¿Estás a favor de la pena de muerte tras la 2GM?

Los juicios de Núremberg, las nuevas fronteras

Moderador: Francis Currey

¿Estás a favor de la pena de muerte tras la 2GM?

Notapor sensorama » Lun Abr 21, 2008 11:53 pm

Hola:
A menudo me planteo la pregunta. Una vez finalizada la guerra, ¿qué sentido tiene aplicar juicios a los perdedores y ejecutarlos? ¿Es una decisión acertada aun cuando sean culpables de crimenes inhumanos?Yo, que estoy en contra de la pena de muerte, me horrorizo incluso cuando se asesina a un criminal. No lo puedo evitar, siento una gran pena. Por otra parte, ¿asesinar a los líderes nazis no fue ponerse a su nivel?

Por otra parte, asesinando a los principales líderes del III Reich, u obligándolos a suicidarse, ¿no estamos apartando de la historia las opiniones valiosísimas de personajes de primer orden en la historia universal? Con unas memorias o declaraciones de Göring, por ejemplo, ¿cuántas páginas y discusiones nos hubieramos evitado?

Por muy culpables que fueran, creo que con sus muertes se privó a la historia y a nosotros mismos, de unas declaraciones muy importantes y que la historia quedó, a partir de entonces, coja.

Saludos
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Notapor Anthony Perkins » Mar Abr 22, 2008 1:46 am

Creo que para la epoca, fue casi obvia la aplicacion de la pena de muerte, dado el contexto historico.

Hoy en dia la mayoria de paises occidentales han abolido la pena de muerte (salvo EUA), pero aun asi, en muchos paises te mandan al patibulo por causas que dan risa.-

Volviendo al tema,yo no soy partidario de la misma,pero en mi opinion se trato de dejar un precedente - para los lideres politicos sobre todo - y era como si la vida de ellos expiaria en parte los horrores de la guerra.

Historicamente se ha visto que la pena de muerte es necesaria para eliminar a ciertos personajes, no siempre por los crimenes cometidos, sino por lo que representan politicamente en una circunstancia historica determinada, por ejemplo : Ana Bolena, Maria Antonieta, Atahualpa, - En Argentina: Liniers, Dorrego- , ultimamente Sasam Hussein.-

En la 2GM habian cometido crimenes y se aplico la maxima pena.
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Re: ¿Estás a favor de la pena de muerte tras la 2GM?

Notapor José Luis » Mar Abr 22, 2008 9:45 am

¡Hola a todos!

sensorama escribió:
Por otra parte, asesinando a los principales líderes del III Reich, u obligándolos a suicidarse,


No sé si has escrito a conciencia la frase de referencia, pero desde luego no hay por donde cogerla. Estás significando con ella que los juicios de Nuremberg contra los principales líderes políticos y militares nazis no existieron como tales. "¿Asesinar" u "obligar a suicidarse?". Que yo sepa en Nuremberg, después de unos juicios cuyas "garantías procesales" eran completamente inexistentes en el estado gangsteril y sin ley de la Alemania nazi, hubo acusados que fueron sentenciados a penas de muerte y otros a penas de prisión temporal. Pero ninguno fue asesinado. Asesinados fueron, por ejemplo, los desgraciados alemanes que cayeron en las manos del impresentable Roland Freisler y su indecente Tribunal Popular. "¿Obligados a suicidarse?" ¿Quién o quiénes, por favor?

Obligado a suicidarse, por ejemplo, lo fue el Generalfeldmarschall Erwin Rommel, a quien Hitler le dio a elegir entre eso o ser juzgado (menudo sarcasmo en esa inmundicia de régimen) por el cerdo de Freisler (eso en el caso de que Rommel llegase con vida a Berlín), además de amenazarlo con represalias contra su familia.

¿Pero los acusados de Nuremberg? Göring se suicidó por decisión propia, libre y voluntaria. Probablemente porque no tenía agallas para caminar con entereza hasta el patíbulo para ser colgado conforme a la sentencia legal del TMI de Nuremberg. Él, sin embargo, había ordenado colgar a miles y había participado notablemente en el asesinato de millones.

En Nuremberg no se asesinó ni se obligó a suicidar a nadie. Simplemente se acusaron de varios cargos (algunos de ellos cuestionables, es verdad, por agravio comparativo) a las mayores autoridades vivas del régimen nazi. Se juzgaron y dictaron sentencias, y se cumplieron en su mayoría.

sensorama escribió: ¿no estamos apartando de la historia las opiniones valiosísimas de personajes de primer orden en la historia universal? Con unas memorias o declaraciones de Göring, por ejemplo, ¿cuántas páginas y discusiones nos hubieramos evitado?

