Duda sobre "Hambruna Roja: La Guerra de Stalin contra Ucrania" de Anne Applebaum

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Duda sobre "Hambruna Roja: La Guerra de Stalin contra Ucrania" de Anne Applebaum

Mensaje por la_respuesta » Mié Sep 04, 2019 4:11 am

Buenos días a todos!

Me permito formular una consulta.

Tengo proyectado comprar el “Hambruna Roja: La Guerra de Stalin Contra Ucrania” (Debate, 2019) de Anne Applebaum que trata del Holodomor. El punto es que leyendo reseñas del libro (la mayoría positivas) di con una del autor Mark Tauger (contenida en el siguiente enlace http://colectivotodoazen.blogspot.com/2 ... -anne.html), donde en esencia señala que, entre otras cosas, Applebaum omite información, entrega afirmaciones falsas y saca conclusiones injustificadas basadas en uso incompleto de las fuentes. Y termina comparando la obra con mera propaganda.

Sé que el tema del Holodomor no es pacífico. El mero hecho de que un fascinante hilo sobre el mismo en este foro ha tenido que cerrarse da cuento de aquello. Sé que es un asunto muy espinoso, en el que hasta el día de hoy se da una batalla historiográfica tremenda y condiciona las relaciones ruso-ucranianas (de por sí, muy conflictivas).

Pero las críticas de Tauger sobre la obra son muy fuertes y me llevan a dudar de la compra. O quizás las criticas responden a algo personal (al parecer, Applebaum había criticado anteriormente una obra de Tauger)

Por eso, antes de decidir su adquisición les pregunto su opinión sobre el libro si es que alguien lo ha leído. O quizás, dar datos o información sobre las críticas de Tauger respecto de “Hambruna Roja” que pueda servir para decidir su compra o bien comprarlo pero teniendo claridad de que tiene tesis, argumentos o puntos criticables y cuáles son estos.

Desde ya muy agradecido.

Saludos a todos!

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José Luis
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Re: Duda sobre "Hambruna Roja: La Guerra de Stalin contra Ucrania" de Anne Applebaum

Mensaje por José Luis » Mié Sep 04, 2019 8:32 am

¡Hola a todos!

Para empezar te diré que la Applebaum es de la escuela de Conquest, y si este último estuviese vivo la estaría elogiando por su libro sobre el Holodomor. Son personajes marcados por su propia agenda política, que está dominada por el más descarado neoliberalismo, en una cara de la moneda, y por un anticomunismo patológico (y más en concreto su antistalinismo), en la otra. Sus trabajos históricos no escapan al vicio de la propaganda.

Quienes atribuyen la hambruna ucraniana a una medida política de Stalin contra los ucranianos forman parte de tres grupos bien diferenciados. El más perjudicial de ellos es el que agrupa a los historiadores que no han consultado las fuentes primarias, o que consultándolas las han omitido o distorsionado para poder mantener sus tesis preconcebidas, cuyos trabajos son el resultado final de una agenda política clara. Es, por desgracia, el grupo raíz y el producto histórico más nefasto de la Guerra Fría (en el lado "oriental" también se ha dado, por supuesto, este producto tóxico). El segundo grupo es el eco mediático del primero, y viene dado por los medios de comunicación que sirven de correa de transmisión de los trabajos y tesis de los primeros. Finalmente podíamos añadir un tercer grupo que es el objetivo político e ideológico de los dos grupos anteriores: el público lector, que no teniendo criterio (pues en general no tiene tiempo ni está entrenado para someter a un análisis crítico la propaganda que cae en sus manos), tiene sin embargo una opinión producto final de esas lecturas, que a grandes rasgos es lo que pasa actualmente en cualquier otro tema, donde la opinión pública viene moldeada o suplantada por la opinión publicada.

En términos comparativos, es imposible confrontar la obra de Applebaum con la de Tauger, por ceñirme al enlace que has aportado. Salvo que uno quiera contrastar las diferencias existentes entre una moneda falsa (Applebaum) y una moneda auténtica (Tauger).

Dicho lo anterior, siempre recapitulo igual. Uno debe conocer lo falso y lo auténtico (aunque en este caso no haya nada completamente falso ni completamente auténtico) para poder diferenciarlo después. Y así uno debe leer a los propagandistas y a los auténticos historiadores para poder extraer de primera mano (y no por la de terceros, como yo en este caso) su propio criterio.

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Re: Duda sobre "Hambruna Roja: La Guerra de Stalin contra Ucrania" de Anne Applebaum

Mensaje por la_respuesta » Vie Sep 06, 2019 3:49 pm

Estimado José Luis.

Muchas gracias por darte el tiempo de responder y orientarme ante la consulta planteada.

Creo que me pensaré mucho sobre la compra del libro.

Saludos a todos!

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Re: Duda sobre "Hambruna Roja: La Guerra de Stalin contra Ucrania" de Anne Applebaum

Mensaje por Chepicoro » Mié Oct 16, 2019 3:54 am

No me he leído el libro, pero si es verdad que la autora es discípula de Conquest, pues es propaganda anticomunista, aunque en tiempos de Conquest estaba más justificada pues prácticamente no había información sobre estadísticas soviéticas y todo tenía que hacerse en base a testimonios de disidentes y aproximaciones ya que las propias cifras que daban los soviéticos estaban tan distorsionadas que era imposible saber quera verdad o mentira, es más en muchos casos se sigue sin saber.

