Manstein y Stalingrado

La guerra en el este de Europa

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jesus2
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Mensajepor jesus2 » Vie May 02, 2008 12:45 am

Von Braun escribió:En "recuerdos de un soldado" Heinz Guderian edit. Inédita, bolsillo página 392 se dice en una conferencia sobre kursk: "Manstein, como le ocurría a menudo en presencia de Hitler, no tuvo un buen día".


Cuidado con esta frase de Guderian, pues si von Manstein es una víbora envenenada, Guderian es una cobra a punto de saltar sobre su víctima.

Es posible que Guderian tenga razón, pero cuando estos personajes se envenenan el uno al otro, yo personalmente pongo en cuarentena este tipo de frases.

José Luis escribió:Querido Jesús, un millón de gracias por tomarte la molestia del Gliederung del 6. Armee.


De nada, hombre. Por cada vez que yo te corrijo por tonterías como estas, tú a mí me podrías corregir por 100 peores.

José Luis escribió:
1) ¿Ordenó Manstein, tal como cuenta en sus memorias, alguna vez desde que comenzó el rescate de Hoth el 12 de diciembre la ruptura del 6. Armee desde el interior del cerco?


Este es un tema yo diría que recurrente al cual recurren casi todos los implicados en el intento de ruptura del 6º Ejército: se le echa la culpa a Paulus de los diversos fracasos de todas las personas implicadas en el mismo desde fuera del cerco.

Al ya conocido fracaso de von Manstein en el desbloqueo de Paulus, otro que también echa balones fuera es el comandante de la 6 Panzer, el General Raus. En sus memorias cuenta que hizo lo que se le ordenó, alcanzar el rió Mychovka. Y como esas eran sus "órdenes", allí se quedó, esperando a que Paulus saliera del cerco. Ahora sabemos que Raus, otro más, mintió y falseó la verdad.

El único que es realmente sincero es el comandante de la 17 Panzer, el General von Senger und Etterlin. El cual reconocer abiertamente: fuimos derrotados.

José Luis escribió:También es difícil entender cómo permitieron Paulus y Schmidt la continuación de la resistencia (hasta el 2 de febrero) en la bolsa septentrional del Kessel. Una tragedia completa.


La respuesta a esto la puede tener el propio Wieder en su libro. Según cuenta, el comandante del XI Cuerpo, General Strecker, reúne a sus principales subordinados. Las palabras más usadas son: prohíbo, consejo de guerra, fusilamiento.

Parece ser que fue el propio Strecker el más firme defensor de la defensa a ultranza de los restos de sus divisiones. Paulus ya se había rendido, y Strecker no lo hizo porque no quiso.

Podemos debatir sobre von Manstein y Stalingrado en dos puntos distintos:

1º) Von Manstein a nivel operacional en Stalingrado.

2º) Von Manstein a nivel estratégico en Stalingrado.

A nivel operacional, von Manstein tiene una merecida y justa fama de genio operacional, de ser el más brillante de los mandos alemanes en este aspecto de la guerra. Sin embargo, a tenor de todo lo escrito, es evidente que en Stalingrado no se ganó su merecida fama de genio operacional. Tomó decisiones algo tardías, no valoró las diversas oportunidades que se le planteaban, juzgó erróneamente al enemigo y a sus propias fuerzas, y lo peor es que, al menos en lo que a la situación de los suministros del 6º Ejército se refiere, conocía el estado de los mismos, las necesidades de sus tropas ( contabilizadas por ellas mismas ) y las posibilidades de la Luftwaffe para aprovisionarlas. Aun a pesar de todo, su negativa a contradecir a Hitler y su soberbia le impidieron dar marcha atrás y actuar de otra manera.

Así pues, fallo operacional de von Manstein en Stalingrado. Y gordo.

A nivel estratégico, von Manstein comete muchas imprecisiones y juicios de valor erróneos en sus memorias y escritos de postguerra. Pues a falta de haber podido desempeñar un cargo estratégico realmente importante, es lo único que se le puede analizar: sus textos, que no sus acciones. Sin embargo, aun a pesar de todo, me resisto a creer en la incapacidad estratégica de von Manstein. Por supuesto, en Stalingrado comete bastantes, o mejor dicho, anota bastantes errores estratégicos.

Las carencias estratégicas de von Manstein pueden ser porque, al nunca haber superado el mando de un grupo de ejércitos, todo lo que comenta en sus memorias es a nivel operacional en lo que a él mismo se refiere. Por tanto, debe esconder sus errores operacionales, centrándose en el aspecto operacional y desdeñando el estratégico.

Opiniòn reforzada porque, en sus comentarios estratégicos, vierte su pluma, tinta, palabras y saliva envenenada en Hitler, Keitel, Göring, Halder... es decir, los grandes estrategas. En realidad la vierte ante todo el mundo, pero en estos casos de manera más elocuente.

El mando de un grupo de ejércitos es un mando operacional, muy cercano al estratégico. Por tanto, los fallos en la dirección de un grupo de ejércitos, si se quieren ocultar, se hace echando la culpa a los estrategas. Por encima del grupo de ejércitos solo hay estrategas dirigiendo las operaciones. Sin embargo, el comandante de un ejército se pueden amparar, ante su fracaso, en las órdenes erróneas de su superior inmediato: el comandante del grupo de ejército.

Por supuesto, se puede echar la culpa, como von Manstein hizo con Paulus, a niveles inferiores, y escribir que el fracaso del 6º Ejército fue causa del fracaso de su comandante y no del grupo de ejércitos,que actuó correctamente. Aunque semejante actuación sólo se puede conseguir a base de mentiras y manipulaciones, las cuales, tarde o temprano, salen a la luz.

Además, recordar que lo que realmente deseaba von Manstein era comandar él solito la guerra en el Frente Oriental. Es decir, o bien hacerse con el mando del organismo al mando ( OKH ) o bien fomentar un nuevo mando, el cual, dependiendo del OKH, controle todos los grupos de ejército del frente oriental. ¿ Y cómo se consigue eso ? Criticando a los que ostentaban esas áreas de responsabilidad: Halder, Zeitzler, e incluso Guderian, aunque éste fuera Jefe de Estado Mayor del Heer en una época en la cual von Manstein ya estaba retirado.

