, es causada por su propelente incendiado, que ha hecho detonar el explosivo de sus proyectiles.
¿Me puedes enseñar esas fotos? Te lo digo porque:

a) Tengo casi todas las fotos de IS-2 que hay por internet.
b) Fotos de tanques destruidos son mínimas.
c) Fotos que indican “destroyed by internal explosion” son mínimas, una o dos según recuerdo. En otras se sabe que los mismos soviéticos destruyeron el carro para evitar que cayese en manos alemanas, al ser dañado el motor.
, la primera que he encontrado por Internet
Pues eso, ya llevamos unas semanas debatiendo. No he visto más que esa, ni tampoco tus famosas fotos de penetraciones frontales. ¿Para cuando? lo digo por una cuestion de credibilidad.
Es una foto conocida, citada por ti como destruido por la Grossdeutschland. Efectivamente no pone nada de explosión interna, pero tiene toda la torre levantada por un único disparo de 88 mm de un “Tiger I”. Ahora, explícame como puede desplazar la torre, hacia delante encima un proyectil.


El combate ese fue con Panther. Sencillamente, deberías de comprar los libros de Jentz y no esa basura de Michulec, que hace quedar en evidencia con una facilidad pasmosa.
De acuerdo, ahora pasaremos a los supuestos problemas en la coraza del panther, pero antes, vamos a los problemas de la coraza del IS2.
Todo esto está sacado del libro “Russian Tanks of World War II - Stalin’s Armoured Might” de Tim Bean y Bill Flower. Veamos las “maravillas” del acero Soviético:
Ese texto lo has puesto varias veces en los debates, tanto aquí como en EGC como en PTMyA. Te responderé de nuevo lo mismo:

- Eso se refiere al IS-2 obr 1943.
- Esa versión de IS-2 tenía problemas con el templado del acero, que fue cambiado tras los combates a finales de 1943 - principios de 1944. Se te ha dicho hasta el número de IS-1/2 destruidos que fueron analizados: un total de 39.

Lo que coincide con lo que yo he defendido desde el principio, y con lo que 2 personas distintas, una Norteamericana y la otra Alemana, han encontrado por separado en diferentes documentos (incluso, una tercera, si consideramos a C.G. Erickson).
Como viene siendo el caso, dices la verdad parcialmente. Al primero no le conozco. Según C.G Erickson, el test afirma que esos datos no deben ser utilizados como tipicos del acero soviético. Ya te lo he dicho unas páginas anterioes.
entonces empezaré a considerar algo más en serio esas historias ridículas de los glacis defectuosos y de las planchas de acero con calidades más bajas que las del resto de países. Que la calidad del acero Alemán bajó es evidente, pero no hasta el nivel que tú pretendes.
Hombre, pero es que tampoco voy a esperar que entiendas nadas. A dí de hoy te he dado:

- Testimonios de tripulaciones soviéticas/informes que hablan de una calidad a la baja en corazas alemanas.
- Un analisis del instituto NII 48 con composiciones de corazas y los problemas.
- Una referencia en las memorias de Speer, que habla de agotamiento de materiales.
- Un analisis americano donde la calidad de la coraza en los Panther es muy variable.
- Fotos con penetraciones desde +2000 metros.