Quienes atribuyen la hambruna ucraniana a una medida política de Stalin contra los ucranianos forman parte de tres grupos bien diferenciados.
Hay un cuarto grupo, el de los que usan el sentido común... la URSS siguió exportando durante los años de la hambruna grano, es el único caso durante el siglo XX de un estado que sufre millones de muertos por hambruna y sigue exportando comida y que más significativamente, la hambruna se ceba en aquellas zonas productoras de alimentos, además de que hay un montón de evidencia escrita sobre la necesidad impuesta por la ideología comunista para destruir a los kulaks como clase social.
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Re: Duda sobre "Hambruna Roja: La Guerra de Stalin contra Ucrania" de Anne Applebaum

Mensaje por jew » Dom Oct 27, 2019 9:18 pm

¿Entonces, el Holodomor no fue consecuencia de una una medida política de Stalin?.

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Re: Duda sobre "Hambruna Roja: La Guerra de Stalin contra Ucrania" de Anne Applebaum

Mensaje por José Luis » Lun Oct 28, 2019 9:13 am

jew escribió:
Dom Oct 27, 2019 9:18 pm
¿Entonces, el Holodomor no fue consecuencia de una una medida política de Stalin?.
José Luis escribió: La Hambruna ha generado un debate emocional en Occidente que no ha brindado consenso alguno. Irónicamente, los historiadores y los historiadores económicos que han trabajado más exhaustivamente en este periodo y publicaron sus resultados están mucho más cerca de la antigua perspectiva soviética que afloró durante el primer periodo de silencio de la Hambruna; a saber, que fue el resultado de condiciones medioambientales o climáticas más que parte de una política oficial estatal dirigida a eliminar a los ucranianos como nación.
Véase cuarto mensaje en http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... 1&start=75

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Re: Duda sobre "Hambruna Roja: La Guerra de Stalin contra Ucrania" de Anne Applebaum

Mensaje por Chepicoro » Mié Oct 30, 2019 4:14 am

Decir que la hambruna soviética de los años 30 fue principalmente debida al clima, es como decir que los prisioneros de guerra soviéticos de 1941-1942 se murieron principalmente a causa del frío.

Hubo dos años consecutivos de malas cosechas 1932-1933 después de la muy buena cosecha de 1931, es cierto que la causa en la disminución de las cosechas es climática, pero fue una decisión política de los comunistas el mantener las cuotas de producción con el fin de tener alimentos baratos en las ciudades y mantener las exportaciones para obtener divisas con las cuales comprar bienes de capital que consideraban indispensables para la industrialización de la URSS.

Otro gobierno ante una mala cosecha hubiera disminuido las cuotas a los campesinos y habría suspendido las exportaciones de grano, las dos cosechas malas serían apenas una nota al pie de página en la historia y probablemente casi nadie las recordaría. Las recordamos porque el gobierno soviético empezando por Stalin guiado por su ideología mantuvo cuotas imposibles de cumplir para los campesinos y mantuvo las exportaciones de granos a sabiendas de que eso iba a causar una hambre a escala masiva, pero como mayormente iba a recaer en elementos de la sociedad que los comunistas consideraban indeseables siguieron adelante con sus políticas. Son las propias autoridades soviéticas las que deciden disminuir las cuotas una vez que comprueban las consecuencias de sus políticas.

Y no es tema del foro, pero no esta de más mencionar que por razones ideológicas no ha sido la única vez que los comunistas provocan hambrunas...

* Y ahora si ya me estoy leyendo el libro en cuestión, darme una semana.
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Re: Duda sobre "Hambruna Roja: La Guerra de Stalin contra Ucrania" de Anne Applebaum

Mensaje por jew » Dom Nov 03, 2019 4:39 pm

Comprado; a ver cuándo me pongo con él.

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Re: Duda sobre "Hambruna Roja: La Guerra de Stalin contra Ucrania" de Anne Applebaum

Mensaje por Chepicoro » Sab Nov 30, 2019 8:02 pm

Pues ya leí el "Hambruna Roja" y me pareció un buen libro.... Quién haya dicho que era pura propaganda me temo que o es simpatizante del comunismo o de Rusia o de ambos probablemente.

Me parece bastante objetivo y seco, si tengo alguna queja es que la mayor parte del libro no trata sobre la hambruna de los 30's, sino sobre los antecedentes, las consecuencias en la historia posterior soviética y ahora rusa y finalmente el estado de las relaciones actuales entre Ucrania y Rusia. Pero muy informativo y objetivo... Tal vez porque coincide con mi opinión al respecto.
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Re: Duda sobre "Hambruna Roja: La Guerra de Stalin contra Ucrania" de Anne Applebaum

Mensaje por José Luis » Sab Oct 10, 2020 9:39 am

¡Hola a todos!

Recién he leído un artículo de Stephen G. Wheatcroft que viene a reseñar las carencias del libro de Anne Appelbaum. Wheatcroft es profesor de Historia Rusa y Soviética en la Universidad de Melbourne y coautor (junto con R. W. Davies, profesor emérito de Estudios Económicos Soviéticos en la Universidad de Birmingham) de un libro publicado en 2004 y revisado en 2009, correspondiente al volumen 5 de la serie The Industralisation of Soviet Russia cuya referencia es:

R. W. Davies, Stephen G. Wheatcroft, The Years of Hunger: Soviet Agriculture, 1931-1933 (Palgrave Macmillan, 2004).

Bien, la referencia del artículo de Wheatcroft es:

Stephen G. Wheatcroft (2018), "The Turn Away from Economic Explanations for Soviet Famines", Contemporary European History, 27, 3 (2018), pp. 465–469.

