Hola, queridos amigos y foristas todos, metódicamente me he aplicado a leer todos los mensajes y escritos que sobre el Frente Oriental se llevan escribiendo. Son todos muy buenos. Personalmente, tengo una pequeña obsesión con el frente ruso. Me imgino que como alguno de vosotros. En mi caso, mi padre anduvo por allá y me he criado entre relatos, libros, viajes y recuerdos. Me imagino que como alguno de vosotros.
Bueno, a la hora de hacer mis preguntas, no me queda sino encomedarme ahora a vuestra sabiduría,
. en lo que respecta a la ofensiva en el Lago Balaton, en las prostrimetrías de la guerra, un forista nos informa del desarrollo de las operaciones y al indicarnos el resultado táctico nos comenta que la consecución de esta ofensiva significa la tercera vez que el VI Ejército alemán es liquidado en su trágica historia. Dado que Stalingrado representa la primera extinción del Sexto Ejército, y dado que la operación "Despertar en Primavera" es la última, ¿cuál fue su segundo desastre?
. en esta misma ofensiva, con respecto a la famosa orden de Hitler sobre la actuación de la Leibstandarte, algunos
soldados criticaban a Black de haber imputado falsamente acusaciones de deserción y de escasa combatividad. Esto es bastante conocido. Sin embargo, y pido perdón por mi desconocimiento, ¿qué es el "factor Gädcke"?, ¿cuál es este affaire , que parece puede explicar explicar la animadversión entre Black y las Waffen SS?
. finalmente, José Luis, esta es una pregunta para ti, cuando un forista pide información sobre los combates en torno a Izyum, en el estratégico corredor del Don, tras Kursk le contestas que "desconocemos más o menos un 40% de las operaciones en el frente oriental entre 1941 y 1945". Me he quedado admirado, y de verdad no dudo de la autenticidad de tu afirmación, pero no he podido menos que reflexonar en cómo esto puede ser posible, sobre todo porque aún hay, todavía, supervivientes de aquellos combates y se han desclasificado, al menos por parte alemana,
casi todos los documentos, listas de bajas, etc. Recuerdo que Anthony Beevor se quejaba de la difucltad y del hermetismo por parte soviética en todo lo que sea investigación histórica. Acordados que en el viaje que él cuenta
que hace en un tren con un alto oficial del Ejército Ruso este manifiesta que no se cree para nada la verdad de los acontecimientos históricos que Beevor le narra. Los rusos, por ejemplo, aún no tienen bajas oficiales de Stalingrado ( un millón de civiles y setecientos cincuenta mil militares ), bueno, los rusos no tienen listas de bajas de nada (aunque Zukov reconociese que los combates desde el Oder hasta ocupar Berlín les habían costado trescientos mil hombre y más de dos mil tanques)¿ Por esto dices, José Luis, que desconocemos tanto de las operaciones en el frente ruso?, ¿por la negativa rusa a investigar o a publicar documentos? Los que somos ajedrecistas recordamos una extraordinaria afirmación que hizo el campeón mundial de ajedrez Viswanathan Anand (un hindú con alma española, por cierto) y que se resume en que la Humanidad tan sólo ha descubierto del ajedrez
un diez por ciento del juego. Nada más, un diez por ciento. Ya ves,José Luis, cómo en el fondo no sabemos nada de nada. Ya lo dijo Kant, y también Wittgesntein, más modernamente.
Un abrazo a todos
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Torifune.
El Ostfront, algunas preguntas
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Mannerheim
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Estimado Torifune,Torifune escribió: . en lo que respecta a la ofensiva en el Lago Balaton, en las prostrimetrías de la guerra, un forista nos informa del desarrollo de las operaciones y al indicarnos el resultado táctico nos comenta que la consecución de esta ofensiva significa la tercera vez que el VI Ejército alemán es liquidado en su trágica historia. Dado que Stalingrado representa la primera extinción del Sexto Ejército, y dado que la operación "Despertar en Primavera" es la última, ¿cuál fue su segundo desastre?
yo creo que se refiere a la ofensiva sovietica en el area de Moldavia (Iasi-Kishinev) a finales de Agosto del 44, donde el Sexto ejercito aleman volvio a ser cercado y destruido. Si contamos la rendicion final en Mayo de 1945 serian 4 veces en toda la guerra.
Saludos cordiales.
"Haga la guerra con todo el mundo, pero la paz con Inglaterra"
El duque de Alba a Felipe II
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El Ostfront, algunas preguntas
¡Hola a todos!
1) Sexto Ejército. Tras su destrucción en Stalingrado, la base del nuevo 6. Armee venía dada por el Armeeabteilung Hollidt, que se convirtió en 6. Armee el 6 de marzo de 1943 con Hollidt como comandante en jefe (5.3.1943). Luego, como dice Mannerheim, fue destruido en Kischinev (Heeresgruppe Südukraine), para resurgir el 16 de septiembre de 1944 como Armeegruppe Fretter-Pico, y el 31 de diciembre de 1944 como Armeegruppe Balck. Así que tras Paulus, tuvo como comandantes en jefe a Hollidt, de Angelis (8.4.1944), Fretter-Pico (17.7.1944) y Hermann Balck (23.12.1944).
2) Me imagino que habré dicho un 40% que no conocemos de la guerra en el Frente Oriental de forma aproximada y general. Pero en realidad, seguro que desconocemos mucho más si nos referimos a batallas (no combates menores). Tenemos más o menos una idea clara de las operaciones ofensivas y defensivas, de una y otra parte, a nivel estratégico y, con ciertas lagunas, operacional. Pero al nivel táctico (batallas) estoy por apostar que conocemos muy ligeramente; en otras palabras, no conocemos suficientemente, por ambas partes, probablemente más del 70% de las batallas.