Es mi opinión.
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Mensajepor José Luis » Vie May 02, 2008 1:16 pm

¡Hola a todos!

Este último mensaje de Jesús puede llevar a cierta confusión a quien no esté familiarizado con los niveles de la guerra y los escalones de las operaciones militares. Intentaré explicarlos a mi manera.

En el terreno estrictamente militar, el de las operaciones, hay tres escalones bien diferenciados, que de menos a más son: el escalón táctico (cuya formación de combate mayor es el cuerpo de ejército), el escalón operacional (ejército) y el escalón estratégico (grupo de ejércitos).

La guerra en general (esto es, no reducida exclusivamente al terreno de las operaciones militares) tiene tres niveles: el estratégico (donde la fuerza militar constituye un recurso más de los disponibles a una nación, como, grosso modo, el político, el económico y el diplomático), el operacional (nexo de unión entre el nivel estratégico y el táctico, y cuya misión principal consiste en la planificación y conducción de las campañas militares para la consecución de los objetivos estratégicos que marca el escalón estratégico), y el táctico (que es el instrumento del nivel operacional). Diríamos, pues, que a grandes rasgos en el nivel estratégico se conduce la guerra, en el operacional las campañas y en el táctico las batallas y combates menores.

Siendo la guerra un instrumento de la política para la consecución de un objetivo que no se ha podido alcanzar por otros medios “pacíficos” (diplomáticos o económicos), y siendo su recurso más efectivo el uso de la fuerza militar, parece lógico que el liderazgo militar debiera jugar un importante papel en la conducción de la guerra, que es tarea principal del liderazgo político. Digamos que un organismo militar especial debería asesorar al liderazgo político de la guerra en todas las cuestiones relacionadas con el empleo de la fuerza militar. Este órgano militar asesor suele ser un alto mando conjunto de las fuerzas armadas de una nación o alianza de naciones. Su principal misión de asesoramiento consiste en señalar al liderazgo político la viabilidad o inviabilidad militar de conseguir sus objetivos estratégicos, y por ello antes de declarar una guerra o meterse en ella es tan importante la opinión del liderazgo militar.

De esta forma, un líder político sensato debería integrar siempre en su equipo de toma de decisiones un gabinete militar, como hace lo mismo con una gabinete económico o diplomático. Tal fue el caso de Roosevelt y Churchill con el Combined Chiefs of Staff (CCS) para la guerra en Europa, o el de Stalin con el Stavka para la guerra en el Frente Oriental a partir de 1943.

Sin embargo, con Hitler nunca se dio la situación de un CCS o Stavka. El dictador alemán se fue a la guerra contra Polonia sin tener en cuenta las opiniones de su liderazgo militar, y desde entonces lo ninguneó en la toma de las decisiones importantes sobre la conducción de la guerra e, incluso, en la misma planificación y ejecución de las operaciones militares. Hitler contaba con la figura idónea para el asesoramiento militar: el Chef des Generalstabes des Heeres. Esta figura creada por Scharnhorst a principios del siglo XIX vivió su mayor gloria bajo el mandato de Moltke el Viejo, principalmente en las guerras contra Dinamarca y Francia. Aunque Moltke tuvo sus diferencias con Bismarck, el Estado Mayor General alemán jamás volvió a vivir una época de tal esplendor. Bismarck supo frenar los intentos de Moltke de usurparle la dirección de la guerra, y este último fue lo suficientemente sabio como para desistir de tal funesto empeño. En la IGM el EMG (Grossgeneralstab) se distinguió principal y fatalmente bajo la dirección simbólica de Hindenburg y efectiva de Ludendorff en la usurpación de la conducción de la guerra al liderazgo político. Tras Versalles, ni el jefe del EMG encubierto (Truppenamt) ni el jefe del alto mando del ejército (Chef der Heeresleitung) tenían ya acceso directo al jefe del gobierno y al presidente de la República, debiendo reportar al ministro de Defensa. Con la desaparición de Beck y Fritsch en 1938 como jefes del EMG y del Ejército de Tierra, respectivamente, puede decirse que esas dos figuras, otrora tan decisivas, quedaron vacías de su tradicional significado. Y como Hitler eliminó de facto el Ministerio de la Guerra creando en su lugar el Alto Mando de la Wehrmacht (OKW), al que otorgó el simple papel de ejecutor de sus órdenes, dándoles forma, no es difícil comprender algo que ya he dicho en varias ocasiones en el foro: que ninguna institución militar alemana ni, en consecuencia, ningún general tuvo la oportunidad de participar en el nivel estratégico de la guerra a la manera en que lo hicieron Marshall, Brooke, King, Zhukov, Vasilevsky o Voronov, por citar a algunos de sus homólogos en el bando aliado.

Por tanto, los generales superiores alemanes sólo pudieron desempeñarse, y eso con limitaciones, en los niveles operacional y táctico de la guerra.

El papel de Manstein en la guerra debe, pues, situarse dentro de esos niveles.

En el terreno estrictamente militar, en cambio, Manstein jugó todos los papales: táctico (como comandante general de un cuerpo de ejército), operacional (como comandante en jefe de un ejército) y estratégico (como comandante en jefe de un grupo de ejércitos). Y en Stalingrado su papel fue estratégico.

En el nivel estratégico de la guerra, Hitler marcó la captura de los pozos petrolíferos del Cáucaso como el objetivo estratégico fundamental de la ofensiva de verano, cuya planificación operacional recogió el Caso Azul. Cuando fracasó este objetivo estratégico, Hitler cínicamente redujo toda la razón de ser de esa campaña a la captura de Stalingrado, es decir, a una estrategia de prestigio, la peor de las estrategias. Cuando Manstein fue nombrado comandante en jefe del Grupo de Ejércitos Don, Hitler, a través del OKH, le encomendó el siguiente objetivo: “detener los ataques enemigos y recapturar las posiciones previamente ocupadas por nosotros”.

Así pues, lo primero que debía hacer Manstein era evaluar la viabilidad de esa misión, para lo cual tenía que hacer una apreciación de la situación estratégica de su frente y considerar cuáles eran los requisitos operacionales indispensables para llevar a cabo con éxito su misión. Y eso fue lo que hizo, como hemos visto. Pero falló en su apreciación estratégica y careció de sentido de la realidad en sus presupuestos operacionales. Así que Manstein fracasó en el escalón estratégico militar al no comprender (o querer aceptar) desde un principio la inviabilidad de la misón que le habían encomendado.