Evidentemente, todo esto para ti son complots políticos, ensayos tergiversados etc etc. No te preocupes, en el planeta Hartmann seguro que hay Panther con propulsion atomica y sin ningún problema de soldadura/transmisión.
Una única foto ¡¡¡ y en la zona del motor con gasolina, pero curiosamente el resto del carro intacto.
¿Intacto? ese tanque ardió 3 días, mira como quedan las orugas. De nuevo, si quieres comparar fotos, hazlo tú. ¿Y te crees que es la única que hay?
Claro, natural, después de 3 impactos directos AP de 90 mm de un “Pershing” al costado y a corta distancia es natural que se incendie, pero de ahí a una falla valenciana….
Repito, no son solo fotos sino los informes de las tropas. Es la diferencia ente usar fuentes primarias y secundarias.
Te puedo nombrar el caso en el libro de Hunnicutt sobre el “Pershing”, de 1 “Pershing” que con 1 sólo disparo APCBC del 88 mm atravesó el glacis, mató a varios tripulantes, incendió el propelente de varios proyectiles, casi hace saltar la torre y acabó incrustado en el compartimento motor.
¿Y? ¿Es este el proyectil que pegó en el hueco de la ametralladora? dada tu honestidad no me extrañaria que deformes el suceso. ¿Que tiene que ver el Pershing con el IS-2?
Ahora dime si el “Pershing” o el “IS2 Obr1944” podían hacer eso al “Panther” con proyectiles normales AP en el glacis (es decir, el T33 de 90 mm o el Br471 de 122mm). El “Pershing” ni siquiera a bocajarro con el T-33 tipo AP, y el “IS2” a cortísima distancia, donde el 75L70 lo podía mandar también al otro barrio (Aunque en este caso a distancia suicida de 300-500 metros en el glacis).
¿Cortisima distancia? los informes soviéticos hablan desde bastante más distancia. ¿No te he enseñado las fotos de Panther con penetraciones frontales de IS-2 en Polonia?
En el caso del “Tiger IB”, que nos ocupa, en ninguno de los 2 casos, mientras que él sí podía destruir a cualquiera de los por el glacis, aunque al “IS2” fuera a relativamente corta distancia (unos 800-1000 metros).
¿Pero no decían las pruebas yugoslavas que el 88L71 no penetraba 100mm a 60° ni con APCR? ¿Que pasa, que como no te gusta te olvidas de ello? Y mira que has lanzado afirmaciones.. que si la munición, que si el cañón, que si la polvora....
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Mensaje por alejandro_ » Mar Dic 23, 2008 9:19 pm

En Internet, salvo que haya colgado lo mismo que me dio en algún foro, no, y en cuanto a la fuente, es un documento de los 90, pero no me dijo cual, si puedo averiguarlo, te lo cuelgo.
O sea, que no tienes la fuente... ¿Y de donde sale? el enlace me refiero, porque lo he intentado buscar y nada.
Esos análisis se hicieron a diversos carros Soviéticos cedidos a la antigua República Democrática Alemana, T34-85, SU100, IS2, IS2 Obr1944, Su152, ect…
Mal empezamos, porque algunos de esos carros no fueron operados por la RDA.
Supongo que en el caso de más de 120 mm de espesor, hicieron algún cálculo estimativo en función de los resultados obtenidos en planchas de menor grosor, o bien tomaron referencias sobre los T-54 posteriores.
La coraza de los T-54 es posterior, y según los yugoslavos de muy buena calidad, más que el M47 curiosamente.
Porque así lo pone en varios sitios, incluyendo Russian Battlefield.
¿Como? Dame un enlace en battlefield.ru donde diga que el acero de IS-2 mod 1944 es de 450BHN. Te reto a que me des un sitio web donde ponga eso exactaente, apostaría dinero y todo.
En cualquier caso, incluso aún así, una dureza de 300 Brinell en planchas de 80 a 120 mm es excesiva. Cualquier plancha de ese espesor en Alemania, Inglaterra o USA tenía como media en aquella época, una dureza de entre 240 a 270 Brinell como máximo en el espesor más bajo (unos 75 a 80 mm). En el límite superior, de unos 120 mm, el límite serían unos 210 a 235 Brinell.
No tiene por qué, según recuerdo el acero del M47 era peor que el del T-55 por ser más blando. Y el de los alemanes era demasiado blando, de hecho se suponía que debía de ser de mayor dureza.
Cierto, pero es algo bastante normal, ya que en la Unión Soviética no eran muy propensos a sacar fotos a sus carros destruidos, y los Alemanes, no tuvieron casi oportunidades de hacerlas ya que solían estar en retirada.
Vaya, nadie se enteró. Menos mal que Hartmann desde su planeta nos ilumina.
Y aún así fueron incapaces de fabricar proyectiles equivalentes, eso demuestra que “los Soviéticos al final de la guerra estaban superando en tecnología a Alemania”


Otra tonteria. Lo que los soviéticos hacían era apostar por proyectiles de mayor calibre, más polivalentes. Cuando hizo falta desarrollar munición de 57mm de buenas prestaciones se hizo. Curiosamente los alemanes al final de la guerra montaban los 128mm.
¿Te has parado a pensar la cantidad de impurezas de fósforo y azufre del acero Soviético, debido a la carencia de hornos eléctricos para refinación? Esas impurezas son también muy peligrosas para la integridad de la plancha.
¿Y tienes una fuente para esto? ¿O es sólo el acero soviético del planeta Hartmann?