¿Cómo es posible esto? En primer lugar, porque la mayoría de la literatura militar sobre el Frente Oriental (que no es mucha) está escrita en el nivel operacional, tratándose muy de pasada o superficialmente el nivel táctico. De ahí que desconozcamos un montón de batallas, otras las conocemos muy poco, y sólo unas cuantas las conocemos de forma aceptable. En segundo lugar, está el problema del dominio de idiomas, en este caso, ruso y alemán. En tercer lugar, está el problema de que los alemanes destruyeron muchísimos de los diarios de guerra de sus formaciones, y otros muchos cayeron en poder de los soviéticos. Finalmente, y esta lista no pretende ser exhaustiva, está el problema del acceso a los archivos soviético-rusos. Un detalle más, escribir una historia, mínimamente académica, de una batalla no es cosa fácil ni barata, pues requiere disponer de los diarios de guerra de las formaciones y unidades involucradas, de uno y otro bando. Se necsita una buena financiación.
Pongamos un ejemplo famoso. Se ha escrito relativamente bastante sobre la Operación Barbarroja. En el plano militar, casi todas las historias tratan la operación en su nivel estratégico y, en menor medida, operacional. A veces se dan unas cuantas pinceladas sobre el nivel táctico. Peor aún, casi siempre se escribe desde el punto de vista alemán: los problemas que tenían y bla, bla, bla. Pero poco se ha escrito, en igual medida, desde el punto de vista soviético. Sabemos muy poco de las batallas fronterizas en el eje sur del avance alemán, donde los soviéticos tenían concentrado el grueso y lo mejor de su blindaje. Y a partir de ahí también sabemos muy poco de las batallas previas al cerco de Kiev. De igual forma sucede en el eje norte del avance alemán. En el Centro, a pesar de su importancia decisiva, no tenemos un libro, al menos yo no lo conozco, sobre la campaña de Smolensk (y Yelnya), de julio-septiembre de 1941, donde los soviéticos consiguieron por primera vez un gran éxito dilatorio. Realmente, de las batallas ocurridas entre junio y diciembre de 1941 conocemos realmente muy poco. Nuestra perspectiva es estratégica, operacional en el mejor de los casos.
La historia académica más completa sobre la invasión alemana de la Unión Soviética es, en lo que mi conocimiento alcanza, el volumen IV de la serie oficial de Germany and the Second World War, que lleva por título The Attack on the Soviet Union, y "sólo" tiene 1.400 páginas. Es una historia como debe ser, es decir, cubriendo los aspectos políticos, económicos, diplomáticos, genocidas (guerra ideológica y de aniquilación), ocupación y administración de territorios ganados y ocupados, y militares. Las operaciones militares cubren unas 500 y pico de páginas, pero realmente no hay ninguna historia de una batalla. En poco más de 20 páginas se cubren las operaciones iniciales de los tres grupos de ejército alemanes; se dedican poco más de 30 páginas a las campañas de Ucrania y Crimea, unas 20 páginas al ataque de Leningrado, casi 40 páginas a la Operación Tifón. En cambio, las operaciones de la Luftwaffe cubren más de 70 páginas (que no todo son batallas). Se dedican casi 100 páginas a la perspectiva soviética (todo hay que decirlo, por un Joachim Hoffmann que, a mi juicio, perdió todo prestigio con su Stalin's War of Extermination), y unas 40 páginas a la parte finlandesa. Y esto es todo.
Pero no vamos a mejorar si cogemos una monografía, al estilo del terco e infundado Fugate, de Stolfi o de Glantz. El mejor de los tres con creces, Glantz, sólo ha escrito una historia estratégica-operacionel (muy general) de Barbarroja.
En fin, que de las operaciones militares del Frente Oriental sabemos mucho, pero muy poco. Yo por lo menos.
Saludos cordiales
José Luis
1) Sexto Ejército. Tras su destrucción en Stalingrado, la base del nuevo 6. Armee venía dada por el Armeeabteilung Hollidt, que se convirtió en 6. Armee el 6 de marzo de 1943 con Hollidt como comandante en jefe (5.3.1943). Luego, como dice Mannerheim, fue destruido en Kischinev (Heeresgruppe Südukraine), para resurgir el 16 de septiembre de 1944 como Armeegruppe Fretter-Pico, y el 31 de diciembre de 1944 como Armeegruppe Balck. Así que tras Paulus, tuvo como comandantes en jefe a Hollidt, de Angelis (8.4.1944), Fretter-Pico (17.7.1944) y Hermann Balck (23.12.1944).
2) Me imagino que habré dicho un 40% que no conocemos de la guerra en el Frente Oriental de forma aproximada y general. Pero en realidad, seguro que desconocemos mucho más si nos referimos a batallas (no combates menores). Tenemos más o menos una idea clara de las operaciones ofensivas y defensivas, de una y otra parte, a nivel estratégico y, con ciertas lagunas, operacional. Pero al nivel táctico (batallas) estoy por apostar que conocemos muy ligeramente; en otras palabras, no conocemos suficientemente, por ambas partes, probablemente más del 70% de las batallas.
¿Cómo es posible esto? En primer lugar, porque la mayoría de la literatura militar sobre el Frente Oriental (que no es mucha) está escrita en el nivel operacional, tratándose muy de pasada o superficialmente el nivel táctico. De ahí que desconozcamos un montón de batallas, otras las conocemos muy poco, y sólo unas cuantas las conocemos de forma aceptable. En segundo lugar, está el problema del dominio de idiomas, en este caso, ruso y alemán. En tercer lugar, está el problema de que los alemanes destruyeron muchísimos de los diarios de guerra de sus formaciones, y otros muchos cayeron en poder de los soviéticos. Finalmente, y esta lista no pretende ser exhaustiva, está el problema del acceso a los archivos soviético-rusos. Un detalle más, escribir una historia, mínimamente académica, de una batalla no es cosa fácil ni barata, pues requiere disponer de los diarios de guerra de las formaciones y unidades involucradas, de uno y otro bando. Se necsita una buena financiación.
