¿Existio ODESSA?

[27Pulqui]

Hola Minoru Genda,

Creo que por haber trascendido casos de siniestros personajes como Eichmann ha cristalizado en el sentido común que: "cuando la caza de nazis estaba en su apogeo fue cuando la intervención del Vaticano y Argentina fue determinante para que muchos criminales de guerra escaparan".

Me parece que el número de criminales contra la humanidad y de criminales de guerra alemanes que escaparon hacia Argentina no es tan importante como se supone, aunque son significativos algunos de sus personajes.

Lo que sí llegaron a la Argentina fueron grupos numerosos desde Europa Oriental de asociados al nazismo, entre ellos Pavelic. Se sospecha de 2.000 a 4000 croatas. El propio Perón una vez reconoció que llegaron 5.000. Supongo que también vinieron bielorrusos y ucranianos, de hecho Radislaw Ostrowsky (el jefe del gobierno títere bielorruso). Además vinieron colaboracionistas belgas y franceses. Y todavía no se ha estudiado bien la inmigración italiana, que fue la más importante en la posguerra, donde tuvieron la posibilidad de filtrarse fascistas con pasado oscuro.

En mi opinión, esto debe analizarse en un marco de muchas complicidades entre aliados y neutrales, donde Argentina es un eslabón más y probablemente no es el más importante. Desde ya, eso no les sirve de consuelo a los sobrevivientes del horror.

A su vez, hay que tener en cuenta la determinación de los militares argentinos por el desarrollo autónomo de la industria bélica ante el desbalance en favor de Brasil, algo que se conecta con los intentos irresponsables en proveerse de armamento germano todavía avanzada la guerra.

Una vez presentado el cuadro general, donde la Argentina es uno más, formularé mi conclusión. Mi censura a la política estatal del preperonismo y del peronismo consolidado en el poder no se basa en supuestas afinidades ideológicas o en si hubo pagos mediante el famoso oro nazi que ha fascinado a los cultores de leyendas. Es moralmente inaceptable el refugio de criminales (aunque hayan entrado debajo del ala) por más que se esgrima el desarrollo nacional y que otros lo hicieron.

Saludos para todos.

Editado por el autor para enmendar el nombre y apellido del líder del gobierno bielorruso

[minoru genda]

Hola Minoru Genda,

Creo que por haber trascendido casos de siniestros personajes como Eichmann ha cristalizado en el sentido común que: "cuando la caza de nazis estaba en su apogeo fue cuando la intervención del Vaticano y Argentina fue determinante para que muchos criminales de guerra escaparan".

Me parece que el número de criminales contra la humanidad y de criminales de guerra alemanes que escaparon hacia Argentina no es tan importante como se supone, aunque son significativos algunos de sus personajes.

Lo que sí llegaron a la Argentina fueron grupos numerosos desde Europa Oriental de asociados al nazismo, entre ellos Pavelic. Se sospecha de 2.000 a 4000 croatas. El propio Perón una vez reconoció que llegaron 5.000. Supongo que también vinieron bielorrusos y ucranianos, de hecho Radislaw Ostrowsky es uno de ellos (creo que su apellido es ese, fue el jefe del gobierno títere bielorruso). Además vinieron colaboracionistas belgas y franceses. Y todavía no se ha estudiado bien la inmigración italiana, que fue la más importante en la posguerra, donde tuvieron la posibilidad de filtrarse fascistas con pasado oscuro.

En mi opinión, esto debe analizarse en un marco de muchas complicidades entre aliados y neutrales, donde Argentina es un eslabón más y probablemente no es el más importante. Desde ya, eso no les sirve de consuelo a los sobrevivientes del horror.

A su vez, hay que tener en cuenta la determinación de los militares argentinos por el desarrollo autónomo de la industria bélica ante el desbalance en favor de Brasil, algo que se conecta con los intentos irresponsables en proveerse de armamento germano todavía avanzada la guerra.

Una vez presentado el cuadro general, donde la Argentina es uno más, formularé mi conclusión. Mi censura a la política estatal del preperonismo y del peronismo consolidado en el poder no se basa en supuestas afinidades ideológicas o en si hubo pagos mediante el famoso oro nazi que ha fascinado a los cultores de leyendas. Es moralmente inaceptable el refugio de criminales (aunque hayan entrado debajo del ala) por más que se esgrima el desarrollo nacional y que otros lo hicieron.

Saludos para todos.