¿Entonces porqué has puesto fotos de “Tiger IB” volados por su tripulación? Y a parte de todo, creo que nadie en este foro aplica 2 varas de medir según el material del país que se trate.
A ver, es Tigre-II o Panzer-VIB. A ver si nos aclaramos con las denominaciones.

Pues porque los soviéticos demolían un IS-2 cuando era inmovilizado y había riesgo de ser capturado por el enemigo, como afirma un comandante de Tigre de la primera compañia de un SPzAb. Aquí tienes el extracto del informe:
4. In all cases the Russians strived to prevent a JS tank from falling into our hands and with all means available attempted to tow the tank away or blow it up.
En ese informe también se afirma que el frontal de un IS-2 no puede ser penetrado a menos de 500 metros.
Alejandro, ¿te tengo que recordar que las bajas por fallos mecánicos de los KV1 y T-34 en todo 1941 y principios mediados de 1942 fueron tan altas como las de los “Tiger IB”?, porque, al menos, cuando en 1945 estaban cerca de sus bases bien pertrechados de recambios y con mecánicos adecuados llegaban a tener una disponibilidad igual o superior a la de los PzIV o los StuG.
Nueva afirmación a la ligera: ¿De donde sacas que los fallos eran similares? ¿De dónde sacas que su fiabilidad era similar a la del Panzer-IV o StuG? ¿Que tiene que ver una cosa con la otra?

Como no te enteras te daré un dato: si los Tigre-I eran utilizados en batallones pesados era precisamente por su complejo mantenimiento y fiabilidad mecánica. Sencillamente no podían ser utilizados con la intensidad de los Panzer-IV o StuG porque no tenían la misma fiabilidad.

Otro dato: la disponibilidad del Tigre-II tal y como se presenta por algunas fuentes es algo engañoso, ya que el Tigre-I fue más numeroso en el frente hasta 1945. Por lo tanto cuando se da una disponibilidad de “Tigre”, se incluye también al I, que era bastante más fiable.
El problema del “Panther” y el “Tiger IB” fue su entrada en combate antes de probarlos y ponerlos a punto y saber sus defectos iniciales, porque entonces tendríamos que decir que también el KV1 tuvo un defecto de diseño como el “Panther” y el “Tiger IB” en su débil transmisión, chasis y motor, y al fin y al cabo teniendo en cuenta que el “IS2” tenía prácticamente el mismo chasis y transmisión, también debería tener problemas, al menos de obsolescencia.
Otra afirmación al aire. El IS-2 deriva del KV-13, del que hereda muchos elementos mecánicos. El chasis fue tan fiable que se utilizó hasta los 60. Los problemas del Tigre-II o Panther eran de diseño. De ahí que a mediados de 1944 el Panther siguiera teniendo problemas, más de un año despues de haber sido introducido. En cambio, los T-34 sufrían problemas de fabricación que sí pudieron ser corregidos.

En cualquier caso sí, el KV-1 también daba problemas mecánicos, pero estamos hablando del IS-2. El único arma que dio problemas al chasis de IS-2 fue el cañón de 420mm Oka.

http://svsm.org/gallery/420mm-2B1/PICT0547
Sólo hace falta que levante el cañón y dispare en trayectoria curva con el telémetro que lleva, haciendo fuego indirecto, algo que es muy común con sistemas de tiro telemétricos.
Como viene siendo costumbre, mezclas cosas de tanques con las de barcos. Un telémetro óptico da una estimación de la distancia, no es un láser. Y no se hace fuego indirecto como un acorazado. No entiendo como puedes plantear esto ¿A que inclinación hay que poner el 88L71 para que haga tiro indirecto a 4600 metros?
Cambia el chip con el “Panther” y empezaremos a hacer lo mismo, porque eres tu el que comenzó a desviar la conversación hacia los defectos que también tenía el “Panther” cuando no venía al caso.
Hombre, si quieres hablamos del IS-2 y Tigre-II, pero es que a día de hoy nadie discute que el IS-2 era un arma mucho más útil y eficaz. Y te recuerdo que aquí me has citado a T-34 de 1941 y acero del Tirpitz.
Pero… cómo hablas sin conocer sobre tecnología Alemana… efectivamente, era bastante mediocre en prestaciones y masa si lo comparamos con motores Diesel Alemanes de la época y de similar potencia. ¿Sabes lo que daba un motor Jumo 207, o un 205 sin ir más lejos, con la cilindrada que tenían, y el consumo que tenía?.
El problema es que tú hablas sin tener NPI de carros o motores. Para empezar el Jumo es un motor de avión, por lo que trabaja a regimenes completamente diferentes y requiere un mantenimiento muy diferente. Aparte de que no tengo claro que el peso del V-2 sea en seco. ¿Si era tan bueno? ¿Por qué no lo montaron en tanques?
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Mensaje por alejandro_ » Mar Dic 23, 2008 9:26 pm

