El holocausto de los soviéticos. Nunca juzgado/poco conocido

[Eckart]

Mi opinión también será, por supuesto, personal:

1.- El nacionalsocialismo es una herramienta del capitalismo para defenderse de la lucha de clases y frenar cualquier revolución social. Y cuando hablo de nacionalsocialismo hablo tambien de fascismo, etc... El objetivo del nazifascismo era frenar los avances revolucionarios obreros usando la brutalidad y el crimen de estado.

Esta explicación -pasada de moda hace décadas, y aburrida por su superficialidad y fondo tendencioso- es, básicamente, la que el Comintern propuso en los años 20 y que acabó de definirse entre los años 1933 y 1935. Es la explicación marxista del fenómeno fascista y respondía exactamente a las necesidades marxistas de convertir el sistema capitalista en un demonio. El futuro descubrimiento de los brutales crímenes nazis, sirvió como acicate para que insistieran en esta visión "oficial" del fascismo e, incluso, entrara en el sistema educativo en los países marxistas (cosa que no debe sorprender, dada la condición autoritaria de los estados comunistas de posguerra). Por otra parte, entiendo que cuando te refieres a una entidad que nombras "nazifascismo", te refieres al fascismo y al nazismo.

fue una gran guerra de lucha de clases y de dos ideologias enfrentadas: el nazifascismo en la trinchera del gran capital y el marxismo como gran esperanza de la humanidad.

Relacionado directamente con lo anterior. Que vincules al nazismo y al fascismo directamente con el capitalismo, como herramienta suya, suena, hoy por hoy, ridículo.

Hasta entonces los crimines siempre han estado del lado del gran capital sea liberal o nacionalsocialista.

Esta afirmación es un exceso cargado de contaminación política, cosa que no encaja en el espíritu de este foro. Lo justo y comedido sería decir que los crímenes siempre han estado sobre las espaldas de sus responsables. Así, los crímenes del nazismo son responsabilidad de los nazis; los crímenes fascistas, responsabilidad de los fascistas; y los crímenes de los estados autoritarios de izquierdas, responsabilidad de los gobernantes y matarifes de esos estados de izquierdas. Se me hace curioso ver cómo para tí Stalin era un paranoico infiel, mientras que los gobernantes nazis o fascistas no lo eran: estaban al servicio del tenebroso gran capital, mal de males del que pretendía librarnos el esperanzador comunismo. Por cierto, comunismo que -sea como fuere, nos guste o no- ha dejado más muertos en el mundo que el nazismo y el fascismo.

Von Garzen, con respecto a este asunto te recomiendo con todos mis respetos que trabajes sobre bibliografía actualizada, más realista y aséptica, que la hay, y muy buena.

Un saludo.

[leytekursk]

Interesante la respuesta del Moderador Eckart al post del forista Von Garzen sobre todo a nivel de adjetivos:

"Pasada de moda", "aburrida", "superficial", "tendenciosa", "ridícula"...

En realitad la intolerancia de los totalitarios trasnochados es la que resulta: pasada de moda, aburrida, superficial, tendenciosa y ridícula.


Saludos...

[Eckart]

Interesante la respuesta del Moderador Eckart al post del forista Von Garzen sobre todo a nivel de adjetivos:

"Pasada de moda", "aburrida", "superficial", "tendenciosa", "ridícula"...

En realitad la intolerancia de los totalitarios trasnochados es la que resulta: pasada de moda, aburrida, superficial, tendenciosa y ridícula.

No he entendido lo que qiueres decir, Leytekursk. ¿Te importaría explicarte un poco más detalladamente?

Saludos.

[GoRSH]

¡Hola! Tema muy interesante el que se está debatiendo, creo que no hay grandes discrepancias entre vuestras opiniones, objetivamente el Régimen de Stalin cometió atrocidades similares al del Régimen de Hitler.

Respecto la definición de Nacionalsocialismo como herramienta del capitalismo, personalmente, creo que es, salvo en casos excepcionales, correcta, incluso hoy en día, pero al igual ocurre con el caso contrario. Es cierto que esa definición fue empleada por el Comintern, pero no define el término fascismo según el marxismo como has apuntado Eckart, la define según el modelo comunista, no creo que haya que mezclar a Marx como artífice, ya que no vivió esa época. Si te refieres al marxismo como ideología-sistema cuya "evolución" desemboca en una vertiente como es el comunismo, totalmente de acuerdo.