El artículo empieza así:

Anne Appelbaum’s work is a very readable and accessible story about the famine. In her own words, her objective was to tell ‘what actually happened. . . . What chain of events, and what mentality, led to the famine? Who was responsible?’ (xv). Right from the beginning she indicates that she thinks that the famine was the result of someone’s mentality, and that her objective is to find who should be blamed for it. Her’s is a very simple story. It conforms to an increasingly popular trend in Soviet history to ignore or oversimplify complex economic explanations and to reduce everything to moral judgements.

Esto es: El trabajo de Anne Appelbaum es una historia muy legible y accesible sobre la hambruna. En sus propias palabras, su objetivo era contar "lo que realmente sucedió". . . . ¿Qué cadena de acontecimientos y qué mentalidad condujeron a la hambruna? ¿Quién fue responsable? ”(Xv). Desde el principio indica que piensa que la hambruna fue el resultado de la mentalidad de alguien, y que su objetivo es encontrar a quién se debe culpar de ello. La suya es una historia muy simple. Se ajusta a una tendencia cada vez más popular en la historia soviética de ignorar o simplificar demasiado las complejas explicaciones económicas y reducir
todo a juicios morales.


The food problems that were explained by Alec Nove, Moshe Lewin, E.H. Carr and R.W. Davies, and which most specialists used to think were responsible for creating the circumstances in which extreme policies were formulated from 1927 to 1933, are largely ignored or misunderstood by Appelbaum and by many of the
current generation of specialists, who see no role for economic history. But the idea that it was someone’s mentality that caused the problem is not a new idea. It became popular under Khrushchev in the form of the denunciation of the cult of the individual, and it has been used ever since to provide a scapegoat and to avoid looking at the complexity of the problem
.

Esto es: Los problemas alimentarios que fueron explicados por Alec Nove, Moshe Lewin, E.H. Carr y R. W. Davies, y que la mayoría de los especialistas pensaron que eran los responsables de crear las circunstancias en las que se formularon políticas extremas entre 1927 y 1933, son ignorados o mal entendidos en gran medida por Appelbaum y por muchos de la generación actual de especialistas, que no ven ningún papel para la historia económica. Pero la idea de que fue la mentalidad de alguien la que causó el problema no es una idea nueva. Se hizo popular bajo Khrushchev en forma de denuncia del culto del individuo, y se ha utilizado desde entonces para proporcionar un chivo expiatorio y para evitar examinar la complejidad del problema.

Appelbaum and those most firmly invested in the cultural turn have been more interested in trying to understand the feelings and emotions of those people who experienced the tragedy of the famine than in trying to understand the complex food problems of the time or in providing a critical social scientific explanation of what happened. When Applebaum writes that ‘such an extraordinary catastrophe required
an extraordinary justification’ (209), she is unconsciously echoing the feelings of the victims of this tragedy.


Esto es: Appelbaum y los más firmemente comprometidos con el giro cultural han estado más interesados en tratar de comprender los sentimientos y emociones de aquellas personas que experimentaron la tragedia de la hambruna que en tratar de comprender los complejos problemas alimentarios de la época o en proporcionar una explicación científica social crítica de lo que sucedió. Cuando Applebaum escribe que "una catástrofe tan extraordinaria requería una justificación extraordinaria" (209), inconscientemente se hace eco de los sentimientos de las víctimas de esta tragedia.

They wanted a justification that they could both understand and identify with. It is easier to understand and accept a tragedy caused by an identifiable villain than to understand a complex problem in which impersonal factors are at play, and in which deaths are to some extent accidental or were the collateral damage of another process altogether. Survivors of major catastrophes can certainly provide the best accounts of what it felt like to experience the catastrophe, but they do not necessarily provide the best explanations of the causes and the consequences of these catastrophes. Victimhood does not necessarily result in improved understanding.

Es decir: Querían una justificación que pudieran entender e identificar. Es más fácil comprender y aceptar una tragedia causada por un villano identificable que comprender un problema complejo en el que intervienen factores impersonales y en el que las muertes son en cierta medida accidentales o fueron daños colaterales de otro proceso en conjunto. Los sobrevivientes de catástrofes importantes ciertamente pueden proporcionar los mejores relatos de lo que se sintió al experimentar la catástrofe, pero no brindan necesariamente las mejores explicaciones de las causas y consecuencias de estas catástrofes. La victimización no necesariamente resulta en una mejor comprensión.

Bien, el artículo sigue ya concretado las carencias o falta de compresión de Appelbbaum con respecto a aspectos fundamentales de la hambruna y ciertos fallos metodológicos y de uso correcto de fuentes. Para finalmente concluir lo siguiente, que creo que es muy revelador:

Discussions in the popular narrative of famine have changed over the years. During Soviet times there was a contrast between ‘man-made’ famine and ‘denial of famine’. ‘Man-made’ at this time largely meant as a result of policy. Then there was a contrast between ‘man-made on purpose’, and ‘man-made by accident’ with charges of criminal neglect and cover up. This stage seemed to have ended in 2004 when Robert Conquest agreed that the famine was not man-made on purpose. But in the following ten years there has been a revival of the ‘man-made on purpose’ side. This reflects both a reduced interest in understanding the economic history, and increased attempts by the Ukrainian government to classify the ‘famine as a genocide’. It is time to return to paying more attention to economic explanations.