Lo resalto en color rojo para que se entienda mejor mi comentario.
Digo claramente que muchos criminales de guerra escaparon a Argentina y me refiero a criminales nazis y pronazis o filonazis eso incluye a nazis croatas, nazis belgas, nazis italianos,...etc, incluye también a fascistas.
Se sabe de algunos o bastantes de los más significativos, pero hay un buen número de personajillos de segunda línea que en sus paises no se hubieran librado de una condena a muerte o a penas de carcel, tu mismo citas cantidades importantes de refugiados en las cuales podemos convenir que no todoa eran merecedores de un castigo demasiado severo y si me apuras si acaso no merecerían castigo, incluso posiblemente hubiera quien aprovechó la circunstancia para ir a "hacer las américas"cosa explicable si tenemos en cuenta que se trataba de camuflar los documentos de identidad o salvoconductos entregados a los verdaderos criminales.
Una cosa es que Argentina no sacara de esos refugiados lo que esperaba sacar y otra el hecho de que entre ellos había una cantidad importante de criminales de guerra.
Por otra parte aunque importante la cantidad si no lo fuera creo que el hecho en sí es suficientemente reprobable pues se trata de la ayuda a delincuentes en su intención de eludir la justicia.
Sigo diciendo que el tema es muy complejo pues hay muchos sitios por donde enfocarlo entre ellos las actividades de la Iglesia Católica en su intento de ayudar a escapar a muchos miembros del partido nazi, tema que también se ha tratado en otra película de título Amen

[27Pulqui]

Minoru Genda,

Creo que estamos de acuerdo. En mi primera intervención procuré enfatizar que Perón no fue el demiurgo de la huida y refugio mundial de criminales, ni fue el único caso. Tal vez no fue del todo prolija y dio lugar a otra interpretación.

Aprovecho para agregar que la administración Truman a principios de 1947 por medio del secretario adjunto de Estado Hilldring, informó a las autoridades argentinas que cada república americana debía tener libertad de acción para resolver la cuestión de los refugiados del modo que mejor se adecuasen a sus intereses. Esto dio luz verde al rechazo de Buenos Aires al pedido del gobierno de Belgrado de ser consultado por la Argentina sobre la solicitudes de visa de ciudadanos yugoslavos entre los que se sospechaba había criminales de guerra. No se si existió Odessa, tal era la pregunta que abrió el tema, pero si hubo acuerdos internacionales implícitos que dieron el marco a una Odessa.

Te pido que edites tu post en donde citaste mi intervención anterior. Hay un error en el nombre y apellido del líder del gobierno títere bielorruso. Yo ya lo corregí, es Radislaw Ostrowsky. No involucremos en el asunto a inocentes.

[minoru genda]

Editado y corregido
En otro orden de cosas y salvo algunos matices veo claro que estamos de acuerdo en la cuestión de los refugiados nazis y si acaso y como siempre ocurre las discrepancias surgen en cuanto a cifras. Pasa que a veces nos obcecamos tanto en los datos que nos desviamos un poco de la esencia del asunto.
La realidad es que la respuesta a la pregunta planteada sobre si exixtió Odessa, es que existió en su momento una organización o varias que se dedicaron a poner a salvo el culo de criminales de guerra nazis, filonazis, colaboracionistas o fascistas que de todo hubo.
Odessa tal y como se ha dicho no existió como tal pero si una organización que cumplio el mismo cometido, llámese la Araña o la Garrapata o como se hubiera llamado que también podía haber sido Odessa si así lo hubieran deseado quienes trabajaron en ella.
Por mi parte y salvo nuevas puntualizaciones y/o matices que puedan darse queda todo aclarado

[Rorrete]

excelente conclusion. sin embargo, me gustaria hacer una matizacion: el dilema sobre si existió ODESSA, parece ser que ha sido planteado a raiz de la novela de forsyth. este hombre es un novelista, y como tal, si bien respeta un fondo histórico, (que hubo una organizacion que se dedico a salvar nazis), introduce uno propio (que tal organizacion era ODESSA). igual forma usa en "The day of the Jackal", en la cual junta ficcion y realidad sobre este terrorista. no olvidemos por tanto que en forsyth no trata de realizar novelas históricas, sino de espionaje

saludos

[veronica]

Sobre libros:

-Odessa al Sur - Jorge Camarassa

-La Autentica Odessa: La Fuga Nazi a la Argentina de Peron - Uki Goñi
Fuente: http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/ ... k_code=as1


FANGIO

Yo leí hace 3 meses atrás, La auténtica Odessa. Increíble libro periodístico! Muchísimos datos escalofriantes, sobre todo.. para los que somos argentinos.