Por muy culpables que fueran, creo que con sus muertes se privó a la historia y a nosotros mismos, de unas declaraciones muy importantes y que la historia quedó, a partir de entonces, coja.
Saludos


Otra perla más. Desde el momento de la detención de, por ejemplo, Göring hasta el día que decidió suicidarse, ¿acaso Göring no se llenó de declaraciones, incluyendo las expresadas en su juicio? ¿Acaso Keitel, Jodl y Ribbentrop no dejaron patentes sus declaraciones e incluso memorias? A los acusados nazis en Nuremberg se les permitió defenderse y declarar. Y mientras estuvieron entre rejas pudieron escribir sus memorias o lo que más les interesase.

Desde luego, tus argumentos contra la pena de muerte, tal como los has expresado en tu mensaje, son realmente asombrosos. Deberías hacer una tesis doctoral.

Saludos cordiales
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Notapor sensorama » Mar Abr 22, 2008 12:07 pm

Jose Luis:

Yo no he querido entrar en absoluto en la polémica de si en la Alemania nazi no existían garantías judiciales, si era un régimen cruel (no creo que merezca discusión eso) o si Göring y compañía eran culpables o no. Personalmente Nuremberg me parece una pantomima pero ese debate es otro diferente al que yo intento plantear. Insisto en que estoy en contra de la pena de muerte, por lo tanto, por mucho juicio legal que exista una pena de muerte es un asesinato. Legal, pero asesinato.

Cuando un alemán, nazi o no, se suicidaba era "obligado" a ello por las circunstancias terribles de una ocupación y persecución a la que se vieron sometidos. Por eso hablo de "obligar a suicidarse".

¿Piensas que con mis declaraciones estoy a favor del asesinato de Rommel? Has hecho una demagogia increíble. Vamos, debes de pensar que estoy en contra de la pena de muerte, pero a favor del asesinato de Rommel... absolutamente demencial. No viene a cuento semejante comparación.


¿Pero los acusados de Nuremberg? Göring se suicidó por decisión propia, libre y voluntaria. Probablemente porque no tenía agallas para caminar con entereza hasta el patíbulo para ser colgado conforme a la sentencia legal del TMI de Nuremberg. Él, sin embargo, había ordenado colgar a miles y había participado notablemente en el asesinato de millones.


Con esta frase pones de manifiesto que estas a favor de la pena de muerte de los líderes nazis. De eso quería tratar en este debate.

Otra perla más. Desde el momento de la detención de, por ejemplo, Göring hasta el día que decidió suicidarse, ¿acaso Göring no se llenó de declaraciones, incluyendo las expresadas en su juicio? ¿Acaso Keitel, Jodl y Ribbentrop no dejaron patentes sus declaraciones e incluso memorias? A los acusados nazis en Nuremberg se les permitió defenderse y declarar. Y mientras estuvieron entre rejas pudieron escribir sus memorias o lo que más les interesase


No creo que un juicio, en donde el tiempo apremia y las condiciones psicológicas son extremas, uno pueda escribir o expresarse correctamente. Por otra parte, los historiadores no pudieron acercarse a los jerarcas nazis y menos aun, logicamente, los historiadores posteriores. De todas formas parece ser que con las declaraciones del juicio a ti te vale sobradamente para valorar esos momentos históricos.

Desde luego, tus argumentos contra la pena de muerte, tal como los has expresado en tu mensaje, son realmente asombrosos. Deberías hacer una tesis doctoral.


Jose Luis, no es la primera vez que me respondes de una forma que, creo, me falta completamente el respeto. No me gusta tu forma de responder agresiva y chulesca. Y puesto que eres administrador de este foro, me estoy planteando abandonarlo. Aspecto que, supongo, te dara exactamente igual.

Saludos
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Notapor Werto » Mar Abr 22, 2008 12:46 pm

Hola a todos.

El objeto único de la aplicación de penas debe ser la rehabilitación de los delincuentes, o en su caso, la normalización de su conducta en sociedad.

Desde este punto de vista de vista huelga decir que la pnea de muerte no esta justificado en caso alguno.