Pongamos un ejemplo famoso. Se ha escrito relativamente bastante sobre la Operación Barbarroja. En el plano militar, casi todas las historias tratan la operación en su nivel estratégico y, en menor medida, operacional. A veces se dan unas cuantas pinceladas sobre el nivel táctico. Peor aún, casi siempre se escribe desde el punto de vista alemán: los problemas que tenían y bla, bla, bla. Pero poco se ha escrito, en igual medida, desde el punto de vista soviético. Sabemos muy poco de las batallas fronterizas en el eje sur del avance alemán, donde los soviéticos tenían concentrado el grueso y lo mejor de su blindaje. Y a partir de ahí también sabemos muy poco de las batallas previas al cerco de Kiev. De igual forma sucede en el eje norte del avance alemán. En el Centro, a pesar de su importancia decisiva, no tenemos un libro, al menos yo no lo conozco, sobre la campaña de Smolensk (y Yelnya), de julio-septiembre de 1941, donde los soviéticos consiguieron por primera vez un gran éxito dilatorio. Realmente, de las batallas ocurridas entre junio y diciembre de 1941 conocemos realmente muy poco. Nuestra perspectiva es estratégica, operacional en el mejor de los casos.
La historia académica más completa sobre la invasión alemana de la Unión Soviética es, en lo que mi conocimiento alcanza, el volumen IV de la serie oficial de Germany and the Second World War, que lleva por título The Attack on the Soviet Union, y "sólo" tiene 1.400 páginas. Es una historia como debe ser, es decir, cubriendo los aspectos políticos, económicos, diplomáticos, genocidas (guerra ideológica y de aniquilación), ocupación y administración de territorios ganados y ocupados, y militares. Las operaciones militares cubren unas 500 y pico de páginas, pero realmente no hay ninguna historia de una batalla. En poco más de 20 páginas se cubren las operaciones iniciales de los tres grupos de ejército alemanes; se dedican poco más de 30 páginas a las campañas de Ucrania y Crimea, unas 20 páginas al ataque de Leningrado, casi 40 páginas a la Operación Tifón. En cambio, las operaciones de la Luftwaffe cubren más de 70 páginas (que no todo son batallas). Se dedican casi 100 páginas a la perspectiva soviética (todo hay que decirlo, por un Joachim Hoffmann que, a mi juicio, perdió todo prestigio con su Stalin's War of Extermination), y unas 40 páginas a la parte finlandesa. Y esto es todo.
Pero no vamos a mejorar si cogemos una monografía, al estilo del terco e infundado Fugate, de Stolfi o de Glantz. El mejor de los tres con creces, Glantz, sólo ha escrito una historia estratégica-operacionel (muy general) de Barbarroja.
En fin, que de las operaciones militares del Frente Oriental sabemos mucho, pero muy poco. Yo por lo menos.
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José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
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El Ostfront, algunas preguntas
Estimado Torifune:
Desgraciadamente la guerra ruso-alemana ha sido poco tratada para las dimensiones colosales que tuvo. Fue en el Frente del Este donde la maquinaria militar alemana quedó triturada de manera irreparable. Sin embargo pese a las tremendas repercusiones y a la escala gigantesca siempre ha sido poco tratada por una serie de razones:
- Los soviéticos se negaron a publicar cifras y datos debido a las terribles pérdidas que sufrieron y al carácter de la dictadura stalinista. Aunque mas tarde el carácter del régimes se dulcificó no se consintió la menor filtración de cifras de bajas o cualquier dato que pudiera deslucir la victoria soviética. Esto llevó a una serie de fabricación de mitos o clamorosos silencios que ilustraré con algunos ejemplos como el mito de Prokhorovka, las violaciones masivas de civiles alemanas hacia el final de la guerra o el desastre casi total sufrida por las armas soviéticas al principio de la guerra. La no publicación o negación de hechos que habían sido negativos para la Unión Soviética desde la altísima tasa de bajas aéreas en accidentes y no en combates hasta la utilización de los prisioneros del Gulag tanto como carne de cañón en el frente o su despiadada explotación como mano de obra y podríamos seguir con multitud de ejemplos.
- Como consecuencia los relatos soviéticos y la historiografía es increíblemente tediosa, inexacta cuando no directamente falseada en muchas operaciones. Todos los generales intentaron pasar por alto la falta de rendimiento táctico de gran parte del Ejército Rojo y por tanto es difícil conseguir descripciones de batallas concretas.
- Los datos alemanes, aunque en general más exactos adolecieron de una falta de interpretación objetiva. En líneas generales las memorias de sus participantes se resumían en una serie de declaraciones y conclusiones falsas o sesgadas del tenor de “A pesar de los grandes éxitos del Ejército alemán, los soviéticos eran tan superiores en número que no pudimos vencerlos” y “Toda la culpa fue de Hitler a pesar de que nosotros nos oponíamos a sus locuras y crímenes”
- Puesto que después de la guerra mundial hubo un conflicto político entre el bloque del este y el occidental, las fuentes alemanas pudieron adaptarse al discurso político que prevalecía.
- Puesto que varios de los aliados de Alemania en la guerra fueron ocupados por la Unión Soviética al final de la misma tampoco fue posible contar con otras fuentes historiográficas.
En los años 90 y con la apertura de los archivos soviéticos se empezó a tener acceso a cifras –que hasta la fecha habían brillado por su ausencia y se había tenido que basarse casi exclusivamente en fuentes alemanes. Con las nuevas aportaciones de Krivosheev, Glantz, Bergström, Zaloga, Zetterling y otros se empieza a tener una cierta idea de algunas operaciones. David M. Glantz que es probablemente la autoridad mas conocida en el Frente Oriental adolece desgraciadamente de una serie de lagunas como su falta casi total de estilo literario, su falta de interés casi clamoroso por la actuación de la aviación en todas las operaciones que trata y un análisis un tanto mas profundo del resultado de las mismas. En muchos casos se realiza una descripción tediosa y mecánica de la actuación de numerosas unidades dejando al lector la interpretación de su resultado y si la actuación de tal o cual regimiento antitanque es relevante en el contexto de la operación.
Tengo un post en otro hilo “La campaña de Rzhev” que ilustra bien la falta de información, historiografía o simplemente de algunas operaciones de importancia. En ese caso se trata de la segunda batalla del saliente de Rzhev donde los rusos en menos de cuatro semanas sufrieron casi 200.000 bajas y de la cual es imposible encontrar un relato coherente.