Ahora dime, ¿crees que podían hacer fuego eficaz a más de 800-1000 metros? No, sin embargo los Alemanes podían abrir fuego a más de 2500 metros sin problemas. ¿Eso son comentarios infantiles? Porque yo creo que no.


Otra vez las ópticas. Te lo he dicho ya unas cuantas veces:

a) La calidad de las ópticas alemanes empezo a empeorar en 1944. De hecho España dejo de importar óptica alemana en ese año para hacerlo de EEUUo algo asi.
b) Los oficiales yugoslavos, que saben más que tú, afirmaban que las ópticas del T-34-85 eran superiores a las del Sherman.
c) El periscopio del IS-2 Mk4 se basaba en un modelo británico, descrito como “bloody good” por sus usuarios.
d) El dato no solo viene de mi, sino de muchos usuarios de tank-net que te gusta citar.

Y deja de hacer afirmaciones ridículas como eso de que los alemanes comenzaban a disparar a 2500 metros, porque sin telemetro (y con el en la SGM) apenas tienes oportunidad de disparar. Frente al IS-2 se disparaba en el último momento, y en el frente occidental se disparaba a 600 metros de media.

Lee informes.
... Efectivamente era el motor Diesel más potente que se ponía a un carro en aquella fecha, pero ya… para el carro
Es que veo que te cuesta diferenciar entre un diesel para avión y otro para carros.
El motor V2 fue un motor problemático hasta finales de los 40 porque los filtros para el aceite eran inadecuados,
No me vengas con tus historias ¿Cual es la fuente?
Los depósitos de combustible externos son siempre un problema frente a cargas huecas y proyectiles de alta velocidad, sean de gasoil o de gasolina. El que eran blancos a perseguir, lo puedes ver en Berlín, o más tarde con Israel y los IS3, a los que disparaban precisamente a los depósitos externos e incendiaban.
Otro ejemplo de que no tienes ni idea. Ahora es lo mismo que lleve gasoil que gasolina. ¿Has leido las pruebas americanas hechas con esos depósitos?
En cuanto a si se resolvieron, nunca se resolvieron durante la guerra ya que resultaba demasiado costoso en dinero y tiempo, algo que no les sobraba.
¿Fuente?
Irresoluble no era ya que en el libro de Spielberg dice lo que te he puesto, que el arreglar ese problema habría supuesto una parada en la fabricación del “Panther” de al menos 3 meses, y por eso no se hizo.
No se hizo porque no se puede tener la planta parada 3 meses.
Yo si me aclaro, pero no se si tu tanto. Pusiste que los T34 habían sufrido de problemas por traslado de fábricas y mano de obra inadecuada, “cosa que no les ocurrió a los Alemanes”, y yo te dije que eso no es cierto.
¿Cuantas fábricas trasladaron los alemanes cuando diseñaron y comenzaron a producir el Panther?
Ese “famoso” “IS2 Obr 1944” con 120 mm a 60º no aparece por ninguna parte. Ya te lo dijo Fofanov, y ya lo comprobaron en varios museos otros foristas. Otra cosa es que tú quieras que haya un IS2 Obr1944 con 120 mm de espesor a 60º (que no hay).
Te lo explico de nuevo. Hay varios grosores, y la única persona que lo ha medido en museos ha sido la que me lo hizo, luego hay otra checa pero midió el blindaje de la torre. O por lo menos son los que tengo constancia. Deja de deformar las cosas, o por lo menos da un enlace donde se pueda leer la discusión.