Finalmente, cuando Manstein se aventuró a expresar sus opiniones en el nivel estratégico de la guerra, durante el transcurso de la misma, a pesar de carecer de la información necesaria para tales menesteres y a pesar de sus enormes lagunas en el terreno de la política, demostró entonces que también fracasaba en este campo. Quizás nada sea más representativo de esta falla que su respuesta a una carta que su antiguo superior, el Generaloberst Beck, le remitió por el tiempo de Stalingrado. En ella, Beck (que salvo la asombrosa victoria contra Francia, en 1938 había vaticinado –con argumentos fundados- punto por punto la catástrofe a la que sucumbiría Alemania caso de guerra generalizada) pedía a Manstein que extrajese las consecuencias políticas de la derrota alemana, en la que Stalingrado sólo era un capítulo, sumándose a la resistencia militar para impedir que Hitler llevase a Alemania a la ruina total. Manstein, absurdamente, le respondió que una guerra estaba perdida sólo cuando uno así lo consideraba. Y él no lo consideraba así.

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Mensajepor Álvaro » Vie May 02, 2008 1:19 pm

José Luis escribió:Lo que podían haber hecho los soviéticos con los prisioneros alemanes, de rendirse el 8 de enero o por esas fechas, nadie lo puede asegurar. Lo único que sabemos con certeza es que la alternativa a esa oferta, seguir resistiendo, supuso la muerte de más de 100.000 soldados y, entre los 90.000 prisioneros finalmente rendidos, un gran número de enfermos terminales (de 30.000 a 40.000 murieron directamente como consecuencia de su estado agónico). De aceptar la oferta soviética del 8 de enero, estaríamos hablando de una masa de prisioneros en torno a los 200.000 hombres. La supervivencia al cautiverio habría sido, estimo, mucho mayor que los escasos 6.000 supervivientes de la realidad.


Hitler siempre decía que cuanto más aguantase el 6º Ejército más daño harían a los soviéticos, y menos potencia tendría este para continuar ofensivas posteriormente, por el lógico desgaste en soldados, maquinaria de guerra, suministros, tiempo, etc. ¿Qué opinas? Porque está claro que esos 200.000 soldados causaron un número de bajas a los soviéticos que de haberse rendido nunca le habrían causado.
…y ahora ellos estarán diciendo ¡***, es el Hijoputa de Patton otra vez!
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Mensajepor José Luis » Vie May 02, 2008 3:20 pm

Álvaro escribió:
José Luis escribió:Lo que podían haber hecho los soviéticos con los prisioneros alemanes, de rendirse el 8 de enero o por esas fechas, nadie lo puede asegurar. Lo único que sabemos con certeza es que la alternativa a esa oferta, seguir resistiendo, supuso la muerte de más de 100.000 soldados y, entre los 90.000 prisioneros finalmente rendidos, un gran número de enfermos terminales (de 30.000 a 40.000 murieron directamente como consecuencia de su estado agónico). De aceptar la oferta soviética del 8 de enero, estaríamos hablando de una masa de prisioneros en torno a los 200.000 hombres. La supervivencia al cautiverio habría sido, estimo, mucho mayor que los escasos 6.000 supervivientes de la realidad.


Hitler siempre decía que cuanto más aguantase el 6º Ejército más daño harían a los soviéticos, y menos potencia tendría este para continuar ofensivas posteriormente, por el lógico desgaste en soldados, maquinaria de guerra, suministros, tiempo, etc. ¿Qué opinas? Porque está claro que esos 200.000 soldados causaron un número de bajas a los soviéticos que de haberse rendido nunca le habrían causado.


Álvaro, probablemente la respuesta más objetiva a esa cuestión la ha dado el mariscal Yeremenko:

[Anyone who makes an objective analysis, will come to the opinion that further resistance was meaningless in mid-January....Manstein must have realised this, since he knew that the German units, which had been earmarked for relief, had been beaten far back in the direction of Rostov. At that time, the troops in the Kessel had already fulfilled their strategic and operative task of binding the Russian units on the Volga, and they had no fighting strength left. If Manstein had not shared Hitler's opinion and had had the courage to permit Paulus to surrender, 6th Army would not have lost 90.000 prisoners but as many as 150.000 to 200.000 solders would have survived. 6th Army suffered its heaviest casualties during the days between 15 January to 2 February. Furthermore, a simple calculation can evidence that our troops around Stalingrad would not have been able to participate in the battle against the Germans retreating from the Caucasus since they would have needed two to three weeks before regrouping. They were never intended to be used on the Caucasus front. After a period of rest they were destined for another area on the front] A. Yeremenko, Tage der Entscheidung - Als Frontenbefehlshaber an der Wolga, German translation, East Berlin, 1964, p. 448, citado en Stein, p. 156

Lo que traducido al español, viene a decir:

[Cualquiera que realice un análisis objetivo, llegará a la opinión de que una ulterior resistencia a mediados de enero era absurda....Manstein debió haber comprendido esto, pues sabía que las unidades alemanas, que habían sido destinadas para el rescate, habían sido rechazadas lejos en la dirección de Rostov. En ese momento, las tropas en el Kessel ya habían cumplimentado su tarea operativa y estratégica de sujetar a las unidades rusas en el Volga, y no les había quedado fuerza de combate. Si Manstein no hubiera compartido la opinión de Hitler y hubiera tenido el coraje de permitir a Paulus rendirse, el 6º Ejército no habría perdido 90.000 prisioneros, sino que nada menos que entre 150.000 y 200.000 soldados habrían sobrevivido. El 6º Ejército sufrió sus mayores bajas durante los días entre el 15 de enero y 2 de febrero. Además, un simple cálculo puede evidenciar que nuestras tropas alrededor de Stalingrado no habrían sido capaces de participar en la batalla contra los alemanes que se retiraban del Cáucaso, pues habrían necesitado de dos a tres semanas antes de reagruparse. Nunca hubo intención de utilizarlas en el frente del Cáucaso. Tras un periodo de descanso fueron destinadas a otra área del frente]

Saludos cordiales
José Luis
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Mensajepor beltzo » Vie May 02, 2008 3:41 pm