Desgraciadamente la guerra ruso-alemana ha sido poco tratada para las dimensiones colosales que tuvo. Fue en el Frente del Este donde la maquinaria militar alemana quedó triturada de manera irreparable. Sin embargo pese a las tremendas repercusiones y a la escala gigantesca siempre ha sido poco tratada por una serie de razones:
- Los soviéticos se negaron a publicar cifras y datos debido a las terribles pérdidas que sufrieron y al carácter de la dictadura stalinista. Aunque mas tarde el carácter del régimes se dulcificó no se consintió la menor filtración de cifras de bajas o cualquier dato que pudiera deslucir la victoria soviética. Esto llevó a una serie de fabricación de mitos o clamorosos silencios que ilustraré con algunos ejemplos como el mito de Prokhorovka, las violaciones masivas de civiles alemanas hacia el final de la guerra o el desastre casi total sufrida por las armas soviéticas al principio de la guerra. La no publicación o negación de hechos que habían sido negativos para la Unión Soviética desde la altísima tasa de bajas aéreas en accidentes y no en combates hasta la utilización de los prisioneros del Gulag tanto como carne de cañón en el frente o su despiadada explotación como mano de obra y podríamos seguir con multitud de ejemplos.
- Como consecuencia los relatos soviéticos y la historiografía es increíblemente tediosa, inexacta cuando no directamente falseada en muchas operaciones. Todos los generales intentaron pasar por alto la falta de rendimiento táctico de gran parte del Ejército Rojo y por tanto es difícil conseguir descripciones de batallas concretas.
- Los datos alemanes, aunque en general más exactos adolecieron de una falta de interpretación objetiva. En líneas generales las memorias de sus participantes se resumían en una serie de declaraciones y conclusiones falsas o sesgadas del tenor de “A pesar de los grandes éxitos del Ejército alemán, los soviéticos eran tan superiores en número que no pudimos vencerlos” y “Toda la culpa fue de Hitler a pesar de que nosotros nos oponíamos a sus locuras y crímenes”
- Puesto que después de la guerra mundial hubo un conflicto político entre el bloque del este y el occidental, las fuentes alemanas pudieron adaptarse al discurso político que prevalecía.
- Puesto que varios de los aliados de Alemania en la guerra fueron ocupados por la Unión Soviética al final de la misma tampoco fue posible contar con otras fuentes historiográficas.
En los años 90 y con la apertura de los archivos soviéticos se empezó a tener acceso a cifras –que hasta la fecha habían brillado por su ausencia y se había tenido que basarse casi exclusivamente en fuentes alemanes. Con las nuevas aportaciones de Krivosheev, Glantz, Bergström, Zaloga, Zetterling y otros se empieza a tener una cierta idea de algunas operaciones. David M. Glantz que es probablemente la autoridad mas conocida en el Frente Oriental adolece desgraciadamente de una serie de lagunas como su falta casi total de estilo literario, su falta de interés casi clamoroso por la actuación de la aviación en todas las operaciones que trata y un análisis un tanto mas profundo del resultado de las mismas. En muchos casos se realiza una descripción tediosa y mecánica de la actuación de numerosas unidades dejando al lector la interpretación de su resultado y si la actuación de tal o cual regimiento antitanque es relevante en el contexto de la operación.
Tengo un post en otro hilo “La campaña de Rzhev” que ilustra bien la falta de información, historiografía o simplemente de algunas operaciones de importancia. En ese caso se trata de la segunda batalla del saliente de Rzhev donde los rusos en menos de cuatro semanas sufrieron casi 200.000 bajas y de la cual es imposible encontrar un relato coherente.
El Ostfront, algunas preguntas
Estimados Mannerheim y José Luis, efectivamente, si contamos con la rendición final del siete de mayo de 1945, el sexto ejércio sufrió cuatro disoluciones. ¡ Terrible destino ser soldado del Sexto Ejército ! "Horresco referens", es decir, " me horrorizo al referirme a ello ", como le dice Eneas a la reina Dido cuando le narra la destrucción de Troya.
Un abrazo
TORIFUNE
Un abrazo
TORIFUNE
El Ostfront, algunas preguntas
Hola, Schwepunkt y José Luis, muy acertadas vuestras contestaciones. Es cierto, son muchos factores los que taran la investigación histórica sobre el Ostfront. Nunca había reparado en ello. Son demasiados factores en contra: la maledicencia soviética y las ganas de ocultar su mala conciencia y su cuasi "criminal" dirección de la guerra ( recordemos los crímenes contra la humanidad de soviéticos en territorio alemán, que Beevor crtitica el que nadie quiera investigar, el propio Beevor, por cierto, también descubre los crímenes de guerra que cometieron los franceses en el sur de Alemania y sobre los que sigue habiendo un silencio repulsivo ), la destrucción de millones de documentos ( en una extraordinaria comunicación que manda un forista, creo que el señor Francisco Medina, sobre "Operaciones en torno a tropas cercadas" se destaca como un elemento indispensable y necesario antes de cualquier ruptura del cerco "la gran limpieza", esto es, el abandono y destrucción de todo lo no necesario y la quema de todos los diarios de campaña, órdenes, planes, documentos comprometores, listas de efectivos, ... todo menos los códigos de las calves militares ), ... En fin, son muchos y muchos los factores en contra. Tampoco se me había ocurrido pensar que los países que fueron ocupados y mediatizados por la URSS purgaron o reescribieron gran parte de su documentación sobre operaciones militares. Y, además, para colmo, hay muchos temas que siguen sin interesar: puesto que me encanta Crimea, ¿qué hay sobre la actuación de la marina búlgara en el salvamento del XI ejército?, ¿o sobre la actuación de las tropas eslovacas en Rusia?. Ni siquiera en Italia está bien visto investigar sobre el ARMIR, que hasta inspiraba a piedad y lástima a los propios rusos y que perdió en la ofensiva sobre Stalingrado a 130.000 hombres de los 200.000 con los que contaba. Hay tantas y tantas cosas ...., ¿verdad? Y, después, están los tópicos, los lugares comunes, contra los cuales es casi imposible batirse. Y en la historia del Frente Ruso hay cientos y cientos de tópicos que resisten cualquier intento de destrcción. En temas de historia antigua, que domino algo más, historiadores muy bien intencionados e, incluso, prestigiosos, siguen repitiendo las mismas historias de siempre, historias,o a veces detalles, que como siempre se han dado por ciertos y nadie los ha comprobado siguen circulando por ahí. Y, lo peor de todo es que son mentira y deforman la visión de conjunto. En el tema de la historia de Roma no os podéis imaginar lo que se dice por ahí, incluso, insisto, por parte de gente de cierto prestigio. ¡ Las mismas historias sobre Bizancio, las mismas sobre Cartago, las mismas sobre Cannas, o sobre el divino César, las mismas sobre la caída de Roma, o sobre Diocleciano... ! Schwrpunkt menciona la historia de Prokorovka, llena de mitos y deformaciones. Pero hay muchas más, muchísimas más, ....