Se trató desde siempre visualizar al fascismo como un demonio, pero habría que distinguir que, en la teoría, y digo en la teoría porque históricamente se ha demostrado que no ha sido así, el comunismo no partía de establecer un régimen autoritario que se perpetuase en el poder y eliminase sistemáticamente a opositores políticos, razas distintas, etc, a diferencia del fascismo que, por el contrario, partía ya de la base de establecer un régimen autoritario el cuál se perpetuaría en el poder sin dar camino a una transición no violenta, por decirlo así, teniendo en el caso del nacionalsocialismo el exterminio sistemático de individuos por el mero hecho de ser judío, gitano, homosexual, comunista, etc.

Aquí convergen ambos, pues los soviéticos se cebaron con tártaros, chechenos...al igual que los nazis con otras etnias, pero de ahí que Von Garzen distinga entre el comunismo teórico y el comunismo de Stalin y no lo haga con el Nazismo, que tanto en teoría como en práctica contemplaba este hecho.

Al menos esto he creído entender de ambas opiniones, pese a que haya discrepancias en definiciones que, al fin y al cabo son definiciones, creo que todos compartimos el hecho en que ambos regímenes fueron criminales, a diferencia de que el de los perdedores rápidamente fue desenmascarado y sus atrocidades conocidas mientras que la de los vencedores han tardado y tardarán en serlo.

Saludos.

[27Pulqui]

3.- Cuando se afirma que ser comunista y ser nazi es igual de malo, se hace desde una postura totalmente anticomunista próxima a falsedades historicas que los reviosionistas intentan hacer para negar que ante todo la II Guerra Mundial, fue una gran guerra de lucha de clases y de dos ideologias enfrentadas: el nazifascismo en la trinchera del gran capital y el marxismo como gran esperanza de la humanidad.

Hola von Garzen:

La IIGM no parece para nada el enfrentamiento que estás describiendo, para derrotar al nazismo la Unión Soviética se alió con las potencias capitalistas anglosajonas, y conviene recordar que al principio había establecido un pacto con la Alemania nazi, pacto que sostuvo a rajatabla hasta que Hitler decidió atacar a los soviéticos.

En todo caso, en la IGM tuvo lugar una guerra de clases, pero acotada a Rusia. Lenin sostenía que la derrota de la propia patria era el mal menor, y que había que transformar la carnicería imperialista en guerra revolucionaria. Ahí si hay guerra de clases, no en la IIGM.

[Eckart]

¡Hola, GoRSH!

Respecto la definición de Nacionalsocialismo como herramienta del capitalismo, personalmente, creo que es, salvo en casos excepcionales, correcta, incluso hoy en día.

¿No te parece, estimado amigo, que eso, tal cual, implicaría la existencia de una fuerza, inteligencia o jefatura superior capitalista que hubiera puesto en marcha el fenómeno fascista o el nacionalsocialista, siendo así estos -y por consiguiente- herramientas suyas? Esa idea, así como la exponéis, sigue siendo totalmente desacertada. Sería más acertado decir que en lo relacionado con la economía y medios de producción, tanto el fascismo como el nazismo fueron regímenes mucho más cercanos al capitalismo que al socialismo real, por supuesto. Y digo que sería esto mucho más acertado, pero también insignificante para nuestro debate, pues del mismo modo que Marx no es responsable de los crímenes de Stalin, el capital tampoco puede serlo de los de Hitler o Mussolini (como dejó entrever el forista Von garzen), salvo que realmente consideremos el fenómeno fascista como verdadera herramienta de una extraña identidad que actuaría como "jefatura superior" del capitalismo (y que yo me niego a considerar).

Si te refieres al marxismo como ideología-sistema cuya "evolución" desemboca en una vertiente como es el comunismo, totalmente de acuerdo.

Sí, mi idea era esa. Nunca se me ocurríria acusar a Marx de los crímenes de Mao o Stalin, como ya he dejado ver.

