Comparativa entre el Tercer Reich y la Unión Soviética

[Wulf]

No sabía muy bien que título ponerle y he optado por este, espero que os parezca adecuado. A continuación contestare a las preguntas que se me han planteado en el post “Así empezó a perderse la fe en Hitler”.

Contesto a Salgento Arensivia:

Decía Sócrates, “nada es verdad ni es mentira, todo depende del color del cristal con que se mira”, me explico, históricamente ha existido un gran conflicto Germano Polaco, y quieran o no en menor medida por supuesto sigue vigente en la sociedad alemana, el territorio que demando Hitler era un territorio, periodo durante la I Guerra Mundial en el Tratado de Versalles el cual los NS nunca reconocieron. Por lo cual es lógico que intentaran recuperarlo te dejo un mapa para que lo veas:

http://www2.ilch.uminho.pt/kultur/Karte ... 1-1918.gif


Además ya lo dice el himno alemán:

Von der Maas bis an die Memel,
desde el Mosa (que no pasa por Alemania, pero sí por Lorena) hasta el Memel (Lituania),

Von der Etsch bis an den Belt
desde el Adigio (que nace en Tirol del Sur, Austria hasta 1918, y desemboca en el Adriático italiano) hasta el Belt (estrechos a ambos lados de la isla danesa de Odense),

Puedes estar de acuerdo o no, yo ahí no entro, solo te digo por que entraron en Polonia, zona que ellos nunca consideraron Polonia, ahora cuando hayas leído esto, te pido que te acuerdes de la frase que cite al principio, te servirá para ver, que es muy difícil saber quien tenía razón, por no decir que los dos la tenía solo depende como se mire, ya lo decía Nietzche “cualquier cosa que se haga por amor acontece por encima del bien y del mal”.


Contesto a Werto:

Sobre la bomba atómica decirte que el propio padre de la bomba atómica, ósea Julius Robert Oppenheimer, reconoció al principio que era nazi, pero después cambio, lo confeso en una entrevista para la TV, al poco de ser utilizada, si te fijas en el modelo de la bomba atómica la forma es igual que la bomba alemana ( forma no utilizada por los aliados), además hay pruebas de que los nazis utilizaron la bomba atómica aunque creo que en versiones mas pequeñas, curioso es que se lanzara después de rendirse Alemania, así y todo buscare información y la convertiré en un post, que tendría que sacarla de libros y artículos que tengo, y también sobre las escuchas echas a los científicos alemanes en la casa en que los tenía encerrados los ingleses. Me acuerdo que no hace mucho un catedrático Alemán ha reconocido esto, salió en la prensa hace 2 o 1 año, no sabría decirte.

Sobre las comparaciones URRS y III Reich sería un gran debate que tocare por alto, la cuestión no es quien tenía la renta mas igualada, sino donde se vivía mejor, y nadie puede negar que la calidad de vida media era mucho mejor en el III Reich que en la URRS incluso mucho después de que cayera el Reich, en el post que tu citas he dejado claro los avances de los que se beneficiaban los alemanes, avances que aunque fueran solo tecnológicos y en cuanto a calidad de vida en la URRS no había. Un avance que me parece importante para el Reich y el obrero es La reducción de la jornada laboral a un máximo de 40 horas semanales.

Contesto a Álvaro:

En 1933, 500 millones de Reichsmarks fueron destinados para viviendas, edificios públicos (ayuntamientos, escuelas, edificios de correos) sin contar los gastos posteriores en infraestructuras véase los famosos 7000 km de autopistas.

El Servicio de Trabajo Voluntario, suministró alimentos y mejoró las condiciones del trabajo agrícola, en junio de 1933 había 500.000 voluntarios, y un año más tarde, 800.000. Seis millones de parados en enero del 33, en septiembre 3,7 millones; un año más tarde, en septiembre del 34, 2, 3 millones; 1,8 en septiembre del 35, 1,1 en septiembre del 36; medio millón en septiembre del 37, y 200.000 en septiembre del 38. Desde 1936, y a pesar de todo Alemania se encontró con escasez de mano de obra.