Saludos Cordiales.
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Notapor José Luis » Mar Abr 22, 2008 1:35 pm

¡Hola a todos!

Estimado Sensorama,

Varias cosas:

1) Tu opinión personal sobre la pena de muerte es una cuestión, como la mía (que no he expresado), y si consideras una sentencia de muerte dictada por un tribunal de justicia como asesinato, pues muy bien. Yo no entro a cuestionar o comentar tu parecer. Pero si en un foro de historia escribes "asesinando a los principales líderes del III Reich, u obligándolos a suicidarse", entonces no tengo más remedio que intervenir para refutar esa afirmación que históricamente es falsa. Esos líderes nazis fueron acusados, juzgados y sentenciados. Uno podrá objetar cuantas razones desee sobre las bases jurídicas que se utilizaron para el establecimiento del tribunal internacional de Nuremberg, y sobre cómo se establecieron los cargos imputados a esos líderes nazis, pero bajo ningún concepto puede afirmar que fueron asesinados u obligados a suicidarse, independientemente de lo que personalmente se piense sobre la pena de muerte.

También me parece inaceptable e intolerable que califiques los juicios de Nuremberg de pantomima, sin más matiz. No creo que juzgar a quienes fueron partícipes de los más terribles "crímenes contra la humanidad" cometidos en la IIGM, sea una pantomima. Supongo que tal aserto no le debe sentar muy bien a los familiares de quienes fueron víctimas de esos crímenes, o a los supervivientes. Y te garantizo que yo no voy a permitir que en este foro se ofenda, aunque sea incoscientemente, a las víctimas de los crímenes de genocidio cometidos por el régimen nazi.

2) Yo no he dicho en ningún momento que tú estés "a favor del asesinato de Rommel", ni lo he pensado. Puse el ejemplo de Rommel para diferenciar claramente lo que es obligar a una persona a suicidarse y que una persona opte por suicidarse para evadirse de la ejecución de una sentencia de muerte dictada contra él por un tribunal de justicia en base a la imputación judicialmente demostrada de un rosario de crímenes, entre ellos "crímenes contra la humanidad". Creo que sobran más comentarios.

3) En cuanto a la forma en que dices te he respondido más de una vez, y que consideras que es una falta de respeto a tu persona de mi parte, quiero que medites detenidamente lo que pueden pensar miles de personas de los comentarios que has hecho en este topic, y que tal como están expresados no tienen necesariamente el privilegio de una interpretación distinta a la que yo he manifestado, independientemente de que tú no hayas querido significar esa interpretación.

Cuando se escribe sobre asuntos tan delicados en un foro de historia, es necesario hacerlo con precisión, y si es necesario deben hacerse cuantas matizaciones se crean necesarias, precisamente para evitar posibles malentendidos.

Soy administrador de este foro, efectivamente. Junto con otros tres administradores más. Y ya sea en mi calidad de administrador, de moderador o de un miembro más del foro, no voy a consentir jamás que tales asuntos queden sin respuesta en el foro. Sin embargo, en este topic te estoy respondiendo como un forista más, al igual que tú. Si quisiera hacerlo como administrador, entonces optaría por el procedimiento reglamentario.

Finalmente, no me es exactamente igual que te plantees abandonar el foro. Pero es una decisión que sólo a ti compete.

Saludos cordiales
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Notapor eduardo_e_s » Mar Abr 22, 2008 1:49 pm

Hola,

Mi opinión es que esta pregunta es un anacronismo. No podemos valorar con la mentalidad de 2008 como se actuó 60 años atras y tras la inmensa convulsión que supuso la guerra. 60 años pueden parecer pocos pero el mundo ha evolucionado mucho más en estos 60 años que en varios siglos anteriores.

Por hacer una simplificación o si quereis demagogia, es como valorar hoy en día si era legítima la pena de muerte en el Imperio Romano.


Por último, y aunque creo que esto se aparta ya del tema hitórico, discrepo de:

El objeto único de la aplicación de penas debe ser la rehabilitación de los delincuentes, o en su caso, la normalización de su conducta en sociedad.


Creo que, además de la rehabilitación, las penas son tambien para castigar los crimenes y para demostrar a la sociedad que el criminal no queda impune, es decir para ejemplarizar. Esto es independiente de la magnitud de la pena. Digo esto desde la postura en contra de la Pena de Muerte, pero es independiente de ello.

Saludos
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Notapor Werto » Mar Abr 22, 2008 2:54 pm

Hola a todos.