http://www.tank-net.org/forums/lofivers ... 3-150.html
empiezan mal cuando considera al PzGr40 (W) como un proyectil de acero dulce cuando es de hierro dulce
¿Y donde dicen eso en las pruebas yugoslavas?
¿Por qué no me aclaras los famosos informes del cañón D-10 y del D-25 remitidos a Beria por citar sólo 3? Informes absurdos y carentes de realidad. El D-10 era mucho mejor cañón AT, y se lo denigró de forma clara para no enfurecer a Beria, ya que no podía estar en las cantidades necesarias, y porque todavía tenía problemas crónicos de puesta a punto en el sistema de cerrojo de la culata.
¿Sabes leer? Busca en las páginas anteriores el por qué.
El problema es que te aferras sólo a los de tungsteno, pero se siguieron fabricando con otros núcleos de otros materiales.
Cifras:
¿Y las fuentes? ¿Había alguno mejor que el de tungsteno?

Por cierto, quiero una fuente concisa, como la mía, que creo que es „Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres 1933-1945. Band 2: Panzer- und Sonderfahrzeuge, Wunderwaffen, Verbrauch und Verluste”.Aunque tengo que verificar.
¿Cuántos T34 e IS2 deberían haber sido rechazados y no lo fueron, sino que entraron en combate con una calidad muy inferior?
En el planeta Hartmann seguro que todos.
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Mensaje por alejandro_ » Mar Dic 23, 2008 9:29 pm

De qué fecha es ese informe?
:!: :!: :!: :!: :!: :!: :!:

La fecha es de Julio de 1944, y lo tienes en Panzer truppen. ¡Ya te dí la fuente y hasta te reproducí el texto!
Technical details - The Pz.Kpfw.IV, V and VI have proven themselves to be good. However, the Panther burns astonishingly quickly. The lifespan of the Panther´s engine (1400 to 1500kms) is considerably higher than that of the Panther´s final drives. A solution is urgently needed!
Informe presentado por el general Guderian a Hitler el 28 de Julio de 1944. Sacado de la obra "Panzer Truppen: The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germany's Task Force-Formations, Organizations, Tactics, Combat Reports, Unit Strengths", de Thomas L. Jentz, página 176, edición de 1996.

viewtopic.php?f=62&t=8335&start=75

A ver si dejas de comprar esa basura de Michulec y te rascas un poco el bolsillo en algo de mejor calidad ¿Y luego te extraña de que te diga que andas en otro planeta?
Muy aclarativas y científicas estas exposiciones, aunque no me sorprende ya que ya has utilizado esa misma táctica en otros foros en muchas otras ocasiones cuando no sabias contestar en el momento algo.
Ya, es que me empiezo a cansar de tus deformaciones, ya sean con las traducciones del inglés o con lo que dicen otros foristas. Si me vas a venir repitiendo mitos, utilizando fuentes terciarias o simplemente divagando porque no tienes ni idea, te voy a seguir respondiendo así.

Ya sabes, fuentes de:

- Blindaje de 450BHN en los IS-2 mod 1944.
- Test de la RDA.
- Cantidad de impurezas de fósforo y azufre del acero Soviético utilizado en el IS-2.
- Uso de munición de otros núcleos en Panther.
- Problemas del motor V2 hasta finales de los 40.

Lo peor de todo es que tienes acceso a la mayoría de fuentes que tengo yo, y te empeñas en cosas que ya están discutidas. Podría pensar que no sabes de tanques –de ahí que llames al Tigre-II Konigstiger o Panzer-IB- pero es que encima deformas lo que te conviene, poniendo en duda cualquier cosa que no te interesa. Y sino, me vienes con el Tigre-II de 1949... vamos, que ya somos mayorcitos.

Y encima es que no aprendo nada. Lo único novedoso que has aportado desde que discutimos exactamente el mismo tema en EGC es ese analisis de la RDA, que ni siquiera se si es verdad. Yo por lo menos he encontrado fotos, nuevas referencias y he conseguido que me traduzcan datos que sólo aparecen en obras rusas.
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PatricioDelfosse
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Mensaje por PatricioDelfosse » Mié Dic 24, 2008 12:02 am


A ver si dejas de comprar esa basura de Michulec y te rascas un poco el bolsillo en algo de mejor calidad ¿Y luego te extraña de que te diga que andas en otro planeta?