Con estas cifras que te doy, me gustaría que me dijeras, donde esta dicha ruina económica, claro que veras ruina en la época de guerra, cuando la supervivencia de la nación entera esta en juego, pues lo mínimo que te importa es endeudarte, y mas teniendo enemigos en todos los frentes, Pero la época de esplendor del Reich duro hasta el 42, después sencillamente empezó a resistir, hasta que no pudo mas.

[Salgento Arensivia]

Según esa lógica, es entonces lícito que los musulmanes reclamen Al-Andalus, o que nosotros lo hagamos con Nápoles o los Países Bajos....
Conozco el mapa que has puesto. Desde los tiempos de los Caballeros Teutones, el pueblo polaco ha tenido la desgracia de ser apaleado una y otra vez por sus vecinos rusos y polacos. Eso no es excusa para negar su identidad nacional como pueblo diferente de rusos y alemanes.
Si el objetivo de Hitler hubiera sido ocupar el territorio que indicas (que no es la totalidad de Polonia), ¿para qué embarcarse en una guerra de exterminio en la URSS? Pues muy fácil, porque la URSS era su verdadero objetivo. Si Polonia era en realidad una parte escindida del Reich contra la voluntad de todos...¿Por qué se defendieron valientemente contra el invasor en lugar de recibirlo con guirnaldas de flores?
Soy el primero en admitir que la creación de el Pasillo de Danzig fue una tosca chapuza y aunque gran parte de la población polaca de la zona era de orígen y lengua germana, alegar esto y otras "razones históricas" para invadir un país me parece una ridiculez. ¿Te imaginas que, con la misma lógica y motivos (cultura, lengua y antigua pertenencia), a los ingleses les diera por invadir EEUU?

[Wulf]

Si te soy sincero da igual lo que pienses, esa es la realidad sea disculpa o no, a mi ni me parece ni me deja de parecer, ese es problemas de alemanes y polacos, no mío, jejeje. También te digo que no es lo mismo, las comparaciones de Al-andalus, con Polonia es muy, pero que muy diferente. Tampoco pongamos a los polacos de mártires, que también hicieron de las suyas, es mas hay un documental en you tube en castellano bastante bueno.. Yo sobre el tema Polaco alemán creo que lo he dejado bien claro en el post de arriba. Y creo que si tu fueras Hitler no te gustaría hacer frontera con tu mayor enemigo, y si para encima tiene la tierra rica, ya se ha armado una guerra, jejejeje. Digo Hitler omo puedo decir cualquier otro.

Saludos.

[Salgento Arensivia]

Creo que te contradices. Primero dices que la realidad es distinta según el cristal con que se mire y luego al ser rebatido afirmas que TU realidad es LA realidad
Repito que Hitler desde el principio quería invadir la URSS. Eso de que "pues ya que estamos en guerra, atacamos a los rusos, que son nuestros enemigos" es falso.
Yo no digo que los polacos sean santos. Ningún pueblo lo es. Todos los pueblos se han visto envueltos en guerras e injusticias alguna vez. Yo lo que digo es que los polacos no son ni rusos ni alemanes, sino...polacos.
En cuanto lo de Al Andalus, no veo por qué te parece diferente (que conste que no quiero ser invadido ni soy pro árabe). Los musulmanes estuvieron en España 700 años y aún quedan huellas de su cultura. Incluso tuvimos califato propio (el único, junto al de Bagdad). Sólo lo empleo como ejemplo para que veas lo ridículo que es que porque tengamos la Alhambra, comamos turrón y tengamos palabras como alguacil en nuestro idioma, alguien se creyera con derecho suficiente para invadirnos.