Es decir: Las discusiones en la narrativa popular de la hambruna han cambiado con los años. Durante la época soviética hubo un contraste entre la hambruna "provocada por el hombre" y la "negación de la hambruna". "Hecho por el hombre" en este momento significaba en gran medida como un resultado de la política. Entonces hubo un contraste entre "hecho por el hombre a propósito" y "hecho por el hombre por accidente" con cargos de negligencia criminal y encubrimiento. Esta etapa parecía haber acabado en 2004 cuando Robert Conquest estuvo de acuerdo en que la hambruna no fue provocada por el hombre a propósito. Pero en los siguientes diez años ha habido un resurgimiento del lado "hecho por el hombre a propósito". Esto refleja un reducido interés en comprender la historia económica, e intentos crecientes del gobierno de Ucrania para clasificar la "hambruna como un genocidio". Es hora de volver a prestar más atención a las explicaciones económicas.

Saludos cordiales
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Re: Duda sobre "Hambruna Roja: La Guerra de Stalin contra Ucrania" de Anne Applebaum

Mensaje por Rorrete » Sab Oct 17, 2020 12:45 am

Hola a todos,

Resulta curioso que Weatcroft critique a Applebaum de moralista, cuando él hace lo propio.

Que la hambruna no fue un asesinato dirigido a exterminar directamente una parte de la población ucraniana, es bien sabido. No veo qué discusión, sería al menos, hay al respecto.

Ahora bien, de ahí a decir que fue un "accidente", o un "daño colateral", va un trecho. Los accidentes ocurren por casualidad, o por un fallo humano. Y la hambruna ucraniana fue fruto de una determinada política, que directamente provocó esa situación o que la agravó ostensiblemente. Si Stalin se hubiera quedado quieto no habría habido hambruna, al menos de esa intensidad. Y punto. Ergo hay una relación de causalidad entre las políticas de Stalin y las muertes provocadas por la hambruna, por lo tanto no hay responsabilidad que eludir. No hay que olvidar que los daños y homicidios se pueden producir por acción y por imprudencia. Y las víctimas producto de la hambruna fueron fruto de las imprudentes e irresponsables políticas de la Unión Soviética de entonces, y por ende de Stalin. Y digo imprudentes en las primeras fases, porque ya en la posterior evolución de los acontecimientos, cuando el partido comunista, consciente de lo que sucedía, no hizo nada (o al menos lo posible) para mitigar o paliar el daño, incurrió en un homicidio directo. Y eso no se puede ni maquillar, ni negar, ni tachar de accidente o daño incidental

Saludos
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Re: Duda sobre "Hambruna Roja: La Guerra de Stalin contra Ucrania" de Anne Applebaum

Mensaje por José Luis » Sab Oct 17, 2020 8:40 am

¡Hola a todos!
Rorrete escribió: Resulta curioso que Weatcroft critique a Applebaum de moralista, cuando él hace lo propio.
Yo no sé en qué parte de los pasajes que he traducido del artículo de Wheatcroft hace éste de moralista. Lo que dice es que “existe una tendencia cada vez más popular en la historia soviética de ignorar o simplificar demasiado las complejas explicaciones económicas y reducir todo a juicios morales”. Y dentro de esa tendencia sitúa a Appelbaum, con razón en mi opinión.
Rorrete escribió: Ahora bien, de ahí a decir que fue un "accidente", o un "daño colateral", va un trecho. Los accidentes ocurren por casualidad, o por un fallo humano. Y la hambruna ucraniana fue fruto de una determinada política, que directamente provocó esa situación o que la agravó ostensiblemente. Si Stalin se hubiera quedado quieto no habría habido hambruna, al menos de esa intensidad. Y punto.
Lo que dice literalmente Wheatcroft es “Es más fácil comprender y aceptar una tragedia causada por un villano identificable que comprender un problema complejo en el que intervienen factores impersonales y en el que las muertes son en cierta medida accidentales o fueron daños colaterales de otro proceso en conjunto”. “En cierta medida” no significa en toda medida. Es mucho más fácil culpar de la hambruna y de todas sus consecuencias a Stalin (como parece que también haces tú) que tratar de comprender un asunto efectivamente muy complejo en el que intervinieron muchos factores. Con o sin Stalin, la hambruna habría existido igualmente, y también las muertes, aunque con una política de rescate (que diríamos hoy) poshambruna no cabe duda de que se habría reducido la cantidad de muertes. El problema viene dado cuando tomamos en consideración la política económica emprendida en 1927 y sus objetivos, de una parte, y consideramos si Stalin y sus colaboradores más cercanos estaban dispuestos a renunciar a sus objetivos para salvar el máximo de víctimas una vez hubo sobrevenido la hambruna. La respuesta a este problema no es tan fácil como pudiera parecer hoy en día. Desde luego, desde mi perspectiva actual yo no tengo ninguna duda de que la mejor respuesta a la hambruna era salvar vidas. Pero saltemos un poco en el tiempo con un ejemplo de la reciente actualidad. Cuando la Gran Estafa Financiera Internacional de 2008 (que a mi juicio es la descripción real que esconde el eufemismo “crisis financiera” que se le aplica por doquier), la política que adoptó la UE fue la de una “austeridad”, que produjo un montón de calamidades sociales y laborales difíciles de cuantificar, incluidos los suicidios. La pregunta es si no sería más decente aplicar una política de rescate de los millones de seres afectados en vez de rescatar los objetivos financieros de esa política de austeridad, que no fueron otros que las propias élites financieras que habían causado la estafa? ¿No sería más decente aplicar entonces la política de rescate que parece ser se aplica hoy ante la pandemia de la Covid-19? Bien, dejemos esta abstracción.