Aquí convergen ambos, pues los soviéticos se cebaron con tártaros, chechenos... al igual que los nazis con otras etnias, pero de ahí que Von Garzen distinga entre el comunismo teórico y el comunismo de Stalin y no lo haga con el Nazismo, que tanto en teoría como en práctica contemplaba este hecho.

En esa distinción estoy totalmente de acuerdo. Yo sólo me paré a valorar la definición que ha hecho Von Garzen de los fenómenos fascista y nacionalsocialista.

Saludos.

[Eckart]

Hola von Garzen:
La IIGM no parece para nada el enfrentamiento que estás describiendo, para derrotar al nazismo la Unión Soviética se alió con las potencias capitalistas anglosajonas, y conviene recordar que al principio había establecido un pacto con la Alemania nazi, pacto que sostuvo a rajatabla hasta que Hitler decidió atacar a los soviéticos.

Efectivamente, Pulgui. Para los soviéticos fue una guerra de supervivencia tras la agresión nazi. Que Stalin aprovechara la coyuntura creada para pensar en objetivos adicionales, como integrar en su esfera de influencia nuevas regiones, ya es otra cosa. Por cierto, los nazis también etiquetaron la guerra en el este como "guerra ideológica", igual que los soviéticos. No es raro en gentes ofuscadas y radicalizadas por una idea política.

Un saludo.

[GoRSH]

Sería más acertado decir que en lo relacionado con la economía y medios de producción, tanto el fascismo como el nazismo fueron regímenes mucho más cercanos al capitalismo que al socialismo real, por supuesto.

Totalmente cierto Eckart, perdón si no concreté ese aspecto, entiendo esa definición en cuanto a economía se refiere, el matiz dado por el Comintern en relación a consecuencia de la violencia fascista como herramienta del capital no es adecuada, si bien, (y ya entramos en conjeturas totalmente subjetivas) se hayan podido dar casos en los que sí exista una relación más o menos indirecta, pero eso ya es una opinión y no un hecho constatado.

Ambos regímenes criticaban los medios capitalistas, pero ambos recibieron ayudas económicas y/o militares procedentes de países capitalistas, como puedan ser antes de la guerra ayudas de empresas norteamericanas a la Alemania nazi y, ya en plena guerra, ayudas a la URSS por parte de Estados Unidos.

Stalin supo aprovechar como bien decís la invasión nazi para personalizar la guerra con sus objetivos personales, dando matices al sistema comunista ya existente en la URSS, como pueda ser la búsqueda de zonas de influencia político-ideológico, eliminación de adversarios políticos...de forma análoga al el régimen nazi.

Saludos.

[leytekursk]

Interesante la respuesta del Moderador Eckart al post del forista Von Garzen sobre todo a nivel de adjetivos:

"Pasada de moda", "aburrida", "superficial", "tendenciosa", "ridícula"...

En realitad la intolerancia de los totalitarios trasnochados es la que resulta: pasada de moda, aburrida, superficial, tendenciosa y ridícula.

No he entendido lo que qiueres decir, Leytekursk. ¿Te importaría explicarte un poco más detalladamente?

Saludos.

Cual parte es la que no has entendido Eckart...? El mensaje me parece bastante claro...estoy ironizando acerca de cómo un totalitarista le contesta a otro totalitarista, a nivel de lo que en análisis estructural del relato se llama "estrato indicial" o bien estrato de los adjetivos...

¿Te importaría explicarte un poco más detalladamente?

Saludos...

[Von Garzen]

Bueno, realmente no se si este es el foro adecuado para discutir algo que esta mas cerca del campo de las ciencias políticas que de la historia de la Segunda Guerra Mundial. Y me da miedo ser pesado con el tema y/o infringir alguna norma del foto.

Pero bueno aún arriesgandome a ello y para matizar un poco mi anterior intervención, si me gustaria matizar algunas cosas:

1.- Logicamente lo que estoy haciendo es intentar ver la diferencia de fondo que existe entre el marxismo -o comunismo- y el nazifascismo. La meta teorica del comunismo no son los gulags y ya en su momento Rosa Luxemburgo critico los tics represores del naciente estado soviético incluso con Lenin en vida. Pero el fin teorico y practico del nacional-socialismo si es Auschwitz y las guerras de exterminio y el dominar en situación de semiesclavitud a los pueblos eslavos y me remito al Mein Kampf.