[Wulf]

No me contradigo, es la realidad o disculpa llámalo como quieras, en la que los alemanes se basaron para ocupar Polonia. ¿Por que invadieron al Urss?, pues tarde o temprano esta invasión se produciría, bien o por rusos o alemanes, y además ese territorio lo demandaban los nazis para construir el Reich, si Rusia hubiera tenido un régimen pronazi, posiblemente esto no hubiera pasado. Pero vamos no es falso eso de que estamos en guerra atacamos pues son nuestros enemigos, atacaron precisamente por eso por ser sus enemigos y por que les interesaba el terreno.

Sobre lo de los moros y demás prefiero no entrar para desvirtuar el post, pero bueno no lo considero lo mismo, por muchas razones, las cuales no me importaría debatir por mp.

[Salgento Arensivia]

El objetivo de Hitler era la expansión hacia el Este, incluyendo la URSS y era así mucho, pero mucho antes de empezar la guerra. Está en el Mein Kampf. Por lo tanto, no es algo planeado durante la guerra, sino antes de ésta.
Difícilmente podría haber habido un régimen pro-nazi en la URSS, ya que Hitler pretendía la dominación (cuando no el exterminio) de los pueblos eslavos. Lo más parecido sucedió curiosamente antes de la invasión, con el Pacto de No Agresión Germano-Soviético, pacto que Hitler rompió invadiendo la URSS y que había firmado simplemente para ganar tiempo y equilibrar momentáneamente la balanza de poder a su favor.

[GoRSH]

No me contradigo, es la realidad o disculpa llámalo como quieras, en la que los alemanes se basaron para ocupar Polonia. ¿Por que invadieron al Urss?, pues tarde o temprano esta invasión se produciría, bien o por rusos o alemanes, y además ese territorio lo demandaban los nazis para construir el Reich, si Rusia hubiera tenido un régimen pronazi, posiblemente esto no hubiera pasado. Pero vamos no es falso eso de que estamos en guerra atacamos pues son nuestros enemigos, atacaron precisamente por eso por ser sus enemigos y por que les interesaba el terreno.

Sobre lo de los moros y demás prefiero no entrar para desvirtuar el post, pero bueno no lo considero lo mismo, por muchas razones, las cuales no me importaría debatir por mp.

Estimado Wulf, se supone que se está debatiendo, la comparación del III Reich con respecto a los demás.
La cuestión radica en qué período o que fecha datamos para referirnos a lo que estamos partiendo como "realidad histórica". Los nazis no reconocían a Polonia, pero antes sí era reconocida, sólo hay que buscar información acerca de el reino de Silesia y la misma Polonia. Cuando establezcamos un marco de definición que marque la referencia, estaré o no de acuerdo. Por lo que creo entender tú lo marcas en el Tratado de Versalles, Arensivia comenta el hecho de Al-Andalus en el siglo XVIII.

Los alemanes invadieron Polonia, los soviéticos, por aquel entonces aliados con los alemanes, les siguieron, en mi opinión, aparte de ganar terreno perdido, tendrían mejoras en cuanto a rutas comerciales con alemania. Por otro lado me gustaría saber cuales "hicieron de las suyas" los polacos, mis conocimientos abarcan exclusivamente a defenderse como pudieron de los alemanes.

Saludos,
GoRSH.

[Wulf]

Te dejo este documental que he visto hace mucho, es bastante proaleman, pero sencillamente sacaras algunas historias en claro y tambien otra realidad que no nos llega (si te das cuenta digo otra realidad, no la realidad). Saludos.

[Eliminado por la Administración]

[Kasparov]

Compañero GorSh, creo que sobre el año 1920, tan pronto como los polacos se liberaron del dominio de Rusia zarista, intentaron invadier la zona de Silesia en Prusia, en un intento de quitarle una región a la debilitada Alemania. El ejército en aquel momento estaba muy debilitado, así que los Freikorps fueron enviados al este y consiguieron frena y echar a los polacos de las provincias orientales de Alemania. Y así fue como acabo el "intento" polaco.
Esto es lo único que se, sobre lo que menciona Wulf de "los polacos también hicieron de las suyas".