La clave de todo el asunto de la llamada hambruna ucraniana de 1933 está en la siguiente frase tuya, muy optimista por cierto:
Rorrete escribió: Que la hambruna no fue un asesinato dirigido a exterminar directamente una parte de la población ucraniana, es bien sabido. No veo qué discusión, sería al menos, hay al respecto.
Lo del optimismo (no creo que sea ingenuidad) viene por lo de “es bien sabido”. No sé si será bien sabido, pero es evidente que no es comúnmente aceptado en Occidente a uno y otro lado del Atlántico. Es bien sabido entre una mayoría de los contados historiadores especialistas en la materia (Appelbaum no está entre ellos). Pero hay bastantes más que -pese a la rectificación de su maestro, Conquest, en 2004 al reconocer que no se podía hablar de genocidio- y dejando al lado el rigor de una investigación académica se alinean con los movimientos nacionalistas ucranianos, dentro y fuera del país, y el fervor patológico anti-comunista todavía existente y generalizado para clasificar esta hambruna como un genocidio, el llamado Holodomor. Parece que necesitaran un genocidio de Stalin para lograr igualarlo a Hitler. Y esta es la clave del asunto (como en tantos otros), y el medio es retorcer la historia y, con la ayuda de los grandes medios, propagarla. Con ello, el trabajo de los auténticos investigadores académicos (que ni por asomo recibe el mismo eco mediático) pasa desapercibido para el público en general.

En fin, es mejor leer a Wheatcroft que leer mis opiniones. Pensando que tal vez no todos los usuarios puedan acceder al artículo de Wheatcroft, voy reproducir el resto que dejo en su original:

<<<
At a time when the government denied that a famine existed, when there was no access to archival materials and when only censored reports were available, eyewitness accounts were of particular importance. But even in the 1930s there were sufficient uncensored accounts of the famine to indicate the complex nature of the agricultural crisis. The reports of Andrew Cairns and Otto Schiller were particularly important. In addition, the results of the 1939 census showed clear signs of a major demographic crisis with the population in 1939 16 million lower than planned. In 1949 the demographer Frank Lorimer identified a population loss of 4 to 6 million that he thought was caused by the famine. The official revision of Soviet grain production data in the 1950s, immediately after Stalin’s death, provided another indication that there had been a major agricultural crisis which had been concealed at the time. Even in the Soviet Union it was officially admitted that contrary to the official claims of a 30 per cent growth in grain production from the mid 1920s to the early 1950s there had been no growth at all. All these materials were available to allow a relatively reliable explanation of the overall economic causes of the famine and its scale to be drawn up in the 1970s. (See Melgrosh www.melgrosh.unimelb.edu.au, especially the sections demography and famine). Despite this, the works of Mace and Conquest in the early 1980s generally ignored or underestimated the importance of the crisis in grain supplies of these years. Conquest mentioned the food crisis but claimed that it could easily have been resolved.

With the opening up of the Soviet archives in themid 1980s, the number of sources of data available on the grain crisis were totally transformed. Professor Danilov and his former students Elena Tyurina and Viktor Kondrashin ensured that many of these materials were published in the major archival series The Tragedy of the Soviet Village, 1927–39, in five volumes (1999–2006), The Soviet Village in the Eyes of VChK-OGPUNKVD, in four volumes (1996–2012) and Famine in the USSR 1929–34, in three volumes (2011–13). Reliable demographic data also became available in the archives, including data from the 1937 and 1939 censuses. This enabled more detailed estimates than those of Lorimer to be constructed. I have found that the most reasonable estimates of mortality rates caused by the famine in Ukraine (based on these new data sources analysed by myself, Davies, Vallin et al) place the figure around 3.5 million. Attempts to claim the largest genocide in the world with 7 to 10 million victims are hard to justify. Appelbaum’s claim that ‘the Ukrainian scholarly community is now coalescing, with some exceptions, around [Wolowy’s] number just below 4 million deaths’ would be good, if it were true, but her qualification ‘it is still possible to hear numbers as high as ten million deaths’ (360) seems to indicate that some diehards are finding it difficult to move closer to a realistic assessment. Using a team of Ukrainian demographers may make this move more palatable to Ukrainian nationalists, but I see no reason why academe in general should move away from 3.5 million.