2.- Stalin cometio crimenes tan aborrecibles como los que cometio Hitler. Y los regimenes de la Europa del "socialismo real" fueron la antitesis de un estado socialista, donde se supone que la libertad de pensamiento y de debate debe profundizar la supresión de las clases y de la explotacion del hombre por el hombre.

3.- Stalin pacto con Hitler en agosto del 39. Si claro, pero me parece que se olvida que durante toda la decada de los años 30 se paso denunciando la agresión y la peligrosidad de los regimenes nazifascistas. Busco alianzas con Francia gobernada por el Frente Popular y con Gran Bretaña y estas se negaron, e incluso hicieron giños durante la guerra civil a los sublevados. Intentaron volver a Hitler contra la URSS, ese era su objetivo. Y la URSS pactó para ganar tiempo, ¿Acaso todo el plan de transferir las industrias pesadas a los Urales fue algo que se hizo de la noche a la mañana?

4.- Yo me sigo reafirmando que el nazifascismo son herramientas del gran capital cuando se encuentra en crisis. De hecho el gran capital alemán temeroso de un triunfo comunista apoyó a Hitler. Y este siempre tuvo gran ayuda económica del gran capital internacional, principalmente de los EEUU. Es curioso que la Ford fabricase los camiones con los que se transportaban las tropas alemanas que iban a combatir contra las de los EEUU. ¿Quiero decir con ello que todos los capitalistas son nazifascistas? No, por supuesto. Pero si tienen que serlo no dudaran. Y la historia actual no lo demuestra, ahora no hay Auschwitzs en el mundo, pero si hay "IG Farbens" en el tercer mundo con niños encadenados a sus puestos de trabajos de multinacionales europeas y estadounideneses.

Pido perdon a los administradores por haberme desviado tanto del tema. Juro que no volvera a ocurrir, pero necesitaba aclarar mi postura anterior.

Un saludo a todos,

[Mannerheim]

4.- Yo me sigo reafirmando que el nazifascismo son herramientas del gran capital cuando se encuentra en crisis. De hecho el gran capital alemán temeroso de un triunfo comunista apoyó a Hitler. Y este siempre tuvo gran ayuda económica del gran capital internacional, principalmente de los EEUU. Es curioso que la Ford fabricase los camiones con los que se transportaban las tropas alemanas que iban a combatir contra las de los EEUU.

Hombre, si ninguna de las revoluciones que hubo en Europa entre 1917 y 1921 salvo la de Rusia triunfo, no se porque se iba a sentir tan amenazado en los años 30 el capitalismo aleman como para aupar a Hitler al poder. El tema de los camiones no se que tiene de curioso ni de apoyo de las multinacionales a Hitler, salvo que la Ford le regalara los camiones a Alemania o le hiciera un precio por debajo de coste. Fue asi?

Saludos.

[José Luis]

¡Hola a todos!

Interesante la respuesta del Moderador Eckart al post del forista Von Garzen sobre todo a nivel de adjetivos:

"Pasada de moda", "aburrida", "superficial", "tendenciosa", "ridícula"...

En realitad la intolerancia de los totalitarios trasnochados es la que resulta: pasada de moda, aburrida, superficial, tendenciosa y ridícula.

No he entendido lo que qiueres decir, Leytekursk. ¿Te importaría explicarte un poco más detalladamente?

Saludos.

Cual parte es la que no has entendido Eckart...? El mensaje me parece bastante claro...estoy ironizando acerca de cómo un totalitarista le contesta a otro totalitarista, a nivel de lo que en análisis estructural del relato se llama "estrato indicial" o bien estrato de los adjetivos...

¿Te importaría explicarte un poco más detalladamente?

Saludos...