Muchas gracias por vuestras aclaraciones.
VALE IN CRASTINUM
TORIFUNE
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TORIFUNE
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El Ostfront, algunas preguntas
Y siguiendo con la falta de conocimiento e interpretación, no sólo de batallas menores, sino de operaciones estratégicas en toda regla, soy de los que piensan que no hay todavía algo comprensible de la "Operación Azul". Como sabéis "Fall Blau" fue el último intento de Hitler de acabar con la Unión Soviética y desgraciadamente todavía no sabemos si los soviéticos libraron una retirada estratégica, intentaron defender el terreno y como fue exactamente el desarrollo de la planificación operativa alemana. Tengo además la impresión que aunque en líneas generales se conocen las etapas de la operación alemana no hemos sido capaces de darle una interpretación coherente mas allá del manido "fue una sucesión de locuras de Hitler"... y tópicos por el estilo... Falta saber si los alemanes hubieran podido conquistar el petróleo del Cáucaso para si no aprovecharlo ellos al menos negarselo a los soviéticos... en fín hay una gran masa de preguntas por contestar que surgen de nuestro desconocimiento de aquella operación, en especial por parte soviética.
Las bajas soviéticas son de tal calibre que sencillamente me parece incoherente afirmar que cedían terreno para ganar tiempo y muchas mas cosas que ignoramos. No pretendo afirmar una u otra tesis, simplemente afirmo que la interpretación que se ha dado hasta la fecha no es coherente con los datos que tenemos.
Supongo que la nueva trilogía de Glantz a la que alude Jose Luis en otro post aclarará sin duda algo. Pero el verano de 1942 me parece un período apasionante de lo que podía haber ocurrido y no ocurrió. Está claro que Alemania no podía ganar la guerra mundial, pero quizás podría haberla ganado a la Unión Soviética y que el desenlace no hubiera sido el mismo... En fín por no entrar en el terreno de la pura especulación, esperemos que los nuevos datos y documentos analizados por Glantz arrojen algo de luz sobre este momento álgido de la guerra...
Las bajas soviéticas son de tal calibre que sencillamente me parece incoherente afirmar que cedían terreno para ganar tiempo y muchas mas cosas que ignoramos. No pretendo afirmar una u otra tesis, simplemente afirmo que la interpretación que se ha dado hasta la fecha no es coherente con los datos que tenemos.
Supongo que la nueva trilogía de Glantz a la que alude Jose Luis en otro post aclarará sin duda algo. Pero el verano de 1942 me parece un período apasionante de lo que podía haber ocurrido y no ocurrió. Está claro que Alemania no podía ganar la guerra mundial, pero quizás podría haberla ganado a la Unión Soviética y que el desenlace no hubiera sido el mismo... En fín por no entrar en el terreno de la pura especulación, esperemos que los nuevos datos y documentos analizados por Glantz arrojen algo de luz sobre este momento álgido de la guerra...
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Anibal Clar
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El Ostfront, algunas preguntas
Hola a todos.
Como bien dice el apreciado camarada Schwerpunkt, ese verano de 1942 y en particular Fall Blau, es una sucesión de acontecimientos apasionantes.
Personalmente pienso que ni los alemanes sabían lo que querían, pues el objetivo principal de la operación (el petroleo del Caúcaso), pasó luego a un segundo plano en detrimento de la toma de Stalingrado. Por otro lado los encarnizados combates en Voronez como anticipo de lo que luego pasaría...
A esto hay que sumar el hecho de que tras la toma de Sebastopol no se utilizase al 11º.Armee en el frente sur, sino que se le despachase hacia Leningrado, sólo para ser vuelto a llamar Manstein poco después para formar el Grupo de Ejércitos Don y encabezar la operación Tormenta de Invierno primero, y para cubrir después el hueco que había dejado el 6º. Armee y así contener el tiempo suficiente a los soviéticos con el fin de que el 1º. Panzerarmee pudiera evacuar el Caúcaso.
En fin, toda una serie de situaciones que desde luego con toda seguridad no aparecían en la "hoja de ruta" original de Fall Blau.
En fin..
Un saludo, camaradas.
Como bien dice el apreciado camarada Schwerpunkt, ese verano de 1942 y en particular Fall Blau, es una sucesión de acontecimientos apasionantes.
Personalmente pienso que ni los alemanes sabían lo que querían, pues el objetivo principal de la operación (el petroleo del Caúcaso), pasó luego a un segundo plano en detrimento de la toma de Stalingrado. Por otro lado los encarnizados combates en Voronez como anticipo de lo que luego pasaría...
A esto hay que sumar el hecho de que tras la toma de Sebastopol no se utilizase al 11º.Armee en el frente sur, sino que se le despachase hacia Leningrado, sólo para ser vuelto a llamar Manstein poco después para formar el Grupo de Ejércitos Don y encabezar la operación Tormenta de Invierno primero, y para cubrir después el hueco que había dejado el 6º. Armee y así contener el tiempo suficiente a los soviéticos con el fin de que el 1º. Panzerarmee pudiera evacuar el Caúcaso.
En fin, toda una serie de situaciones que desde luego con toda seguridad no aparecían en la "hoja de ruta" original de Fall Blau.
En fin..
Un saludo, camaradas.
" No existe nada que odien más los mediocres que la superioridad del talento"
Stendhal, escritor francés.
Stendhal, escritor francés.
El Ostfront, algunas preguntas
¡Hola a todos!