As regards the grain problem, the archival data published in TSD, Golod v SSSR 1929–34 and in Kak Lomaly NEP all provide confirmation of the views of Lewin, Carr, Davies and their colleagues of the central importance of the grain problem in the economic and political decisions of the time. Davies and I have (2004) produced the most detailed account of the grain crisis in these years, showing the uncertainties
in the data and the mistakes carried out by a generally ill-informed, and excessively ambitious, government. The state showed no signs of a conscious attempt to kill lots of Ukrainians and belated attempts that sought to provide relief when it eventually saw the tragedy unfolding were evident. The relief measures that were given were of course too few and too late to make much difference and they were also given in secret with most concern over covering up the catastrophe that had occurred.

(...) Many historians who have examined the famines do not understand the level of genuine uncertainty that there was regarding grain statistics. They also fail to understand the complexity of the problem over the possible level of harvesting losses and how these impacted on the food supply problem, which has led to a
misrepresentation of how the famine progressed.

Anne Appelbaum’s treatment of grain availability in Ukraine epitomises the dangers of misunderstanding the data. She uses the official grain production figures of the time (for 1930–2) as if they were reliable indicators of the scale of production. She then (for the years after 1933) switches to the official Soviet post 1954 series
of data which were 20 to 30 per cent lower than those officially used at the time. This provides her with the startling, but unjustifiable, conclusion that the level of grain production in 1931 and 1932 was about the same as in 1933 and that therefore there was no grain shortage in these years. This is incorrect. All experts, including Prokopovich, Jasny, Tauger, R.W. Davies and myself, agree that the official grain harvest figures for the late 1920s to 1932 need to be deflated, and that the levels in 1931 and 1932 were dangerously low.

But it is not just confusion over the scale of harvesting losses; most historians who have studied the famines in recent years are unaware of what is involved in the harvesting process and how harvesting losses might arise. Anne Appelbaum even thinks that ‘Ukraine has two harvests a year with Winter wheat harvested in July and August, and Spring grains harvested in October and November’ (4). This is factually incorrect. In Ukraine and other parts of the Soviet Union the two different sowings are basically for the same harvest period. The only difference is that autumn sown grain lies dormant throughout winter but can then start to germinate immediately when the appropriate spring sowing period begins. This normally gives it a few
extra days of growth before the onset of hot weather in the summer, which can be damaging to the plant, especially in the flowering period. Winter grains therefore normally have a slightly higher yield than spring grains. Harvesting of winter and spring grains occurs at roughly the same time with winter grains just a few days earlier than the spring grains.

The famine was associated with two years of harvest failure in 1931 and 1932. 1931 was a year of drought with demonstrably excessive temperatures and low rainfall in the early summer injuring the flowering and filling out of the grain. 1932 was a year in which the biological yield (prior to harvesting) was relatively normal, but in which harvest losses were excessively high as a result of damp weather during the harvest period, and a slow progression of the harvesting which greatly increased harvest losses.

(...) Appelbaum makes two references to the above text, although she preferred to cite grain production figures from a certain Bashkin (whose work is not listed in the bibliography) indicating that production only fell from 69.9 million tons in 1932–3 to 68.4 million tons in 1933–4. Our detailed, critical data analysis, however, estimates grain production in 1932–3 to have been 55 to 60 million tons, and that this was 15
to 17 million tons less than the following year when we estimate it to have grown to 70 to 77 million tons. It is this failure to understand that there really was a shortage of grain at this time that leads to the conclusion that there was an easy solution to the problem, and that if Stalin failed to implement this easy solution, there must have been a political reason why he did. This is the reasoning for thinking that Stalin must have wanted to kill Ukrainians.

Robert Conquest had similarly originally underestimated the extent of the crisis and had earlier written that ‘Stalin could, at any time, have ordered the release of grain, and held off until the late Spring’ (Harvest of Sorrow, 326), but when confronted with the evidence, he changed his mind. When Davies and myself provided him with documented details about the scale of the crisis and the large number of secret relief measures carried out by the Politburo, and when we argued that we disagreed with Conquest’s published view that Stalin ‘wanted a famine’, and that ‘the Soviets did not want the famine to be coped with successfully’, he responded by modifying his earlier criticisms. He asked us to state publicly that it was not his (Conquest’s) opinion that ‘Stalin purposely inflicted the 1933 famine. No. What I argue is that with resulting famine imminent, he could have prevented it, but put “Soviet interest” other than feeding the starving first-thus consciously abetting it’ (Conquest letter toWheatcroft, September 2003). We complied with Conquest’s wishes and included that statement in footnote 145 on page 441 of our book, which then received an approving blurb from Conquest. (Unfortunately Conquest’s blurb was only reproduced in the first
edition). It is consequently wrong to cite the views of Conquest as a justification.

With regards to broadening the narrative to include other regions than Ukraine in discussions of the famine, I would welcome such a move including a broadening of the maps of district (raion) level mortality, below Oblast level. My map of 1933 district level mortality in Ukraine and in neighbouring Russian oblasts was published in two Ukrainian books in 2013 and are available on Melgrosh. They clearly demonstrate that
claims that mortality fell immediately the Ukrainian border was passed are incorrect. It is unfortunate that Appelbaum uses the Harvard Ukrainian Research Institute (HURI) map, which fails to include mortality patterns in neighbouring Russian districts. for accepting that the famine was a genocide, caused on purpose to kill Ukrainians. We all agreed that Stalin’s policy was brutal and ruthless and that its cover up was
criminal, but we do not believe that it was done on purpose to kill people and cannot therefore be described as murder or genocide.
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Re: Duda sobre "Hambruna Roja: La Guerra de Stalin contra Ucrania" de Anne Applebaum

Mensaje por Rorrete » Dom Oct 18, 2020 12:10 am

Hola a todos!