Muy aclarativas y científicas estas exposiciones, aunque no me sorprende ya que ya has utilizado esa misma táctica en otros foros en muchas otras ocasiones cuando no sabias contestar en el momento algo.

Ya, es que me empiezo a cansar de tus deformaciones.

Si me vas a venir repitiendo mitos o simplemente divagando porque no tienes ni idea, te voy a seguir respondiendo así.

Podría pensar que no sabes de tanques –de ahí que llames al Tigre-II Konigstiger o Panzer-IB
Hace rato que esta discusión se transformó en un tema personal entre dos foristas. No tendría nada de malo que así fuera, pero parece que por haber discutido tanto y en tantos lugares uno con el otro quizás se estén olvidado del respeto mínimo hacie el resto de los foristas.
En concreto, a nadie le interesa leer frases como las citadas más arriba. Y que conste que no me importa quien de los dos las esté diciendo, el sayo le cabe a cualquiera. Por favor evitemos este tipo de cosas.
Pato

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Mensaje por hartmann » Mié Dic 24, 2008 12:58 pm

Hola a todos y feliz navidad ¡¡ :-D
ver si dejas de comprar esa basura de Michulec y te rascas un poco el bolsillo en algo de mejor calidad ¿Y luego te extraña de que te diga que andas en otro planeta?

Muy aclarativas y científicas estas exposiciones, aunque no me sorprende ya que ya has utilizado esa misma táctica en otros foros en muchas otras ocasiones cuando no sabias contestar en el momento algo.

Ya, es que me empiezo a cansar de tus deformaciones.

Si me vas a venir repitiendo mitos o simplemente divagando porque no tienes ni idea, te voy a seguir respondiendo así.

Podría pensar que no sabes de tanques –de ahí que llames al Tigre-II Konigstiger o Panzer-IB




Hace rato que esta discusión se transformó en un tema personal entre dos foristas. No tendría nada de malo que así fuera, pero parece que por haber discutido tanto y en tantos lugares uno con el otro quizás se estén olvidado del respeto mínimo hacie el resto de los foristas.
En concreto, a nadie le interesa leer frases como las citadas más arriba. Y que conste que no me importa quien de los dos las esté diciendo, el sayo le cabe a cualquiera. Por favor evitemos este tipo de cosas.

A ver si dejas de comprar esa basura de Michulec y te rascas un poco el bolsillo en algo de mejor calidad ¿Y luego te extraña de que te diga que andas en otro planeta?

Muy aclarativas y científicas estas exposiciones, aunque no me sorprende ya que ya has utilizado esa misma táctica en otros foros en muchas otras ocasiones cuando no sabias contestar en el momento algo.

Ya, es que me empiezo a cansar de tus deformaciones.

Si me vas a venir repitiendo mitos o simplemente divagando porque no tienes ni idea, te voy a seguir respondiendo así.

Podría pensar que no sabes de tanques –de ahí que llames al Tigre-II Konigstiger o Panzer-IB
Hace rato que esta discusión se transformó en un tema personal entre dos foristas. No tendría nada de malo que así fuera, pero parece que por haber discutido tanto y en tantos lugares uno con el otro quizás se estén olvidado del respeto mínimo hacie el resto de los foristas.
En concreto, a nadie le interesa leer frases como las citadas más arriba. Y que conste que no me importa quien de los dos las esté diciendo, el sayo le cabe a cualquiera. Por favor evitemos este tipo de cosas.
Tienes toda la razón amigo Patricio.
Lo siento y pido disculpas por la parte que me corresponde :oops: :oops: . Si consideras correcto cerrar el foro o tomar otras medidas, hazlo, creo que los 2 nos hemos dejado llevar por encontronazos previos y hemos acbadado llevando a mal puerto la discusión perjudicando a esta maravillosa comunidad.
Una vez más, pido disculpas a todos por la parte que me corresponde.
Un cordial saludo

alejandro_
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Mensaje por alejandro_ » Jue Dic 25, 2008 3:26 pm

Pues si, probablemente la discusion se salio de tono, asi que pido disculpas por la parte que me corresponde.