Saludos cordiales
JL
Bueno, es una forma de decirlo.......Pero el objetivo estratégico principal de Blau (Cáucaso y sus pozos petrolíferos) no se pudo conseguir finalmente (es decir, fracasó), y la captura de Stalingrado, que no se contemplaba en la directriz inicial de Blau, pasó a convertirse en el "objetivo simbólico" de toda la operación. Digamos que fue un lavado de cara de Hitler a una operación cuando vio que había perdido todo su significado inicial. Así, finalmente, Blau fue un fracaso tanto en su plano económico como, pero sobre todo, en su aspecto militar. La lucha por Stalingrado, que fue una manera de camuflar el fracaso de Blau, se convirtió no solamente en un colosal desastre militar, sino también en una tragedia psicológica general en el frente y en la retaguardia que no pudo ocultar, primero, y maquillar, después, pese a todos sus esfuerzos, la maquinaria propagandística de Goebbels.Anibal Clar escribió:....pues el objetivo principal de la operación (el petroleo del Caúcaso), pasó luego a un segundo plano en detrimento de la toma de Stalingrado.
Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
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luis artime
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El Ostfront, algunas preguntas
Saludos a todos. Acabo de acceder a este foro, y estoy interesado por un aspecto concreto relacionado con la información en torno al tema general del Ostfront.
Me encuentro, en este momento, buscando información sobre la intervención de un unidad específica de la Wermacht, la 95 Infanterie Division, 279 Infanterie Regiment, en el área de Vitebsk, entre Junio y Julio de 1944,en el cuadro general de la Operacion Bragation, hasta su dispersión definitiva, por esas fechas.
En todas las fuentes que he podido encontrar, hasta la fecha, no suele mencionarse su participación, a pesar de que, en la búsqueda basada en su denominación, sí figura encuadrada en diversos Armee-Korps, y Armees, presentes en ese teatro de operaciones.
El interés de mi indagación, está motivado por la necesidad de reunir datos para la redacción de una obra - un guión - en la que, una parte de la acción, transcurre en ese escenario. Si alguno de vosotros pudiera darme algún dato otientativo para mi búsqueda o, mejor aún, alguna información concreta, le quedaría muy agradecido.
Gracias anticipadas, con una satisfacción de participar en un foro tan interesante como este.
Luis
Me encuentro, en este momento, buscando información sobre la intervención de un unidad específica de la Wermacht, la 95 Infanterie Division, 279 Infanterie Regiment, en el área de Vitebsk, entre Junio y Julio de 1944,en el cuadro general de la Operacion Bragation, hasta su dispersión definitiva, por esas fechas.
En todas las fuentes que he podido encontrar, hasta la fecha, no suele mencionarse su participación, a pesar de que, en la búsqueda basada en su denominación, sí figura encuadrada en diversos Armee-Korps, y Armees, presentes en ese teatro de operaciones.
El interés de mi indagación, está motivado por la necesidad de reunir datos para la redacción de una obra - un guión - en la que, una parte de la acción, transcurre en ese escenario. Si alguno de vosotros pudiera darme algún dato otientativo para mi búsqueda o, mejor aún, alguna información concreta, le quedaría muy agradecido.
Gracias anticipadas, con una satisfacción de participar en un foro tan interesante como este.
Luis
El Ostfront, algunas preguntas
¡Hola a todos!
Saludos cordiales
José Luis
A falta de saber qué información concreta buscas, te diré que la 95. Infanterie Division quedó prácticamente destruida en junio de 1944. Llevaba operando en el área de Vitebsk desde hacía cuatro meses: en marzo bajo el control del LIII AK, en abril bajo el control del VI AK, y en mayo-junio a disposición del ejército, en todo ese tiempo bajo el 3. Panzerarmee, Heeresgruppe Mitte.luis artime escribió: Si alguno de vosotros pudiera darme algún dato otientativo para mi búsqueda o, mejor aún, alguna información concreta, le quedaría muy agradecido.
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
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luis artime
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El Ostfront, algunas preguntas
Muchas gracias por tu tiempo J. Luis. Me sería de gran utilidad toda la información disponible sobre los dos últimos meses den la existencia de la unidad. Movimientos tácticos, localidades y combates más significativos, desde el punto de vista de sus bajas, itinerario de su retirada - aunque,al final, fue más bien una desbandada, al parecer.
Aunque he podido conseguir bastante información gráfica de la operación Bragation, desde el lado alemán - nùmero Hors Serie "Historica" de 39/45 Magazine - y algunos documentos obtenidos en la red, me sería muy util, cualquier referencia de archivo fotográfico al respecto, teniendo en cuenta que no se utilizaría más que como datos de estilo, ya que la obra en cuestión no comporta fotografías.
Aunque he podido conseguir bastante información gráfica de la operación Bragation, desde el lado alemán - nùmero Hors Serie "Historica" de 39/45 Magazine - y algunos documentos obtenidos en la red, me sería muy util, cualquier referencia de archivo fotográfico al respecto, teniendo en cuenta que no se utilizaría más que como datos de estilo, ya que la obra en cuestión no comporta fotografías.
El Ostfront, algunas preguntas
Pides muchas cosas, Luis, al menos para el tiempo que yo te puedo dedicar. Lo normal es que te hicieras con la historia divisional de la 95, si realmente quieres saber todo lo que te interesa. La mayoría de libros, y en especial los que tratan la Operación Bagration, muestran, por fuerza, un cuadro estratégico y operacional, con algunas referencias tácticas a nivel de división y, menos, regimiento. Por tanto, lo que quieres de tu división lo tendrás que buscar en la historia de la misma, que imagino estará publicada en alemán.luis artime escribió: Me sería de gran utilidad toda la información disponible sobre los dos últimos meses den la existencia de la unidad. Movimientos tácticos, localidades y combates más significativos, desde el punto de vista de sus bajas, itinerario de su retirada - aunque,al final, fue más bien una desbandada, al parecer.
Aunque he podido conseguir bastante información gráfica de la operación Bragation, desde el lado alemán - nùmero Hors Serie "Historica" de 39/45 Magazine - y algunos documentos obtenidos en la red, me sería muy util, cualquier referencia de archivo fotográfico al respecto, teniendo en cuenta que no se utilizaría más que como datos de estilo, ya que la obra en cuestión no comporta fotografías.