Hombre, José Luis, lo de la moralidad merece una revisión. Yo no he leído el articulo de Weatcroft que citas - que por cierto agradezco que hayas posteado aquí íntegro y prometo leerlo con calma- . Así que quizá pequé de aventurado al calificarlo de moralista, pero de ahí a acusarme a mi de lo propio...va un trecho.Yo no digo que Stalin sea malo y los ucranianos, Occidente y mi Santa madre buenos, faltaría más. Pero reitero y pienso que Stalin fue responsable al menos de una parte de los terribles efectos de la hambruna. ¿por qué? Porque en la dictadura soviética, Stalin, como premier, era el último responsable de toda la cadena de acontecimientos. Es lo malo que tienen las dictaduras.

Que en los años 30 sucedieran una serie de trastornos climáticos que pudieran en peligro la zona, ya no solo ucraniana sino soviética en general, y que las autoridades no hicieran lo necesario, insistiendo en mantener las medias de la política económica de 1927 no resta un ápice su responsabilidad. Podían haber dado marcha atrás, cambiar lo que fuera preciso, y no lo hicieron. Les dio lo mismo, porque sólo estaban en lo que estaban: la implantación del nuevo modelo soviético. Que me digas que sin esa política la hambruna hubiera existido igual, vale, te doy la razón, pero no me negarás que los efectos hubieran sido muy diferentes de no haber puesto en marcha el citado plan. O siquiera eso, de haber redefinido los objetivos y haberlo adaptado a esa situación. Nada de eso se hizo, al menos todo lo que se podía haber hecho. Y de esa responsabilidad no puede adjurar Stalin.

Ya que has citado la estafa de 2008, la aprovecharé para explicarme mejor: yo contaba entonces 22 años, apenas me faltaba un año para licenciarme, y tenía un futuro prometedor, así al menos lo veía yo. Bueno, pues las políticas que pusieron en marcha los respectivos gobiernos del ppsoe me atropellaron vilmente. Me dejaron, como aquel que dice, cojo, y lo que parecía una vida prometedora se convirtió en un hilo de despropósitos, sin estabilidad alguna, que aún hoy no he conseguido superar, del todo al menos. Suerte que esta nueva crisis me pilla más mayor, y por ende, menos ingenuo, y quizá logre capearla mejor.

¿y por qué digo esto? porque como bien has dicho, en 2008 los gobiernos decidieron apostar por los estafadores, en lugar de los que podían haber ayudado a salir de otra manera. Supuestamente eran demasiado grandes para dejarlos caer, pero no les pareció que la herida que podían dejar en el futuro tejido productivo podría ser igual o mayor. Tomaron esa decisión, y por ende son responsables de lo que a mi generación nos sucedió. Ahora bien, tampoco soy tan estúpido como para achacar toda la responsabilidad al gobierno. Muchos me dirán que podíamos haber emigrado, reinventado o mil cosas más, o que muchos han conseguido tener una gran estabilidad y dejar de retardar sus vidas. Y claro que tienen razón. Pero eso no es óbice para achacar que el mazazo que muchos recibimos en 2008 por parte de los que supuestamente tenían que protegernos nos dejó desamparados y renqueantes. Y esa responsabilidad han de asumirla, porque eligieron mantener al sistema bancario en lugar de a su potencial humano. Y eso que hablo de una vida más o menos buena. A fin de cuentas tengo cobijo y una buena familia. Imagínate si hubiera muerto, como les sucedió a las víctimas de la hambruna

Por ende, lo mismo pasa con Stalin, el eligió, bien o mal, pero eligió seguir adelante con su plan económico en lugar de intentar mitigar la hambruna. Y eso ni le exculpa ni le mitiga de esa responsabilidad

Por cierto, has comentado antes que era optimista, por lo de considerar que es bien sabido que no fue un asesinato planificado. Yo no puedo hablar por otros, pero si puedo hablar en nombre de las opiniones que considero válidas. Si he vertido esta opinión aquí es porque pincelada por aquí y cosita por acá, he leído alguna cosa sobre la hambruna, y depurando y sometiendo a mi propio parecer y raciocinio, me he hecho una idea de lo que sucedió. Equivocada o no, pero al menos fundamentaba en opiniones que considero han vertido un relato sólido. Que haya otros que vean conspiraciones y demás no es asunto mio, no tengo por qué darles pábula.

Y ya para terminar, que demasiado cansado ando hoy, no creo que el asunto del Holodomodor sea debido al intento de atacar el comunismo, sino mas bien a la propia Rusia, intentando que Ucrania entre en la órbita de la OTAN. Que haya otros que intenten equiparar los crímenes del nazismo y del comunismo es mas bien con ánimo puramente ideólogico y gana-elecciones. Afín de cuentas, para eso está mejor Mao y sus 45 millones muertos en el gran salto adelante. Pero el asunto de la vindicación de la hambruna como un genocidio, está hecho mirando a la incorporación de Ucrania en la esfera occidental, el aislamiento de Rusia y la consagración de EEUU como policía del mundo, interviniendo en todos lados en pro supuestamente de la expansión de la democracia. Política que por cierto me sorprende que el partido demócrata adoptase desde Clinton, reforzada con Obama y no sabemos si seguida también por (si gana) Biden. O al menos así lo veo yo,

Saludos
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Re: Duda sobre "Hambruna Roja: La Guerra de Stalin contra Ucrania" de Anne Applebaum

Mensaje por José Luis » Dom Oct 18, 2020 12:55 am

¡Hola a todos!