Estimado Leytekursk,

Las discrepancias de criterios deben presentarse con argumentos racionales para que pueda producirse un debate civilizado. Las descalificaciones personales no son argumentos del debate, sino la causa de su destrucción. El debate argumentado es la esencia de cualquier foro histórico (o de cualquier otra disciplina), y en este sentido es bienvenido en este foro. Las descalificaciones personales son una violación del Artículo 11 de la Normativa del Foro, y, en consecuencia, no serán toleradas aquí.

En las intervenciones de von Garzen, Eckart, GoRSH, 27Pulqui y Mannerheim no he visto ninguna descalificación personal, todo lo más calificaciones aceradas por parte de Eckart sobre conceptos o interpretaciones de von Garzen, pero no contra von Garzen.

Tú has entrado a descalificar a estos dos compañeros al tildarlos de "totalitaristas", sin contribuir, por otra parte, un ápice al desarrollo del debate, sino todo lo contrario. Eres miembro antiguo del foro y un viejo conocido mío, y nunca te he visto intervenir de esta guisa. Por esta razón debo advertirte que tras este apercibimiento que te estoy haciendo formalmente en mi calidad de moderador y administrador del foro no habrá más apercibimientos si repites una intervención similar en cualquier lugar del foro, sino la rigurosa aplicación de la Normativa del Foro.

Espero que el hilo discurra dando íntegro cumplimiento a la Normativa del Foro.

Saludos cordiales
José Luis

[Werto]

Hola a todos.

Varios apuntes:

A) Los análisis realizados por el Komintern –III Internacional- tenían bastante poco de Marxistas –crítico por definición-, y bastante de escolásticos. No se sabe hubiese pensado Marx de las tesis de Lenin y Stalin, pero aquellos que se mantuvieron próximos al marxismo desde Europa Occidental criticaron unánimemente la sociedad implantada en la URSS. Desde Kautsky a Berstein, pasando por Rosa Luxemburgo, Gramsci, Georg Lucas y llegando hasta gente como Pablo Iglesias.

B) Conviene reseñar que la Komintern rechazaba cualquier tipo de organización no soviética. Desde partidos fascistas, liberales hasta socialdemócratas –especialmente a los socialdemócratas-. No deja de ser ilustrativo como el PC español, por ejemplo, se sumo a las manifestaciones del 14 de abril de 1931 bajo el lema “No a la república burguesa”.

C) El ascenso de los fascismos se produce en un lapso de tiempo caracterizado por el transito desde el Estado Liberal-Democrático hasta el Estados Democrático y Social exigido por el desarrollo de sociedades capitalistas complejas.

D) Por necesidades estructurales de hace completamente necesario que los estados asuman en papel de redistribuidores de la renta, pues la forma, absolutamente polarizada, de distribución de la riqueza que caracterizaba a las sociedades liberales del S XIX hacía imposible embarcarse en el desarrollo de una económica capitalista de tipo Industrial y Post-Industrial.

E) Esta redistribución de la riqueza se haría, con todo probabilidad, sobre una nivelación entre las condiciones de vida de la pequeña burguesía –pequeños industriales, comerciantes, abogados, médicos, profesiones liberales- y de las clases obreras.

F) Es en este ámbito donde hemos de analizar las sociedades de lo que denominamos fascismos. Particularmente tengo la impresión, por supuesto personal, de que el sustento fundamental que soportaba a los fascismos era precisamente el miedo por parte algunos sectores sociales a perder sus privilegios.


PD: Puede que le interese a alguien:

III Jornadas de Historia Contemporánea de la Universidad de Oviedo. Fascismo y Sociedad.

El Conceyu deXóvenes Historiadores/Asociación de jóvenes Historiadores de la Universidad de Oviedo organiza una nueva edición de estas jornadas para los días 10 a 13 de marzo.

Las actividades de la mañana tendrán lugar en el salón de actos de la Biblioteca de Humanidades (Campus del Milán) y las de la tarde en el Aula Escalonada del Edificio Histórico de la Univiersidad de Oviedo/Uviéu (C/San Francisco), exceptuando la clausura que tendrá lugar en el Club de Prensa Asturiana (C/Calvo Sotelo).

La asistencia a las jornadas es libre y gratuita. Aquellas personas que deseen obtener un diploma de asistencia (32 horas) tendrán que abonar 12 euros.