[27Pulqui]

Yo leí hace 3 meses atrás, La auténtica Odessa. Increíble libro periodístico! Muchísimos datos escalofriantes, sobre todo.. para los que somos argentinos.

Precisamente, es un libro periodístico de corte detectivesco, no es estudio académico. Bastante criticado por la versión monocausal que presenta (es un reiterado ¨yo acuso¨ en donde Perón es filonazi), por las evidencias no tomadas en cuenta o escondidas debajo de la alfombra en contrario de la opinión del autor, por la manipulación de las fuentes y por las muy repetidas especulaciones o afirmaciones carentes de sustento documental.

Hay trabajos mejores. Este libro tan publicitado de ese autor citado como el dios del tema puede ser útil para los lectores especializados en condiciones de contrastarlo. Para los recién iniciados parece ser un libro asombroso y riguroso. Es cuestión de informarse más y mejor para compararlo y enterarse de sus debilidades, que son muchas.

[veronica]

Yo leí hace 3 meses atrás, La auténtica Odessa. Increíble libro periodístico! Muchísimos datos escalofriantes, sobre todo.. para los que somos argentinos.

Precisamente, es un libro periodístico de corte detectivesco, no es estudio académico. Bastante criticado por la versión monocausal que presenta (es un reiterado ¨yo acuso¨ en donde Perón es filonazi), por las evidencias no tomadas en cuenta o escondidas debajo de la alfombra en contrario de la opinión del autor, por la manipulación de las fuentes y por las muy repetidas especulaciones o afirmaciones carentes de sustento documental.

Hay trabajos mejores. Este libro tan publicitado de ese autor citado como el dios del tema puede ser útil para los lectores especializados en condiciones de contrastarlo. Para los recién iniciados parece ser un libro asombroso y riguroso. Es cuestión de informarse más y mejor para compararlo y enterarse de sus debilidades, que son muchas.

che pero por qué decís que no tiene sustento ? mirá lo que saqué del diario crítica digital:
"Uki Goñi agregó documentación procedente de archivos de ocho países y presentó de modo contundente las gestiones de funcionarios del gobierno de Perón y de jerarcas de la Iglesia Católica argentina en el socorro de los nazis. Como efecto de la aparición del libro, el Ministerio del Interior ordenó en 2003 la apertura de 49 expedientes a la Dirección de Migraciones, pero por distintas razones sólo dos fueron efectivamente liberados."

De todas maneras me gustaría que me dijeras otros libros que pienses que son mejores sobre este tema
gracias

[27Pulqui]

Verónica:

Tu consulta ya fue respondida en la página 1 de este mismo tema. Conviene siempre la lectura completa del tema al que estás entrando, a fin de no insisitir en un debate sin aportar elementos a lo ya presentados por quienes te precedieron.

Agrego a esa información Argentina y la Europa del nazismo compilado por Ignacio Klich y Cristian Buchrucker. De reciente aparición, en él hay un capítulo de un historiador alemán que disecciona algunos errores groseros del libro de Goñi, de esto no te informarán las referencias ligeras de los diarios, que tienden a ensalzar a un producto comercial y a ignorar la historiografía científica. Al respecto, tu información es una crítica de un diario, o sea no pertenece al campo académico. Te recomiendo no dar por válidas las ¨reseñas¨ de los diarios, generalmente están hechas por periodistas que poco saben de la cuestión y a veces se (mal) informan del mismo libro al que deberían analizar con otro rigor.

Además tenés los informes de la CEANA, archivados en el sitio del Ministerio de Relaciones Exteriores en formato .pdf. Aunque los compilaron en un .pdf ¨escaneado¨ que los hace pesados en tamaño y en lectura, están disponibles para todo el público.

Ahora Verónica, si vos estás convencida por alguna cuestión ideológica tuya que Perón es el organizador de la mentada Odessa (es la acusación reiterada en el libro por ahora de tu agrado), entonces no tenemos mucho de que dialogar en este asunto. A mi me gusta analizar procesos, y, si lo tengo bien meditado, después formular un juicio. Para ambas tareas poco me ayudan prejuicios derivados de las luchas políticas (abundantes en la Argentina), o las explicaciones simplistas y monocausales como las de ese autor.