Hola a Todos:

El 24 de noviembre de 1942 Hitler estaba solo (con Keitel y Jodl) frente al resto de sus comandantes


En el caso de Keitel lo realmente extraño hubiese sido que tuviese otra posición, sin embargo el caso de Jodl tengo para mí que no es que precisamente estuviera de acuerdo con Hitler, sino más bien, que harto de soportar sus berrinches, aún creyendo en su fuero interno otra cosa, escogiera una actitud de prudencia a la espera de que las cosas se clarificaran, si Manstein hubiese expresado en ese momento su desacuerdo con resistir en Stalingrado tengo la completa seguridad de que Jodl hubiese cambiado de opinión y Hitler se hubiese quedado únicamente con el apoyo de Keitel (que dudo mucho que fuese nada significativo entre los militares). Sin embargo las cosas no sucedieron así y Hitler pudo contar con el apoyo de Keitel, Jodl pero sobre todo, con el de Manstein.

Sin embargo, aun a pesar de todo, me resisto a creer en la incapacidad estratégica de von Manstein


Pues no se, porque como muestra suele decirse que basta un botón y el fallo estratégico de Manstein en Stalingrado es clamoroso, sin embargo parece ser que Manstein es considerado un genio sin tener en cuenta este error que no es precisamente pequeño, en fin, tampoco me extraña mucho porque en realidad otro tanto ocurre con Kesselring ante quien cegados por su esplendida actuación en Italia se ocultan errores igualmente clamorosos.

En cuanto al valor físico (intuyo que quieres significar eso cuando dices "del otro"), no conozco prueba (ni indicio) alguna que pueda echársele en cara a Manstein en contra de su coraje físico


Aquí debo decir, que al menos que yo sepa, Manstein nunca ordenó a Paulus la ruptura del cerco, esperando, que fuese Paulus y no él, quien desobedeciese la orden del fuhrer, yo a esto lo llamo simple y llanamente cobardía (quizá para otros únicamente sea dejación de responsabilidades).

Hitler siempre decía que cuanto más aguantase el 6º Ejército más daño harían a los soviéticos, y menos potencia tendría este para continuar ofensivas posteriormente, por el lógico desgaste en soldados, maquinaria de guerra, suministros, tiempo, etc. ¿Qué opinas? Porque está claro que esos 200.000 soldados causaron un número de bajas a los soviéticos que de haberse rendido nunca le habrían causado.


Si claro, siempre que un ejército resiste causa bajas al enemigo, pero ordenar una resistencia a ultranza sin esperanzas puede ser sencillamente criminal, además en el nivel estratégico ha de evaluarse si las ganancias compensan los costes, en Stalingrado dudo mucho que esto fuese así, sino que se lo pregunten a la Luftwaffe…

Por último, decir que yo siempre he considerado, y sigo haciéndolo, que hay tres responsables principales del desastre de Stalingrado, en primer lugar Hitler, después Goering y en tercer lugar… Manstein. Quizá cause una cierta extrañeza, pero considero a Paulus, pese a sus errores, más una victima de los tejemanejes de estos tres personajes que un principal responsable de la tragedia.

Saludos
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Mensajepor Álvaro » Sab May 03, 2008 12:06 am

beltzo escribió:
Hitler siempre decía que cuanto más aguantase el 6º Ejército más daño harían a los soviéticos, y menos potencia tendría este para continuar ofensivas posteriormente, por el lógico desgaste en soldados, maquinaria de guerra, suministros, tiempo, etc. ¿Qué opinas? Porque está claro que esos 200.000 soldados causaron un número de bajas a los soviéticos que de haberse rendido nunca le habrían causado.


Si claro, siempre que un ejército resiste causa bajas al enemigo, pero ordenar una resistencia a ultranza sin esperanzas puede ser sencillamente criminal, además en el nivel estratégico ha de evaluarse si las ganancias compensan los costes, en Stalingrado dudo mucho que esto fuese así, sino que se lo pregunten a la Luftwaffe…


Pues ahí te doy la razón, la Luftwaffe resultó muy castigada sobre todo en lo que a transporte aéreo se refiere. Sobre si es criminal ordenar una resistencia a ultranza, pues que quieres que te diga, todo depende de la perspectiva. Para un japonés, la rendición no estaba en el diccionario. Si en una isla había 3000 soldados, morían 3000 soldados defendiéndola, y era lo lógico para ellos. Para los alemanes no estaba tan claro, Hitler consideraba que todos deberían morir para su gloria y grandeza (o la de Alemania, que eran lo mismo según él).
Personalmente no creo que debiesen haberse rendido nada más ver que no tenían oportunidad, sino cuando el número de bajas propias no fuese en proporción al daño infligido al enemigo.

Saludos.
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Mensajepor Antonio » Sab May 03, 2008 8:37 pm

Releyendo el hilo en su totalidad, y vistas las opiniones, toca ahora romper una lanza en favor de Manstein. Es indudable que su habilidad en la maniobra y su uso de los tiempos fué magistral. Se puede afirmar que salvó toda el ala derecha alemana de un desastre de proporciones colosales, incluso de la derrota absoluta.

Podríamos afirmar también, que nuestra opinión (la de todos), está viciada inevitablemente por la perspectiva histórica. Con esa visión retrospectiva, ninguno de nosotros se encerraría en Stalingrado ... y Manstein tampoco.

Miedo es la palabra que define la relación de Manstein con Hitler. Recuerdo la anecdota de Brautitsch, presentando su dimisión ante los planes de agresión de Hitler, y éste constestándole si "dimitían los soldados rasos en las trincheras". Tenemos más ejemplos, como el de Hoeppner, desobedeciendo la Orden Fundamental en el primer invierno ruso ... y así sucesivamente.

Por otro lado, el estar de acuerdo inicialmente con la orden de Hitler de no retroceder en una retirada napoleónica, no es necesariamente un error ... hasta que un análisis más profundo indique lo contrario.

Lo que es cierto, es que hasta el 29 de Diciembre, Hitler no ordena el repliegue del 1º Panzerarmee (Verlorene Siege, pag 495), que se completa el 14 de Enero (pag. 505). A la vista de ello, y con sólo el 4º Panzerarmee en el activo, y mermado por 1 mes de combates continuados, la resistencia del 6º Armee favorece incontestablemente la maniobra de mantener abierto el paso de Rostov ... diga lo que diga Yeremenko, que, a fin de cuentas, es igual que Manstein, parte interesada.