Estimado Rorrete: no vamos a discutir porque, en lo esencial, estamos de acuerdo. Fíjate que yo (ni por supuesto Wheatcroft en su artículo) no eximo a Stalin y sus adláteres de su parte de responsabilidad en no intentar paliar con más eficacia y voluntad políticas las consecuencias de la hambruna. Pero la clave, como puedes fácilmente comprobar en la literatura que predomina en los grandes medios, no está en eso, sino en culpar a Stalin de premeditar la hambruna ucraniana, buscando así el genocidio de los ucranianos. Y claro, una cosa es la responsabilidad política (y probablemente penal) en la gestión de una catástrofe nacional y otra cosa muy diferente es calificar esa responsabilidad de crimen de genocidio. Es como si calificamos de crimen de genocidio al gobierno británico por su responsabilidad en la gestión que hizo de la hambruna de Bengala de 1943. Aquí hubo igualmente factores múltiples, endógenos y exógenos, pero tildarla de genocidio tiene el mismo fundamento que en el caso ucraniano: ninguno. Responsabilidad política, sí. Y penal, probablemente también. Lo mismo con la estafa financiera de 2008, o la gestión de la UE con los naufragios y muertes en el Mediterráneo por las migraciones de África, etc. Porque si bajamos el nivel de exigencia para poder calificar con rigor legal el crimen de genocidio, entonces será muy fácil tildar a todos los gobiernos del mundo, en un momento u otro, de genocidas. Y con ello se acabaría con la singularidad de los genocidios nazis.

En realidad, más que de hambruna ucraniana se debería hablar de hambruna soviética. Tal como escribió Tauger*, en una crítica demoledora del libro After the Holodomor: The Enduring Impact of the Great Famine in Ukraine (2014), "The 1933 famine affected Ukraine, Kazakhstan, the Northern Caucasus, the Volga basin, the Central Blackearth Oblast’, the Urals, and Western Siberia, and partly other areas, and affected towns as well as villages (Ivnitskii 2009; Liebich 1986). The fact that all of these events occurred in the same period, linked by environmental disasters and by a food rationing system that encompassed more than 40 million people by 1932–1933 (Davies 1996), means that the famine was a Soviet famine".

*Mark B. Tauger (2015) After the Holodomor: the enduring impact of the great famine on Ukraine, Nationalities Papers: The Journal of Nationalism and Ethnicity, 43:3, 514-518.

Saludos cordiales
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Re: Duda sobre "Hambruna Roja: La Guerra de Stalin contra Ucrania" de Anne Applebaum

Mensaje por Chepicoro » Lun Oct 19, 2020 3:03 am

Ya se ha tenido esta discusión pero vale la pena reafirmar algunas cosas.

Legalmente no se puede hablar de genocidio con la hambruna en los 30's en Ucrania, lo que tiene mucho que ver con que explícitamente los soviéticos intervinieron en la definición legal de genocidio. Independientemente de legalismos es mi postura que no se intentó exterminar a todos los ucranianos, pero si se utilizó el hambre como método para destruir una clase social en Ucrania los kulaks.

Que la hambruna fue intencional debería estar fuera de toda duda razonable. Normalmente las hambrunas suceden en áreas con déficit de producción de alimentos, ese nunca fue el caso de Ucrania que siempre produjo más alimentos de los que consumía, aún durante 1932-1933 los soviéticos siguieron confiscando grano y exportandolo para financiar el proceso de industrialización.

Las autoridades soviéticas y Stalin estaban al tanto de la hambruna y siguieron sacando trigo de la región si eso no es ser responsable de millones de muertes pues ya dependerá de la ideología de cada quién si quieren ver para otro lado.

Finalmente en el idioma español lo que sucedió en Ucrania definitivamente está bien descrito como genocidio, la definición legal en la ONU no es la misma que la de la RAE:
genocidio
Del gr. γένος génos 'estirpe' y -cidio.

1. m. Exterminio o eliminación sistemática de un grupo humano por motivo de raza, etnia, religión, política o nacionalidad. U. t. en sent. fig.
Donde a diferencia de la definición legal si se incluye motivos políticos lo que se ajusta más a la realidad, pues aunque la mayoría de las víctimas fue ucraniana, la hambruna también afectó enormemente a Kazajistán y al sur de Rusia.

José Luis
Es bien sabido entre una mayoría de los contados historiadores especialistas en la materia (Appelbaum no está entre ellos).
La mujer da conferencias al respecto, buscalas en youtube, tiene unos 4 libros publicados sobre historia relacionada a este periodo y sus credenciales académicas parecen bastante sólidas, de hecho es difícil tener unas mejores. Es que acaso tú autorizas quien puede dar su opinión y quién no? No por tener títulos académicos se tiene razón en un argumento pero la falacia contraria de descalificarla porque no crees que esta entre los "contados historiadores" es la misma falacia a la que tan propenso eres.
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