Saludos.

[veronica]

Verónica:

Tu consulta ya fue respondida en la página 1 de este mismo tema. Conviene siempre la lectura completa del tema al que estás entrando, a fin de no insisitir en un debate sin aportar elementos a lo ya presentados por quienes te precedieron.

Agrego a esa información Argentina y la Europa del nazismo compilado por Ignacio Klich y Cristian Buchrucker. De reciente aparición, en él hay un capítulo de un historiador alemán que disecciona algunos errores groseros del libro de Goñi, de esto no te informarán las referencias ligeras de los diarios, que tienden a ensalzar a un producto comercial y a ignorar la historiografía científica. Al respecto, tu información es una crítica de un diario, o sea no pertenece al campo académico. Te recomiendo no dar por válidas las ¨reseñas¨ de los diarios, generalmente están hechas por periodistas que poco saben de la cuestión y a veces se (mal) informan del mismo libro al que deberían analizar con otro rigor.

Además tenés los informes de la CEANA, archivados en el sitio del Ministerio de Relaciones Exteriores en formato .pdf. Aunque los compilaron en un .pdf ¨escaneado¨ que los hace pesados en tamaño y en lectura, están disponibles para todo el público.

Ahora Verónica, si vos estás convencida por alguna cuestión ideológica tuya que Perón es el organizador de la mentada Odessa (es la acusación reiterada en el libro por ahora de tu agrado), entonces no tenemos mucho de que dialogar en este asunto. A mi me gusta analizar procesos, y, si lo tengo bien meditado, después formular un juicio. Para ambas tareas poco me ayudan prejuicios derivados de las luchas políticas (abundantes en la Argentina), o las explicaciones simplistas y monocausales como las de ese autor.

Saludos.

Gracias por la data, pero te digo algo.. lejos estoy de "estar convencida por una cuestión ideológica" no no. Solamente que al leerlo me pareció que era bueno, y te pregunté por qué vos considerabas que no era tan así nada más. No estoy convencida de nada, al contrario me gustaría tener más datos y leer más para realmente ver cómo es la cosa. Te pegué lo del diario crítica no para pelearte, sino para que me respondieras sobre los fundamentos.
Sólo eso
Gracias

[27Pulqui]

Verónica:

Yo no te estoy peleando, refuto desde mi perspectiva lo que considero refutable, por ejemplo un comentario de un periodista sobre un libro, el que además da como un hecho la importancia de ese libro en la desclasificación de archivos. Me parece una mala información, pero ya ves como son las cosas, alguien preguntó hace tiempo por la famosa Odessa en este foro, cuyo lema es el conocimiento y estudio de la SGM, y un simple libro que debería ser el menos citado invariablemente asocia la supuesta organización con un político argentino. No es casualidad, en buena parte del público de los Estados Unidos (y de aquellos países que culturalmente hoy parecen ser un satélite de la superpotencia, por ejemplo España) así como Chávez es el demonio del presente, Perón lo es del pasado.

En los argentinos es distinto, no es necesario el aparato político-cultural norteamericano, basta agitar el antiperonismo residual. Al respecto, los comentarios de los lectores de Crítica digital añadidos a la nota literaria muestran a gente de 19 años que en este tema razona todavía desde las trincheras ideológicas peronismo vs antiperonismo.

Completo mi comentario anterior. El artículo de la compilación de Klich y Buchrucker es ¨De todas las Odessas, aquella de Perón¨, de Heinz Schneppen. En él queda en evidencia con el análisis de algunos casos la poca confiabilidad que ofrece el libro de Goñi.

[veronica]

Verónica:

Yo no te estoy peleando, refuto desde mi perspectiva lo que considero refutable, por ejemplo un comentario de un periodista sobre un libro, el que además da como un hecho la importancia de ese libro en la desclasificación de archivos. Me parece una mala información, pero ya ves como son las cosas, alguien preguntó hace tiempo por la famosa Odessa en este foro, cuyo lema es el conocimiento y estudio de la SGM, y un simple libro que debería ser el menos citado invariablemente asocia la supuesta organización con un político argentino. No es casualidad, en buena parte del público de los Estados Unidos (y de aquellos países que culturalmente hoy parecen ser un satélite de la superpotencia, por ejemplo España) así como Chávez es el demonio del presente, Perón lo es del pasado.