Jose Luis escribió:5) A partir de mediados de enero de 1943 no existía ninguna razón estratégica u operacional para seguir ordenando al 6. Armee una resistencia inhumana. Manstein no abogó claramente por una negociación (rendición) del 6. Armee hasta el 23 de enero ...


No sé que opináis a este respecto ... Manstein era un analista brillante. Estoy seguro de que estudió a fondo todas las opciones tácticas a su alcance ... ¿Es posible que Manstein, acuciado por la necesidad, considerase necesario prolongar el sacrificio del 6º Armee hasta sus últimas consecuencias? ... ¿tan desesperada vió la situación? ... o , ¿simplemente, no quiso contravenir a Hitler, y esa resistencia desesperada era irrelevante?

Saludos cordiales.

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Mensajepor beltzo » Dom May 04, 2008 1:22 am

Hola de Nuevo:

Releyendo el hilo en su totalidad, y vistas las opiniones, toca ahora romper una lanza en favor de Manstein. Es indudable que su habilidad en la maniobra y su uso de los tiempos fué magistral. Se puede afirmar que salvó toda el ala derecha alemana de un desastre de proporciones colosales, incluso de la derrota absoluta.


Una cosa no tiene nada que ver con la otra.

Por otro lado, el estar de acuerdo inicialmente con la orden de Hitler de no retroceder en una retirada napoleónica, no es necesariamente un error ... hasta que un análisis más profundo indique lo contrario.


¿Análisis más profundo?, ¿y quien va a hacerlo?, ¿acaso no han dado ya su parecer la voces más autorizadas de la Luftwaffe sobre la inviabilidad del abastecimiento aéreo? ¿Es que alguien va a poder cambiar eso?

Hasta el tan muchas veces injustamente denostado, general Paulus, se ha dado cuenta de la imposibilidad de abastecerse por vía aérea, parece que Manstein es quien no quiere darse por enterado, alineando su opinión con la de otros grandes estrategas como Hitler, Goering o Keitel, no creo que eso le deje en muy buen lugar.

Pero es que además me gustaría destacar esto que escribió José Luís:

Así pues, lo primero que llama la atención de esta increíble historia del 24 de noviembre de 1942 es que el OB del HG Don toma dos decisiones trascendentales para el futuro del 6. Armee, basándose en un supuesto suministro aéreo a ese ejército embolsado, sin tener una clara noción del número de tropas cercadas en el Kessel. Además, ¿quién le ha dicho al genial berlinés que ese suministro aéreo era viable? Desde luego, no fueron Paulus ni ninguno de sus comandantes de cuerpo de ejército; tampoco Richthofen, Fiebig o Pickert; ni Weichs ni Sodenstern; ni tampoco Zeitzler. Más bien al contrario, Weichs y Sodenstern le han comunicado ese día 24 la opinión de los tres expertos de la Luftwaffe (Richthofen, Fiebig y Pickert), pero él ha hecho caso ¿a quién? Es claro que a Hitler.


No hace falta visión retrospectiva para darse cuenta de que la decisión de Manstein es un disparate que no hay por donde cogerlo. La decisión de Manstein supone arriesgar un ejército a una carta que los expertos ya han desechado, cuando no hay ninguna causa de fuerza mayor que obligue a ello (a no ser que se considere la actitud de Hitler como causa de fuerza mayor). Es de tal calibre, que podría figurar por derecho propio en un lugar destacado de un supuesto libro que se titulara “Las más grandes y disparatadas decisiones militares de la historia”.

Personalmente no creo que debiesen haberse rendido nada más ver que no tenían oportunidad, sino cuando el número de bajas propias no fuese en proporción al daño infligido al enemigo.


Sencillamente se ha de dar a los comandantes del frente la potestad para actuar según la situación.

Saludos
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Mensajepor José Luis » Dom May 04, 2008 11:32 am

¡Hola a todos!

Al hilo de los últimos mensajes de Antonio y Beltzo, quisiera comentar lo siguiente:

1) Que Manstein no autorizase a Paulus la ruptura del cerco, no lo considero yo falta de valor físico. Si tú, Beltzo, lo consideras cobardía, me parece muy bien. Pero al haber subrayado yo a propósito la distinción entre valor físico y valor moral, creo que el epíteto “cobardía”, sin más, es una generalización que precisamente lleva al engaño. Si entendemos cobardía por miedo al combate, a resultar herido o muerto, o, por extensión, a cualquier riesgo directo para nuestra seguridad o nuestra vida, y distinguimos todo esto de la debida prudencia (recordemos el aforismo: “el miedo es natural en el prudente, saber vencerlo es ser valiente”), entonces creo que a Manstein no se le puede tildar de cobarde. Puso su vida en peligro innumerables veces, cosa que no debe ser virtud, sino rutina, en un guerrero. Tampoco creo que Manstein se haya inhibido de dar ciertas órdenes a Paulus por miedo a las consecuencias físicas de desobedecer a Hitler. Todo lo más que le podría pasar a Manstein, y él era consciente de ello, es que fuera destituido. Hitler jamás se atrevería a cortar la cabeza de Manstein. Así pues, tampoco hay que ver aquí falta de coraje físico en Manstein.

El problema, a mi juicio, está en el orden moral. Manstein no se atrevió jamás a contravenir sus propios prejuicios morales y militares aun a sabiendas de que estaban completamente injustificados por las circunstancias excepcionales del momento. Sin embargo, se agarró a ellos como única tabla de salvación, a pesar de que su conciencia le dictaba lo contrario. No supo, pues, vencer sus propios prejuicios, y buscó y esgrimió, durante la guerra y después de ella, justificaciones muy débiles para su conducta, recurriendo, cuando no las encontró, a la manipulación o simplemente a la falsedad. En otras palabras, Manstein jamás asumió las responsabilidades moral y política inherentes a un mando de su categoría cuando está en juego el destino de un país o un ejército de más de 300.000 hombres. No hizo caso de su mentor, el Generaloberst Beck, que dio ejemplo a todo el Heer de cómo había que proceder en situaciones así, presentando su dimisión en agosto de 1938, y buscando desde entonces la caída de Hitler.