Las bases de las políticas penitenciarias de aplicación en la actualidad ya estaba perfectamente establecidas en el S XVIII por autores como Beccaria -De los delitos y las penas- o Monstesquieu -Del espíritu de las leyes-, y en el XIX -Bentan por ejemplo-.

El castigo no es un principio de aplicación de la política penitenciaria.

De hecho, por ejemplo, la constitución espñola establece claramente en su artículo 25.2. :

[2. Las penas privativas de libertad y las medidas de seguridad estarán orientadas hacia la reeducación y reinserción social y no podrán consistir en trabajos forzados.]


De esta manera cualquier normativa que ampare la aplicación de sanciones legales como una forma de castigo es rigorosamente inconstitucional -al igual que penas como la de muerte o la cadena perpetua, y en caso sanciones inamovibles de 30 o 40 años de carcel, que por motivos evidentes son incompatibles con la reinserción de los sancionados-.

En cualquier caso no me parece en absoluto que este fuera de lugar, pues si lo que estamos valorando es la aplicación de unas penas concretas debemos circunscribirnos a un marco más amplio, en este caso en concreto al objeto y bases de aplicación de las políticas y sanciones penitenciarias.


Saludos Cordiales.

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Notapor sensorama » Mar Abr 22, 2008 3:27 pm

Jose Luis:

Mira, no tengo fuerzas para estar constantemente defendiéndome, ni ganas. Creo que tu proceder como moderador no es en absoluto válido porque, aunque tu creas que tienes razón, tus formas no son las correctas. Te falta educación. Dicho esto, no me interesa en absoluto pertenecer a un foro en donde uno de sus administradores no tiene ningun respecto.

No tengo ninguna gana de meditar ni de seguir discutiendo contigo.

Siento mucho dejar el foro por la gran cantidad de personas que creo que merecen la pena. Pero es agotador intentar participar y que una persona como tu se crea más lista por responder siempre retórica y diletantemente.

Un saludo a todos los apasionados de la 2GM.
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Notapor Shindler » Mar Abr 22, 2008 7:03 pm

A ver sensorama, no hay que tomarlo a la ligera, es evidente que en cuestiones tan debatibles se generen este tipo de "pasiones". Tu has planteado una interrogante y cada uno ha puesto su opinión pero que ésta no coincida con la tuya no quiere decir que alguien este en tu contra. Hay temas muy delicados que merecen un debate cuidadoso y precavido, no disparar argumentaciones a lo loco (lo digo por experiencia propia :roll: ).

¿Que pienso yo?

Si te interesa claro... :roll:

La pena de muerte como dice Werto no debería ser justificada en ningun caso, aunque a veces...
Mira, el III Reich fué manejado por militares que dejaron mucho que desear en cuanto a derechos humanos se refiere, ¿si fueron algunos genios de la guerra? puede discutirse o no, de una manera u otra, pero lo que no tiene discusión alguna son las aberraciones de la cual muchos participaron directa o indirectamente. Si el sistema legal de la postguerra definió que la pena de muerte era la solución en cuanto a justicia por las aberraciones y complicidades es algo lógico para la época contemplando el sufrimiento que el III Reich causó a todo el mundo, debemos recordar que se planteó un juicio con abogados defensores y demandantes y con toda la metodología legal disponible. Lo demás escapa a nosotros, podemos opinar el porque de las decisiones finales pero es algo que no podremos cambiar.

Lo que si puedes cambiar amigo , es tu actitud, se un poco más positivo y no veas agresiones, sino opiniones desencontradas. :wink:


Gracias por estar
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Notapor Untergefreiter » Mar Abr 22, 2008 8:52 pm

Mi opinión es que, después de todo el esfuerzo y el sacrificio requeridos para derrotar al nazismo, después de todo el horror y la sangre que significó ese régimen para quienes lo padecieron, no cabe esperar otro resultado.

No me imagino con qué cara los líderes vencederos hubieran podido presentarse ante sus respectivos pueblos y proclamar una amnistía para los jerarcas y verdugos del nazismo. Después de seis años de guerra total, y sobre todo de un contínuo y sostenido bombardeo mediático, las masas no se habrían contentado con nada menos que la eliminación física de los principales responsables.
Untergefreiter: Junior private. No such rank existed in the German forces – it referred to a civilian, of even lower status than a private.