Mi contribución sólo va a consistir en la cuenta del EMG soviético sobre Bagration (1). Te pasaré las menciones (en inglés) que hacen de la 95.ID, y te sitúo que el cuadro estratégico es la ofensiva del 3º Frente Bielorruso contra las fuerzas alemanas en Vitebsk y Orsha.
(p. 66) Employing the 5th Guards Rifle Corps, Lieutenant-General Liudnikov’s 39th Army
delivered the main attack along his left flank. [His forces] penetrated the German defense
along a 6-kilometer front from Makarova to Iazykovo, smashed the resistance of the
defending German 197th Infantry Division’s 347th Regiment, and forced the Luchesa
River in the sector south of Perevoz. Exploiting success westward, the 5th Guards Rifle
Corps cut the Vitebsk-Orsha railroad in the region of Zamostoch’e Station on the first day
of the offensive, and its main forces had reached the Tishkovo and Liadenki line by the
end of the day, having advanced 12–13 kilometers into the depth. The corps defeated the
German 197th Infantry Division during the battle, forcing its remnants back to Lake
Skryblovo. The enemy attempted to halt the swift advance by the 39th Army’s left-flank
units by using the 95th Infantry Division’s 280th Regiment, which had arrived to assist
the Vitebsk grouping, but was unsuccessful. This regiment was also thrown back to the
west, having suffered heavy losses.
(p. 72) Thus, as a result of five days of offensive battles, the 3d Belorussian Front’s forces, in
cooperation with the 1st Baltic Front, utterly destroyed the enemy’s Vitebsk grouping and
inflicted a defeat on the Orsha grouping, having captured the powerful German centers of
resistance of Vitebsk and Orsha. Our forces advanced 115 kilometers into the depth and
widened the penetration up to 150 kilometers, liberating more than 1,600 towns and
villages. During this combat, in addition to the five enemy divisions encircled and
completely destroyed in the Vitebsk region, the 299th, 14th, and 95th Infantry Divisions
were defeated; and the 256th and 260th Infantry Divisions, the 286th Security Division,
and a number of separate units suffered heavy losses.
(p. 91) The 14th and 95th Infantry Divisions were employed on the vitebsk axis, Vitebsk axis,
the 60th Panzer Grenadier Division on the Mogilev axis, and the 20th Panzer Division on
the Bobruisk axis. The consecutive commitment into into battle of divisions from the
security and occupation services, as well as the commencement of the transfer of
divisions from other army groups, were belated decisions by the German command.
These measures could not save the situation, since these forces were inadequate, and their
introduction into battle piecemeal led to their utter defeat.
(p. 94) The German command focused particular attention on the Polotsk axis. In addition to
the two infantry divisions (the 205th and 24th) that had already been operating in the
region, it committed an additional two divisions (the 290th and 81st). The German
command endeavored to hold Polotsk at any price, as an important strong point and a
large railroad junction that threatened our shock group’s flank. The remnants of the
enemy’s 252d and 95th Infantry divisions, which had been defeated in earlier battles, and
units of the newly arrived 212th Infantry Division and the 201st and 221st Security
Divisions, were operating along the Disna, Germanoviche, and Glubokoe axes. It should
be mentioned that the combat value of these units was not very high. To a considerable
degree, this made it easy for our forces to capture Disna and Germanoviche.
(p. 98) Thus, the right flank of the front’s forces had already crossed the Berezina in a number
of sectors and captured bridgeheads on its western bank on 29 June. The forcing of the
Berezina in the front’s center was proceeding more slowly. Here, enemy units from the
5th Panzer Division and remnants of the 14th and 95th Infantry Divisions resisted more
stubbornly, attempting to prevent our forces from reaching Borisov, the principal strong
point on the Berezina covering the Minsk axis. However, the arrival of tank units from
the 3d Guards Mechanized Corps on the river’s western bank and their advance to the
south were already threatening the flank of the Germans’ Borisov grouping.
(p. 129) The 5th Army’s forces occupied more than 400 towns and villages and, at the same
time, completely destroyed the enemy garrison in Podbrodze. Small enemy groups from
the remnants of the 14th and 95th Infantry Divisions attempted to resist several times
during the day, but they were driven out of a number of towns and villages and thrown
back to Vilnius.
(1) Glantz y Orenstein (Eds), Belorussia 1944, The Soviet General Staff Study (Frank Cass Publishers, 2004)
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
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luis artime
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El Ostfront, algunas preguntas
Magnìfica información José Luis, y mil gracias por tu esfuerzo. Me temo que la historia de la División en alemán encierra una dificultad idiomática insalvable, al menos a corto plazo.
Seguiré con mucha atención el foro que, sospecho, me ocupará bastante tiempo, a partir de ahora.
Seguiré con mucha atención el foro que, sospecho, me ocupará bastante tiempo, a partir de ahora.
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Schwerpunkt
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El Ostfront, algunas preguntas
Hay muchísimas preguntas y campañas y operaciones sobre las que no hay prácticamente información ninguna, salvo algún apunte normalmente de carácter anecdótico, pero que no ayudan en la comprensión y conocimiento de un sinfín de operaciones. Empezando por la reconquista del saliente de Yelnia en agosto de 1941 hasta las campañas soviéticas de 1943 como por ejemplo la reconquista de Smolensk en agosto-septiembre de 1943 y otras muchas como las ofensivas en el área de Nevel y Vitebsk a finales del otoño de 1943. No hay prácticamente ninguna descripción no ya a nivel divisional o táctico sino tan siquiera operacional.