Lunes,10.-

12:30 Conferencia inaugural de las VI Jornadas de Historia Contemporánea:

"Trabajo y cultura en la Italia fascista y la Alemania nazi" por Alejandro Andreassi (Universidad Autónoma de Barcelona)

19:30 Debate: "¿Quién dijo totalitarismo? ¿Son equiparables fascismo y comunismo?" con Francisco Erice (Universidad de Oviedo) y Alejandro Andreassi (Universidad Autónoma de Barcelona)

Martes, 11.-

10:00 Mesa redonda: "El fascismo español"

12:00 Conferencia: "Fascistas en España" por Ismael Saz (Universidad de Valencia)

19:30 Conferencia :"El proyecto nacionalsocialista alemán y lalógica del fascismo" por Ferrán Gallego (Universidad de Barcelona)

Miércoles, 12.-

10:00 Mesa Redonda: "Memoria, cultura y fascismo"

12:00 Conferencia: "La extrema derecha entre los años sesenta y el triunfo del PSOE en 1982. Una aproximación a la crisis política del franquismo y a la permanencia de
la cultura antidemocrática en España" por Ferrán Gallego (Universidad de Barcelona)

19:30 Conferencia: "Ciudad y fascismo.El urbanismo de los regímenes fascistas" por Sergio Tomé (Universidad de Oviedo)

Jueves, 13.-

10:00 Mesa Redonda: "Fascistas en Europa, América Latina y Asia". "Asturias en el marco de los estudios regionales sobre el fascismo español" por Julian Sanz (Universidad de Cantabria- Università di Cassino).

20:00.- "Neofascismoy nacional-populismo: una vieja realidad y un nuevo fenómeno"

por Xabier Casals (Historiador y escritor). Esta actividad se desarrollará en el Club de Prensa Asturiana (C/Calvo Sotelo)

[leytekursk]

¡Estimado Leytekursk,

Las discrepancias de criterios deben presentarse con argumentos racionales para que pueda producirse un debate civilizado. Las descalificaciones personales no son argumentos del debate, sino la causa de su destrucción. El debate argumentado es la esencia de cualquier foro histórico (o de cualquier otra disciplina), y en este sentido es bienvenido en este foro. Las descalificaciones personales son una violación del Artículo 11 de la Normativa del Foro, y, en consecuencia, no serán toleradas aquí.

En las intervenciones de von Garzen, Eckart, GoRSH, 27Pulqui y Mannerheim no he visto ninguna descalificación personal, todo lo más calificaciones aceradas por parte de Eckart sobre conceptos o interpretaciones de von Garzen, pero no contra von Garzen.

Tú has entrado a descalificar a estos dos compañeros al tildarlos de "totalitaristas", sin contribuir, por otra parte, un ápice al desarrollo del debate, sino todo lo contrario. Eres miembro antiguo del foro y un viejo conocido mío, y nunca te he visto intervenir de esta guisa. Por esta razón debo advertirte que tras este apercibimiento que te estoy haciendo formalmente en mi calidad de moderador y administrador del foro no habrá más apercibimientos si repites una intervención similar en cualquier lugar del foro, sino la rigurosa aplicación de la Normativa del Foro.

Espero que el hilo discurra dando íntegro cumplimiento a la Normativa del Foro.

Saludos cordiales
José Luis

No será necesario que me expulses José Luis...este es mi último mensaje. Me disculpo por las molestias causadas...pero no puedo evitarlo...los nazis me descolocan...sobre todo los embozados...respeto a los que dan la cara pero a los que se esconden tras una máscara de demócratas y a la menor oportunidad transmiten su infecto mensaje...no los soporto.

Hago mías las palabras del viejo maestro de los tigres, espejos y laberintos...

"Comprendió que un destino no es mejor que otro, pero que todo hombre debe acatar el que lleva adentro. Comprendió que las jinetas y el uniforme ya lo estorbaban. Comprendió su íntimo destino de lobo solitario, no de perro gregario".


Adios...

[Eckart]

Afortunadamente, los nazis no tienen sitio en este foro.

Un saludo.