(Ahora bien, este hecho, no justifica el horror que trajo Alemania a Polonia)

Respecto a la otra cuestión, creo que Polonia es país independiente desde el año 966. Dos o tres años despues de Alemania. Aunque no estoy muy bien ilustrado sobre esto último.

Saludos

[Wulf]

Kasparov, te animo a que veas el documental que he colgado, te servira de prueva del terrible odio germano polaco, pero no solo de alemanes a Polacos sino de polacos a alemanes tambien. Y veras a lo que me refiero, aquí nadie son santos ni nadie son demonios, cada uno lucha por su supervivencia como diría Nietzche, jejejeje

[Eckart]

Wulf, si tus fuentes para nutrirte de información histórica son el portal Youtube, los reportajes del Canal Historia y algunos de los libros nazis de la Librería Europa, mal encaminado vas.

El video neonazi del enlace que has colocado arriba es un verdadero atentado contra la inteligencia, por todo ello ha sido borrado. ¿Qué licenciado o doctor en Historia ha hecho ese video? ¿Qué investigador ha asesorado a los autores de ese video? ¿Quién ha hecho ese video? Si hemos de creernos todas las chapuzas de fabricación casera que circulan por ahí, que además no cita el origen de la información, entonces mal lo tenemos. Te aconsejo que no leas propaganda neonazi y leas historia, de esa que como mínimo cita las fuentes de su investigación. O como mínimos que no confíes en lo que cualquier particular cuelga en la red.

Este un foro serio y no una taberna de barrio, así que si incides en airear por aquí propaganda, mitos y argumentos nazis o neonazis ya sea intencionadamente o no, serás expulsado del foro.

Un saludo.

[Salgento Arensivia]

Muy bonito y educativo el documental. Repleto de verdades a medias y revisionismo.
Curioso el que en las votaciones hasta los polacos quisieran ser alemanes y luego se dedicaran a matar alemanes. Chirría bastante.
Curioso que el pacto de Munich fuese presentado por la judería internacional en Washington de manera que la figura de los nazis fuera amenazadora. ¡Pobrecitos, con lo buenos que eran!
Crímenes horribles hay en todas las naciones y pueblos. Los polacos secuestraban y mataban alemanes. Los alemanes ¿no mataron a nadie en esos mismos momentos?. Me suena a falsificación descarada y propaganda barata.
La verdad es que tras ver el documental, algunas personas pueden llegar a la peligrosa y errónea conclusión de que Hitler se vio empujado a una guerra que no quería (justo lo que solía decir en sus discursos más delirantes). Se ve mucho el plumero.....
Lo siguiente será poner "Los protocolos de los Sabios de Sión", supongo.

[Werto]

Hola a todos.

Los polacos eran uno de los pueblos de los denominados eslavos occidentales (junto con checos, pomeramios, abroditas, sorabos y eslovacos) que sobre a partir del S VII se emplazon en la zona comprendida entre Gnesen y la actual Cracovia. En el S. VIII ya existe un denominado docado de Polonia, y en el 966 Miecislao I (960-992) se convierte al cristianismo al casarse con la princesa Dubrawka.

Lo que hace Miecislao I para garantizar la independencia de su estado es rendir homenaje al emperador Oton III en 985, ampliando el juramento de fidelidad personal que habia realizado al emperador Oton I para convertirse en "amigo del emperador" -juramento personal que no implicaba relación feudo-vasallatica- para obtener su ayuda contra los ataques de los sajones.

Por otra parte quisiera resaltar que Polonia no existió como nación hasta el S XX -las naciones son una construcción ideológica de los S. XVIII y XIX-. Hasta entonces existío como mucho como estado.