Para aquellos que no conozcan al menos de nombre diremos que en tan sólo las siguientes operaciones los soviéticos sufrieron una verdadera sangría de hombres. Veamos por ejemplo:
- Ofensiva de Smolensk (7 de agosto - 2 octubre 1943) : 451.466 bajas
- Ofensiva del Donbass (13 de agosto - 22 septiembre 1943): 273.522 bajas
- Ofensiva de Chernigov-Poltava (26 de agosto - 30 septiembre 1943): 427.952 bajas
- Ofensiva de Briansk (1 septiembre - 3 de octubre 1943): 56,657 bajas
- Ofensiva de Novorossisk-Taman (10 septiembre - 9 octubre 1943): 65.510 bajas
- Ofensiva del Bajo Dnieper (26 septiembre - 20 diciembre 1943): 754.392 bajas
- Ofensiva de Melitopol (26 de septiembre - 5 de noviembre 1943): 198.749 bajas
... y podemos seguir así con un sinfín de operaciones mas...
Como botón de muestra del desconocimiento en Occidente de algunas de estas operaciones, en la operación Kutuzov, en la que se intentaba el estrangulamiento del saliente de Orel, los soviéticos sufrieron nada menos que 429.890 bajas, se perdieron 2.586 carros o cañones autopropulsados y la friolera de 1.104 aviones. Y sin embargo los alemanes fueron obligados a retroceder y evacuar el saliente ante el peligro de quedar cercados. Aunque no se dispone de cifras coherentes en esta batalla se estima que los alemanes tan sólo perdieron unos 500 carros y aún así técnicamente perdieron la batalla... En fín en una sóla operación los soviéticos tuvieron mas bajas que los aliados en todo el desembarco y explotación en Normandía y sin embargo excepto los estudiosos nadie sabe que demonios fue la operación Kutuzov...
Fuentes:
David M. Glantz & Jonathan M. House: The Battle of Kursk. University Press of Kansas. 1999
David M. Glantz: When Titans Clashed. How the Red Army Stopped Hitler. University Press of Kansas. 1995
Hay una cuestión histórica importante mas y es la interpretación de estas campañas en su contexto militar y político. No sólo no tenemos una descripción mas o menos exacta de los hechos y cifras que nos ayuden a comprender su dimensión y resultado sino que no tenemos siquiera una ídea de cuales eran los objetivos perseguidos en especial por la URSS y su dictador Stalin en una determinada operación. Me explicaré con un ejemplo: La ofensiva para conquistar Berlín tiene una motivación política clara y unos objetivos operacionales claros y no escondidos pero no ocurre lo mismo con multitud de otras operaciones, sea la fallida ofensiva soviética hacia Rumanía en mayo de 1944 o si realmente los soviéticos hicieron un intento serio de destruir la cabeza de puente alemana en Kurlandia entre octubre de 1944 y mayo de 1945. Por parte de fuentes alemanas se hace referencia a las cinco grandes batallas en la mísma pero las fuentes soviéticas no hacen prácticamente referencia a las mismas y lo que es peor, no se menciona si se perseguía que los alemanes se quedaran en la bolsa disminuyendo posibles refuerzos a zonas estratégicas mas importantes o por el contrario si el Stavka hizo un verdadero esfuerzo para destruir al grupo de ejércitos alemán allí apostado.
Para aquellos que no conozcan al menos de nombre diremos que en tan sólo las siguientes operaciones los soviéticos sufrieron una verdadera sangría de hombres. Veamos por ejemplo:
- Ofensiva de Smolensk (7 de agosto - 2 octubre 1943) : 451.466 bajas
- Ofensiva del Donbass (13 de agosto - 22 septiembre 1943): 273.522 bajas
- Ofensiva de Chernigov-Poltava (26 de agosto - 30 septiembre 1943): 427.952 bajas
- Ofensiva de Briansk (1 septiembre - 3 de octubre 1943): 56,657 bajas
- Ofensiva de Novorossisk-Taman (10 septiembre - 9 octubre 1943): 65.510 bajas
- Ofensiva del Bajo Dnieper (26 septiembre - 20 diciembre 1943): 754.392 bajas
- Ofensiva de Melitopol (26 de septiembre - 5 de noviembre 1943): 198.749 bajas
... y podemos seguir así con un sinfín de operaciones mas...
Como botón de muestra del desconocimiento en Occidente de algunas de estas operaciones, en la operación Kutuzov, en la que se intentaba el estrangulamiento del saliente de Orel, los soviéticos sufrieron nada menos que 429.890 bajas, se perdieron 2.586 carros o cañones autopropulsados y la friolera de 1.104 aviones. Y sin embargo los alemanes fueron obligados a retroceder y evacuar el saliente ante el peligro de quedar cercados. Aunque no se dispone de cifras coherentes en esta batalla se estima que los alemanes tan sólo perdieron unos 500 carros y aún así técnicamente perdieron la batalla... En fín en una sóla operación los soviéticos tuvieron mas bajas que los aliados en todo el desembarco y explotación en Normandía y sin embargo excepto los estudiosos nadie sabe que demonios fue la operación Kutuzov...
Fuentes:
David M. Glantz & Jonathan M. House: The Battle of Kursk. University Press of Kansas. 1999
David M. Glantz: When Titans Clashed. How the Red Army Stopped Hitler. University Press of Kansas. 1995
Hay una cuestión histórica importante mas y es la interpretación de estas campañas en su contexto militar y político. No sólo no tenemos una descripción mas o menos exacta de los hechos y cifras que nos ayuden a comprender su dimensión y resultado sino que no tenemos siquiera una ídea de cuales eran los objetivos perseguidos en especial por la URSS y su dictador Stalin en una determinada operación. Me explicaré con un ejemplo: La ofensiva para conquistar Berlín tiene una motivación política clara y unos objetivos operacionales claros y no escondidos pero no ocurre lo mismo con multitud de otras operaciones, sea la fallida ofensiva soviética hacia Rumanía en mayo de 1944 o si realmente los soviéticos hicieron un intento serio de destruir la cabeza de puente alemana en Kurlandia entre octubre de 1944 y mayo de 1945. Por parte de fuentes alemanas se hace referencia a las cinco grandes batallas en la mísma pero las fuentes soviéticas no hacen prácticamente referencia a las mismas y lo que es peor, no se menciona si se perseguía que los alemanes se quedaran en la bolsa disminuyendo posibles refuerzos a zonas estratégicas mas importantes o por el contrario si el Stavka hizo un verdadero esfuerzo para destruir al grupo de ejércitos alemán allí apostado.
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