Saludos.
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Mensaje por alejandro_ » Dom Dic 28, 2008 9:44 pm

He estado buscando/comprobando informacion:

- Produccion de PzGr 40, 5800 en 1943 para Pak/KwK. En 1944 y 1945 parece que no se produjeron. Los datos se pueden encontrar en una obra de Hahn.
- Tampoco he visto evidencias de produccion o uso de PzGr 40/43 (HK) and PzGr 40/43 (W).
- Evidentemente, de esa entrevista con Karl Bromann, donde destruye IS-2 con PzGr 40 desde 3000 metros, nada de nada.
- Evidencias de uso de PzGr 40 en el Tigre-II, ninguna.
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Mensaje por alejandro_ » Mié Ene 07, 2009 12:12 am

Karl Körner fue entrevistado después de la segunda guerra, y decía que la dotación habitual del Tiger II era aproximadamente:
-50 % de proyectiles AP (y cuando se podía algún APCR, aunque dice que era casi inexistente).
-50% de proyectiles HE.
Es que no es Karl Körner, es KARL BROMMANN el que sale en el texto que te adjunté.
Well Karl Brommann (a Kingtiger crewman) said himself he used Pzgr40 rounds to take out Russian JSII's at over 3000m....
Localizado en el foro Axis History Forum, en concreto, el siguiente hilo (en la página exacta):

http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... a&start=45
Despues de buscar y preguntar (gracias Charlie) ya encontré esa supuesta entrevista a Karl Bromann. O por lo menos algo que se acerque. En la obra "TIGER TANKS (Michael Green. MBI Publishing Co. 1995) hay un extracto de un comandante de Tiger-II del SSPzAb 503 Karl Bormann. Se trata sin lugar de duda de Karl Bromann. Veamos algunos extractos de su artículo (que no entrevista como menciona ese forista en Axis History).

"The Iosef Stalin (Tank) was without doubt our best opponent, very difficult to knock out! However, as with most tanks, if you got them on the turret ring, then it was all over for him. With the Tiger-II, I even knocked out a Stalin from the side at 1700 meters with its first round, 'GLUCKS TREFFER' (lucky hit)!!" (Página 74-75)

Otro interesante extracto es lo que pone en la página 65.

The IS-2 was powered -like all Soviet tanks- by a large diesel engine. In addition to it's 122mm main gun the IS-2 was also equipped with at least three 7.62mm machine guns. German General Hasso von Manteuffel who fought against both the Western Allies and the Soviets considered the IS-2 the best tank of World War 2.

Vamos, ni un miserable comentario a sus supuestas destrucciones de IS-2 a 3000 metros con PzGr 40. Algo de esperar teniendo los datos que ya he puesto en esta discusió, que por cierto proceden de pruebas balísticas y no de "lo que menganito dijo en otro foro". A ver si razonamos un poco antes de copiar cualquier cosa que aparezca por internet, por mucho que convenga. Por eso siempre es mejor intentar comprobar el dato, y más cuando se trata de algo tratado ad nasueum como es el Tigre-II. Nadie encuentra referencias sobre el uso de PzGr 40 y de repente aparece un forista con evidencias y de paso dice que se utilizaban para destruir a 3kms a un Stalin.
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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Mié Ene 07, 2009 11:55 am

Hola a todos, referente a la munición del Tiger II he encontrado esta referencia a su munición.

De la carga total de 86 proyectiles (80 para los Tiger II equipados con torre Porche), la proporción recomendada era de 50% de PzGr 39/43 (perforante, con cofia, con cofia balística con explosivo y trazadora) y 50% de SprGr (proyectiles rompedores).

Ocasionalmente, cuando estaban disponibles, se llevaban unos pocos proyectiles de PzGr 40/43 (de alta velocidad, subcalibrados, con núcleo de tungsteno) para su empleo contra los carros y cazacarros soviéticos más pesados. El PzGr 40/43, sin carga explosiva de relleno, no era tan letal una vez conseguida la penetración como el PzGr 39/43 […]


Fuente: JENTZ, Tom y DOYLE, Hilary "Kingtiger heavy tank 1942-1945". Osprey.
ImagenImagenImagen
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Mensaje por Sitzkrieg » Mié Ene 07, 2009 6:56 pm

Alejandro, tanto en el libro de Osprey como en el de MBI (del cual has sacado la entravista a Karl Bormann en tu último mensaje) aparece que la munición Pzgr 40 era usada por los Tiger II.

Y en este hilo se te han dado las referencias.

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