En los argentinos es distinto, no es necesario el aparato político-cultural norteamericano, basta agitar el antiperonismo residual. Al respecto, los comentarios de los lectores de Crítica digital añadidos a la nota literaria muestran a gente de 19 años que en este tema razona todavía desde las trincheras ideológicas peronismo vs antiperonismo.

Completo mi comentario anterior. El artículo de la compilación de Klich y Buchrucker es ¨De todas las Odessas, aquella de Perón¨, de Heinz Schneppen. En él queda en evidencia con el análisis de algunos casos la poca confiabilidad que ofrece el libro de Goñi.

Perfecto, bueno gracias por tu aporte, ahora veo si lo puedo encontrar!

[James M. Gavin]

Buenas tardes,

Perry Biddiscombe en su libro “Los últimos nazis” hace referencia a la célula de Stuttgart de ODESSA, la “Organización de Antiguos Miembros de las SS”, señalando que “ODESSA no era tanto una organización cohesionada como el nombre codificado de una red de apoyo mutuo de antiguos miembros de las SS que tenían interés en ofrecerse mutuamente consejos y ayuda para huir”.

Respecto de la mencionada célula de Stuttgart de ODESSA, señala Biddiscombe que fue creada, probablemente, por el soldado de las SS Siegfried Kabus, el cual habría conocido la existencia de dicha organización, tras huir de un campo de prisioneros en Francia.

Nos dice Biddiscombe que Kabus era un antiguo sargento de las Waffen-SS que prestó servicios como mecanógrafo durante la guerra, aunque siempre se consideró merecedor de mejor destino y, sobre todo, de una medalla. Baste señalar que “alegó haber sido herido ocho veces y se empezó a presentar como Hauptsurmführer, una graduación que se autootorgó simplemente comprando un uniforme de oficial de las SS. También aumentó el nivel de su Cruz de Hierro de segunda clase, haciendo refundir el metal para darle forma de Cruz de Caballero”.

En mayo de 1945, hallándose en Baviera, se procuró documentos falsos de baja del ejército y se trasladó a Stuttgart, donde a pesar de haber conseguido trabajo en una farmacia, fue presa de un desarraigo motivado por su adoctrinamiento y entrenamiento en las SS, razón (o sinrazón, más bien) que le lleva a contactar con jóvenes descontentos como él, para su grupo ODESSA. Entre sus reclutas figuraban “los hermanos Klumpp, Herbert, Helmut y Christian; Fritz Meter Ostertag, Edgar Belz, Walter Raff y Hans Klaus, todos ellos antiguos miembros de las SS o de las Juventudes Hitlerianas de entre quince y veinte años de edad”.

Kabus pensaba que Hitler estaba vivo y que estaba en España, así como que las informaciones sobre la muerte de Bormann “le daban risa”. Tras apoderarse, merced a la pasividad del ejército norteamericano, del material de un arsenal secreto de la Wehrmacht, Kabus y su grupo inician un escalada terrorista destinada “a llamar la atención de la red ODESSA de Stuttgart y reunir más fanáticos (…). Como meta final, Kabus postulaba la probabilidad de una resurrección nacional en el marco de un inevitable enfrentamiento entre Oriente y Occidente. En medio del caos generado por ese conflicto, surgiría un nuevo gobierno nazi: Heil Kabus se convertiría en el nuevo saludo nacional”.

Tras una serie de atentados, que fueron desde el lanzamiento de una bomba contra un iglesia de Vaihingen, cuyo párroco “enseñaba a los niños que Hitler era un criminal”, a un ataque contra la sede de un tribunal norteamericano de desnazificación, el 19 de noviembre de 1946, Kabus y diez de sus secuaces fueron detenidos por el Cuerpo de Contrainteligencia Norteamericano. “El 21 de enero de 1947, el juez Marshall Herro leyó la sentencia de muerte para Kabus y varias penas largas de prisión para sus seguidores, entre las que se encontraban cinco sentencias de treinta y cinco años. (…). En 1948 se le conmutó la pena de muerte por cadena perpetua, por orden del gobernador militar estadounidense, Lucius Clay”.

Fue el final para la célula ODESSA de Kabus en Stuttgart, si bien “su llamada a las armas no careció totalmente de efectos”, ya que algunos grupos “neo-werewolf”, cometieron actos terroristas parecidos frente a las tropas de ocupación aliadas.

Un saludo.

Fuente: “Los últimos nazis”, Perry Biddiscombre, Inédita Editores (2005), págs. 264-278.