Por otra parte decir que Polonia si tuvo sus ansias expansionistas en 1920-21, fundamentalmente a costa de la URSS. De hecho llegaron a ocupar, con velado apoyo francés y británico, Kiev en 1921, y mostraon sus apetebcias sobre zonas de Lituania -Vilna, que llegaron a ocupar-, Ucrania, Bielorrusia, y Eslovaquia.

Saludos a todos.

[Kasparov]

Hay que tener "cuidado" respecto a los videos caseros que circulan por internet.
He visto el video y me da la sensación de que el único fin que tiene, es justificar de alguna manera todos los crímenes cometidos por Hitler y su cúpula nazi. Más bien diría que el vídeo es una clara propaganda al estilo Goebbels.
Aun así, y aunque fuera verdad, qué pueblo no ha cometido barbaries como los asesinatos o violaciones? Pero por determinados y contados actos no debemos culpar a la nación entera sino a los críminales.
A mi personalmente no me sirve ese vídeo.

Por cierto, el párrafo en el que hablo del "ataque" polaco a la zona de Silesia, es un hecho histórico real. Estudiado e investigado por catedráticos e historiadores.
Yo dicha información la leí de Gordon Williamson, un autor sobradamente conocido, aquí y mundialmente.

Saludos

[Wulf]

Eckart te respondo a ti primero, perdóname por creer que eras demócrata y respetabas todas las ideas, perdóname por no querer creerme solo la historia aliada y en este caso la polaca, yo no he dicho que simpatice con lo trae el video, eso para empezar solo lo aporte como video que vi hace tiempo, después de mucho zappear. Segundo me gustaría que vieras mi biblioteca o todos los artículos de los que dispongo bajados de la red, y me dijeras después. A lo mejor ( o quien sabe a lo peor) yo a diferencia de otros leo de todos los bandos, lo cual no me permite estar manipulado solo por un bando. Yo no vengo a dar lecciones aquí de moralidad, para eso comprate un libro Nietzsche... (sí su moral te gusta, sino encontraras otro).
¿Qué no lea propaganda Neonazi? Si es nazi es propaganda, si viene de los aliados no lo es (tranquilo ya te pasare datos, sino me elimináis claro...). Yo no estoy encontra del revisionismo ( tampoco lo estaba Joachim Fest. Un autentico demócrata que siempre defendió el derecho a la libre investigación “ósea revisionismo” y a la libre expresión), es mas considero el revisionismo necesario, pero posiblemente se necesiten muchos años mas para poder ejercerlo y ser parciales, me toca hacer de abogado del diablo, por que todos quieren ser fiscales, lo cual no quiere decir que yo no tenga muchísimas cosas que utilizar en forma de fiscal (espero que esto lo hayas entendido)
Pero bueno como no das cavidad supongo a argumentos que pueden no ser de tu cosmovisión, pues los considerarías mitos o falacias... y tranquilo si pensara que este foro fuera una taberna de barrio no habría entrado, pero por saber cuando hubo tal desembarco y demás, no quiere decir para nada que comprendas ( y digo comprender, no simpatizar, todas las teorías).

Tranquilo Salgento Arensivia no colgare dicho libro, entre otras cosas porque se sabe que es falso, ¿pero habría algo malo en leerlo?, o no crees que para juzgar, ¿primero hay que conocer?, por lo menos es lo que hago yo, y si tengo que leer El capital de Marx lo leo, y si en vez del capital tengo que leer el Mein Kampf lo leo, y después si podré efectuar una crítica aunque esta sea corta, pues para hacerla mas extensa necesito leer mas libros, y paso de escribir mas por que ya me he puesto de mala uva, y si he contestado de forma agresiva, sencillamente he utilizado el mismo, modo que se ha empleado conmigo, desde luego yo no daré palmaditas en la espalda, rebatiré, diré y expresare lo que he leído y aprendido, le guste a la gente o no, por lo menos hasta que me sea permitido, y por supuesto siempre sin faltar al respeto. Saludos