"War is a profession by which a man cannot live honorably; an employment by which the soldier, if he would reap any profit, is obliged to be false, rapacious, and cruel."
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Notapor sensorama » Mar Abr 22, 2008 10:07 pm

Shindler:

Muchas gracias por tu respuesta. Creo que mi planteamiento lo hice con todo respeto. Yo no he faltado el respeto a nadie directamente. Pero si la respuesta de Jose Luis no es faltarme el respeto, yo no entiendo nada:

No sé si has escrito a conciencia la frase de referencia, pero desde luego no hay por donde cogerla


Otra perla más


Deberías hacer una tesis doctoral


Esta manera de dirigirse a alguien es agresiva y poco respetuosa. Creo que se puede optar por otro tipo de lenguaje y donde dice "no hay por donde cogerla" emplear "no he entendido tu pregunta", o "otra perla más" por no estoy de acuerdo contigo" o "deberías hacer una tesis doctoral"... directamente esa frase no tiene arreglo. Parece expresar un "estas loco" directo.

Observa que los miembros han opinado sobre el tema y yo los he respetado e incluso comprendido. Tu mismo te has dirigido hacia mi con mucho respeto y compañerismo. Jose Luis ha empleado un lenguaje que creo que sobra en los foros.

Mira, cuando uno no esta a gusto en un lugar, se va a otro. Yo no puedo permanecer en un foro en el que se trata a sus miembros con poco respeto. Y conste que la gran mayoría de miembros me parecen de un altisimo nivel y educación.

Ruego a los administradores me den de baja.

Gracias
sensorama
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Notapor Shindler » Mar Abr 22, 2008 10:13 pm

No he de justificar nada, simplemente a veces el lenguaje en común se lo mira y entiende de otra manera a la de su real significado. Yo en lo personal que soy del cono sur a veces veo agresión o falta de respeto que no son mas que apreciaciones con distintas palabras dentro de las de común uso. Por lo demás amigo cada uno es libre de irse cuando quiera pero te ruego recapacites.


Gracias por estar
P.D. Sigamos con el tema si??? :mrgreen:
Última edición por Shindler el Mar Abr 22, 2008 10:14 pm, editado 2 veces en total
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bueno

Notapor CRISTINA42 » Mar Abr 22, 2008 10:13 pm

Bueno la pena de muerte, es una especie de resarcimiento que el Estado proporciona a las víctimas, ya sea en la segunda guerra mundial, o en la actualidad. El problema es, que no todos los que deberian morir se les aplica, y algunos a los que han sido aplicado no deberían haberlo hecho.

Eso de la reinserción del delincuente y todo eso, bueno es cierto, pero hay que saber que muchas personas no son rehabilitables, aunque esto cueste creerlo. Un psicópata no es recuperable.

No es lo mismo pensar en la pena de muerte, aquí donde estoy yo ahora misma, sentada en mi sillón (oyendo la semifinal de la champion) ycomiendo un bocata, en un estado en que puede divagar, que si que es justo o que no, la reinserción, la no venganza, etc etc.....pero no se que pensaría si ahora mismo me llamaran y me dijeran que han asesinado salvajemente a alguien a quien yo quiero.
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Notapor Werto » Mar Abr 22, 2008 10:49 pm

Hola a todos.

Eso de la reinserción del delincuente y todo eso, bueno es cierto, pero hay que saber que muchas personas no son rehabilitables, aunque esto cueste creerlo. Un psicópata no es recuperable.


Si alguien no es resinsrtable o rehabilitable entonces no tiene sentido aplicarle medidas penales -es decir no tiene sentido apliacarle penas de carcel-; y los esfuerzos deben centrarse en normalizar su vida en sociedad mediante las medidas que se estimene precisas -libertad vigilada, internamiento en instituciones psiquiatricas, medicación-.

Precisamente por eso ni se contenpla el internamiento de algunos enfermos mentales -porqué la pena de carcel no podría tener in fin rehabilatorio-.

Por otra parte habría que establecer que es un "psicopata". Si a los índices estadadisiticos nos referimos las únicas personas que no son realmente rehabilitables son los delincuentes fiscales.

Además:
.
pero no se que pensaría si ahora mismo me llamaran y me dijeran que han asesinado salvajemente a alguien a quien yo quiero.


Por eso es una buena idea que las personas que tramitan un hecho determinado no guarden relación con el mismo, y por eso no se deb tener en cuenta la opinión de las victimas a la hora de establecer los objetivos de las políticas penales.


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