Estos días acaba de morir el barón Philipp von Boeselager, que, junto con su hermano Georg, había sido ganado para la causa por Tresckow (precisamente a Philipp lo colocó Tresckow como ordenanza de Kluge). Al parecer, el lema de su familia era y es “Et si omnes ego non”. Los dos Boeselager, y muchos otros militares faltos de perspectiva política (la alta política no era el fuerte de los militares alemanes, salvo excepciones) que se dieron cuenta, tarde, de la naturaleza criminal de Hitler, tenían claro que no podían seguir manteniendo su juramento de lealtad (en realidad, de obediencia incondicional) al hombre que, a su vez, había incumplido hasta el hartazgo su propio juramente de lealtad a Alemania. Y por ello no dieron por más tiempo validez a su juramento y se conjuraron para matarlo. Quizás sería más propio hablar de falta de integridad ético-moral que de falta de coraje de lo mismo. Aunque me voy a enrollar más de la cuenta, quiero poner el siguiente ejemplo de boca del recién fallecido barón Boeselager, que es realmente esclarecedor de lo que intento significar. Para ilustrar al lector cómo era la manera de funcionar de Hitler, Boeselager cuenta un ejemplo con el Generalfeldmarschall von Kluge:

[Aunque una vez hubo más que flores (se refiere Boeselager a otro ejemplo anterior). Era el 60º aniversario de Kluge, y Hitler lo llamó para felicitarlo. De alguna forma se había enterado de que Kluge quería construir un nuevo establo en la finca rural de su mujer. Al final de la conversación dijo Hitler, “Herr Feldmarschall, entiendo que desea construir un nuevo establo. Me place informarle que por sus servicios al pueblo alemán voy a disponer de material de construcción para usted en un valor de 250.000 marcos del Reich. Recibirá un cheque por la cantidad apropiada muy pronto”.

Cuando colgaron, Kluge me llamó a su despacho. Lo vi tan incómodo que tuve que escucharle. Dijo, “Boeselager, oyó usted lo que me dio el Führer por mi cumpleaños. ¿Qué tiene que decir?”. Respondí rápidamente, “Herr Feldmarschall, no soy capaz de recordar que los reyes de Prusia hayan hecho jamás semejantes concesiones a sus generales durante una guerra. Hasta donde mi conocimiento alcanza, semejantes cosas sólo sucedían después de la victoria final. Yo daría el cheque a la Cruz Roja”. Kluge respondió, “Tendré que pensar sobre esto un poco más”, y me dijo que yo estaba despedido.

Nunca oí nada más de Kluge sobre el regalo de Hitler. Temía que lo aceptara. No lo podía comprender. Sabía que en Prusia un mariscal de campo victorioso era siempre recompensado por su soberano. Pero no durante la guerra, ¡y no porque tuviera 60 años de edad! ¡Eso era simple soborno
!] (1)

Recapitulando este punto, a mi juicio Manstein tenía que decidir en su fuero interno si actuar cómo demandaban sus verdaderas responsabilidades para con sus tropas y el pueblo alemán, jugando en el envite su carrera militar, o si continuaba encumbrado como Generalfeldsmarchall a la espera de ver cumplidas sus ambiciones personales de convertirse en el comandante en jefe del Frente Oriental, jugando hasta entonces el juego de Hitler. Se creía por encima de todo lo demás y decía que sólo le importaba el ejército. Débil y falso argumento.

2) No creo que se pueda poner en duda el error estratégico de Manstein en su apreciación de la situación y decisiones consecuentes del 24 de noviembre de 1942. Los argumentos recogidos por Beltzo son de rigor. Eso no quita que Manstein fuese, muy probablemente, el mejor planificador operacional del EMG alemán. No obstante, como ejecutor de esas planificaciones, esto es, como comandante en jefe de formaciones de combate, tiene mucha enjundia la observación de Hitler, que vino a decir más o menos lo siguiente: Manstein es el mejor hombre cuando se le da todo lo que pide, pero en situaciones de escasez y dificultad no me sirve. Al parecer, todavía no había llegado a esa conclusión cuando lo escogió para resolver la crisis de Stalingrado.

Yo soy de la opinión de que Manstein era el hombre indicado para suceder a Beck como Chef des Generalstabes des Heeres, y así lo pensaba la mayoría de los oficiales superiores del EMG. Pero Beck comprendió a tiempo que el hombre en quien había depositado su confianza, su mano derecha, no estaba a la altura de sus responsabilidades morales y políticas. Y acertó de pleno.

(1) Johannes Steinhoff et al, Voices from the Third Reich: An Oral History, (First Da Capo Press edition 1994), pp. 360-61

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Mensajepor Von Braun » Dom May 04, 2008 12:23 pm

No creo que sea justo juzgar a una militar por su moralidad o visión política, cuando su pueblo esta inmerso en una guerra a vida o muerte.
En cuanto a la moralidad, quizás no venga al caso pero una vez leí un libro de ciencia ficción en el cual se preparaba a un estratega desde niño, con diferentes pruebas iba ascendiendo en rango y responsabilidad, todo ello inmerso el planeta en una guerra de aniquilación contra otro, cuando está preparándose para el más alto rango le llevan a unas simulaciones que duran semanas y en las cuales para vencer tiene que ir sacrificando tropas y creando señuelos, al vencer le comunican que ya había superado la prueba y que ese simulacro no era tal, todo ello había sido real y habían vencido, le habían mantenido engañado para que lo diera todo sin remordimientos para conseguir la victoria. Me parece el símil entre esa ficción y una situación como la vivida en aquello días por los generales alemanes.
En cuanto a la política, siempre se pide que los militares sean apolíticos, se que su prioridad debe ser defender a su pueblo, pero si este está del lado de Hitler y se encuentra en una guerra ¿qué hacer?, ¿de dónde sale la legitimidad para dar un golpe de estado militar? y eso lo tenemos en nuestra historia reciente.
Por lo que sé Manstein se implicó tanto como Rommel, pero les vemos de diferente forma.
Como José Luis escribió en el hilo sobre la biografía de Manstein (http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... 2&start=45):
Gersdorff: “El Feldmarschall von Kluge me ha pedido le pregunte si usted estará preparado para convertirse en Jefe del Generalstab de toda la Wehrmacht, caso que tenga lugar un coup d’état exitoso”.
Manstein hizo una ligera inclinación y dijo: “Por favor, transmítale al Feldmarschall von Kluge mi gratitud por su confianza en mí. El Feldmarschall von Manstein siempre será leal al servicio de todo gobierno legítimo”.
En el tema del valor creo que no viene al caso, aunque se viese oscurecida por su ambición.

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Mensajepor José Luis » Dom May 04, 2008 2:12 pm

Von Braun escribió:No creo que sea justo juzgar a una militar por su moralidad o visión política, cuando su pueblo esta inmerso en una guerra a vida o muerte.


Permíteme que te responda citando a Zwygart:

Obedience to orders is a high military virtue, without which an army is merely a mob.The reliability achieved through obedience is an essential characteristic of effective military operations; however, obedience is not absolute. Orders must be based upon law and morality. Soldiers Are obligated to disobey illegal or immoral orders.

Do we always and instantly see that a given order is illegal or immoral? No, at least not in all cases. If we sense that "something could be wrong," we should follow a three-step process: (1) a phase of inquiry, when we inform ourselves about the rules and regulations; (2) a phase of communication, when we talk to the superior and tell him our concerns; and (3) a phase of moral courage, when we decide to obey or to disobey and to bear the consequences. The complex society in which today's armed forces live and the variety of missions soldiers could have to accomplish in the future will cause many questions regarding law and morality. A critical attitude will better solve the problems the military will face than adhering to strict obedience or accepting) only "just criticism." Modern leaders must take all criticism, the good and the bad news. The principle of critical obedience is not new. Generals Beck and Tresckow and Colonel Stauffenberg lived according to this principle. They can serve as our role models because they maintained integrity and moral courage till the bitter end. They did not intend to become conspirators, but Hitler's Nazi regime left them no choice. Critical obedience (criticism is the salt of obedience) starts with ourselves. Like Abraham Lincoln, we should not fear criticism but take it as a chance to learn more about ourselves and our organization in order to do a better job. Life is a long journey of errors and failures, chances and adventures. Criticism can help us improve our leadership style and avoid our making the same mistake again. Military institutions should enhance this learning process by giving role models the chance to teach, by encouraging critical thinking, and by making the students (our future senior leaders!) aware of how important a good command climate is for promoting critical obedience.


How Much Obedience Does an Officer Need?
Beck, Tresckow, and Stauffenberg--Examples of Integrity and Moral Courage for Today's Officer

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http://www-cgsc.army.mil/carl/resources ... wygart.asp

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Mensajepor jesus2 » Dom May 04, 2008 2:37 pm

Beltzo escribió:Por último, decir que yo siempre he considerado, y sigo haciéndolo, que hay tres responsables principales del desastre de Stalingrado, en primer lugar Hitler, después Goering y en tercer lugar… Manstein. Quizá cause una cierta extrañeza, pero considero a Paulus, pese a sus errores, más una victima de los tejemanejes de estos tres personajes que un principal responsable de la tragedia.


Sin que sirva de precedente... esdoy de acuerdo contigo. :-D

Antonio escribió:Releyendo el hilo en su totalidad, y vistas las opiniones, toca ahora romper una lanza en favor de Manstein. Es indudable que su habilidad en la maniobra y su uso de los tiempos fué magistral. Se puede afirmar que salvó toda el ala derecha alemana de un desastre de proporciones colosales, incluso de la derrota absoluta.


Pues yo opino exactamente lo contrario. Su empecinamiento en Stalingrado fue exactamente lo que propició que la crisis, grave de por sí, alcanzara niveles de gravedad extrema.

Antonio escribió:Podríamos afirmar también, que nuestra opinión (la de todos), está viciada inevitablemente por la perspectiva histórica. Con esa visión retrospectiva, ninguno de nosotros se encerraría en Stalingrado ... y Manstein tampoco.


Ciertamente, no fue von Manstein el que se encerró en Stalingrado. Fue Paulus.

Por otro lado, la opción de pasar el invierno en Stalingrado y alrededores podría incluso ser la mejor opción posible... si se dieran las condiciones necesarias para ello. Si se dieran esas condiciones ( que Paulus y sobre todo von Manstein conocían que no se daban ) yo personalmente me encerraría, aunque a mi manera.

Antonio escribió:Lo que es cierto, es que hasta el 29 de Diciembre, Hitler no ordena el repliegue del 1º Panzerarmee (Verlorene Siege, pag 495), que se completa el 14 de Enero (pag. 505). A la vista de ello, y con sólo el 4º Panzerarmee en el activo, y mermado por 1 mes de combates continuados, la resistencia del 6º Armee favorece incontestablemente la maniobra de mantener abierto el paso de Rostov ... diga lo que diga Yeremenko, que, a fin de cuentas, es igual que Manstein, parte interesada.


Si la memoria no me falla, el 1º Ejército Blindado no abandonó Rostov hasta el 14 o 15 de febrero. Lo que recibió fueron dos div. blindadas ( 3 y 13 ) y otras dos de infantería. Por otro lado, algunas divisiones, como la 3 Panzer habían recibido nuevo material de guerra, yel 4º PanzerArmee recibió de refuerzo las div. Adolf Hitler, Das Reich, Totenkopf y la GD.

Antonio escribió:Manstein era un analista brillante. Estoy seguro de que estudió a fondo todas las opciones tácticas a su alcance


Sin duda que von Manstein era un analista brillante. Sin embargo, no estudió ni una sola opción táctica ( más bien operacional o estratégica )

Por ejemplo: una solución de compromiso entre Paulus y Hitler. Paulus rompe y saca del cerco a sus 6 div. rápidas. Von Manstein recupera estas 6 div. para su uso operacional en otros sectores. Y Hitler tiene al resto de su 6º Ejército en el Volga. Paulus además, de esta manera, evacúa heridos, establece un cordón umbilical que se mantiene si la situación y los soviéticos lo permiten, mejora la situación de los abastecimientos y se despreocupa del abastecimiento de 6 div. que, por su naturaleza, necesitan más suministros que las convencionales.

Es una opción.

José Luis escribió:Manstein es el mejor hombre cuando se le da todo lo que pide, pero en situaciones de escasez y dificultad no me sirve.


Esta frase me viene como anillo al dedo. A cualquier comandante de ejército competente se le dan 10 divisiones blindadas, 2 motorizadas y otras cuatro motorizadas más que en realidad son 4 div blindadas reforzadas y casi todos los Tiger en acción en el Frente Oriental y hace lo mismo que von Manstein. Si a esto le añadimos las 3 blindadas y 3 motorizadas que se quedaron en Stalingrado y que podrían haber sido usadas en este contraataque, la potencia hubiera sido mayor. Y si además se ataca a un enemigo sobreextendido, con los flancos mal asegurados, cansado y debilitado, con problemas de suministro y logísticos y que se sobrepasó en sus objetivos estratégicos, juzgando de manera errónea al enemigo, la victoria está servida. Se trata simplemente de desplegar un muro de acero, división blindada junto a división blindada y lanzar esa masa, aun debilitada, sobre el enemigo.

Los grandes comandantes se hacen realmente grandes porque no tienen nada, de la nada sacan algo, y con ese algo, en situaciones desesperadas, derrotan al enemigo. Ejemplos: Heinrici en el alto Dnieper en el otoño-invierno 43-44, Balck al mando del 4º Ejército Blindado en agosto del 44 en el Vístula o Rommel en África.

Von Manstein, en vez que quejarse tanto, podría haber sacado unidades italianas de su frente y enviarlas al sur. A pesar del débil valor de estas unidades, al menos es hacer algo y usas de manera más eficiente los recursos de que se disponen.

Saludos al foro.
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Mensajepor jesus2 » Dom May 04, 2008 2:38 pm

Doble post. :(
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Mensajepor Von Braun » Dom May 04, 2008 3:19 pm

[quote="José Luis"][quote="Von Braun"]No creo que sea justo juzgar a una militar por su moralidad o visión política, cuando su pueblo esta inmerso en una guerra a vida o muerte.
[/quote]

Permíteme que te responda citando a Zwygart:

[i]Obedience to orders is a high military virtue, without which an army is merely a mob.The reliability achieved through obedience is an essential characteristic of effective military operations; however, obedience is not absolute. Orders must be based upon law and morality. Soldiers Are obligated to disobey illegal or immoral orders.

Do we always and instantly see that a given order is illegal or immoral? No, at least not in all cases. If we sense that "something could be wrong," we should follow a three-step process: (1) a phase of inquiry, when we inform ourselves about the rules and regulations; (2) a phase of communication, when we talk to the superior and tell him our concerns; and (3) a phase of moral courage, when we decide to obey or to disobey and to bear the consequences. The complex society in which today's armed forces live and the variety of missions soldiers could have to accomplish in the future will cause many questions regarding law and morality. A critical attitude will better solve the problems the military will face than adhering to strict obedience or accepting) only "just criticism." Modern leaders must take all criticism, the good and the bad news. The principle of critical obedience is not new. Generals Beck and Tresckow and Colonel Stauffenberg lived according to this principle. They can serve as our role models because they maintained integrity and moral courage till the bitter end. They did not intend to become conspirators, but Hitler's Nazi regime left them no choice. Critical obedience (criticism is the salt of obedience) starts with ourselves. Like Abraham Lincoln, we should not fear criticism but take it as a chance to learn more about ourselves and our organization in order to do a better job. Life is a long journey of errors and failures, chances and adventures. Criticism can help us improve our leadership style and avoid our making the same mistake again. Military institutions should enhance this learning process by giving role models the chance to teach, by encouraging critical thinking, and by making the students (our future senior leaders!) aware of how important a good command climate is for promoting critical obedience.[/i]

[i]How Much Obedience Does an Officer Need?
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Saludos cordiales
José Luis[/quote]
José Luis gracias por el aporte pero, el escrito sobre la decisión moral-ética de acatar una orden, siento decir que no me resulta muy profundo que digamos. Aunque las primeras líneas sean correctas en que sin la obediencia de las órdenes, el ejército se convierte en una banda, la idea que subyace de mezclar asuntos militares para explicar funcionamientos empresariales nunca la admití.
Ya entrando en lo moral, yo sería el primero que no haría la mayoría de las cosas que se hacen en una guerra, ya sea ésta legal o no, sería un mal soldado y duraría poco.
En cuanto mezclar en este asunto nombres del complot y la oposición a Hitler es ventajista y populista, ya que si el resultado hubiera sido el contrario, serían ahora traidores y Oswald Mosley u otros pro-nazis serían los ejemplos del correcto hacer en éste artículo.
En cuanto a Lincoln muy bien en sus palabras de no asustarnos en tener una visión crítica y aprender de ella, quizás se dio cuenta con la experiencia, ya que tengo entendido que bajo su presidencia en la guerra de secesión se actuó en una guerra para aniquilar económicamente al sur, el general Sherman recorrió el Missippi con la orden de saquear, quemar casas, cosechas y atacar a la población.
La conclusión de obediencia crítica casi llega a la antítesis, por un lado da la razón a su comienzo en cuanto a la obediencia para el buen funcionamiento y por otro lado se contradice al fomentar que se haga conocer al mando las desavenencias, el ejército/grupo se convierte en banda, porque no es extrapolable un ejército a una empresa en la que si hay cabida a una opinión más abierta.
En el párrafo que citas, me refiero a unas circunstancias de guerra, todos sabemos con que crueldad luchó el ejército rojo, ya se que antes había sido al revés, pero no vamos a pedirle al mariscal que se pase al enemigo y queme su casa etc, Manstein era un militar y tenía que defender a su pueblo y no se puede pedir que cada jefe militar tenga sus ideas políticas y las lleve acabo, tendríamos golpes de estado cada mes y para cada uno de ellos moralmente habrían hecho lo correcto.

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Mensajepor Von Braun » Dom May 04, 2008 3:29 pm

Jesus2, en lo del repliegue del I ejército panzer, creo que Antonio se refiere a que seguía desplegado por el Caúcaso hasta que el 29 de Diciembre Hitler desiste y ordena que suban a Rostov.
En cuanto a Manstein creo que cuando llegó pensó que se encontraba en posición de zug zwang, estas palabras alemanas se dicen en el ajedrez cuando cualquier movimiento que hagas empeora tu situación.


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