y si Adolfo Hitler no hubiera sido el Führer??

[Antonio Machado]

La paz de Versalles no soluciono los problemas, solo lo pospuso para más tarde.

Completamente de acuerdo: los Tratados de Versalles, en opinión de algunos historiadores, impuso condiciones draconianas y humillantes a Alemania, lo cual generó gran resentimiento y rencor generalizado del pueblo alemán hacia los vencedores.

Un cabo de la PGM encontró el camino a personificar muchos de esos sentimientos y se convirtió en la chispa que prendió el fuego; de ahí en adelante comenzaron a verse todo tipo de iniquidades: invasión de países, persecución y vejámenes a la raza elegida, quema de libros escritos por excelsos intelectuales y finalmente el horror del Holocausto Judío.

Algunos estudiosos afirman que en realidad que las dos guerras mundiales pudieran verse como una misma guerra, una sola guerra, con un descanso de veinte años antes de volver a las armas.

Saludos cordiales desde Nueva York,

Antonio Machado

[wintermute]

Bueno Ud. en su intervención inicial dice que los comunistas hubiesen tomado el poder en Alemania antes de asumir Hitler.
Dentro de mi desconocimiento del tema, le argumentaba que eso no era posible dadas las condiciones que expuse.
Volvamos a su primera intervención, que generó mi respuesta: dígame como iban a hacer el PCA o «las izquierdas» para tomar el poder a principios de los años treinta?
Ud. plantea esa hipótesis, ahora dígame ¿cómo?

Cómo Sr. SteppenWolf ?, de que forma?


Saludos

[steppenwolf]

.

Bueno Ud. en su intervención inicial dice que los comunistas hubiesen tomado el poder en Alemania antes de asumir Hitler.

Sr. wintermute:

No entiendo ese “antes de asumir” que Ud. menciona, ¿significa la toma del poder en competencia con Hitler y derrotarlo?
En primer lugar recordemos cual es el presupuesto de este tema: “y si Adolfo Hitler no hubiera sido el Führer?? (sic)”. A mi entender esta frase condiciona que en la hipótesis de trabajo las variables “Hitler” y “NSDAP” son nulas. Es decir, por la razón que sea, Hitler no participa en política, y consecuentemente el DAP de Drexler no se convierte en el NSDAP de Hitler.
Entonces permítame editar su frase: “los comunistas hubiesen tomado el poder en Alemania antes de asumir Hitler.”, y cambiarla a “los comunistas hubiesen tomado el poder en Alemania de no existir Hitler.”

Solo entonces mi respuesta es afirmativa, como ya dije en mi primera intervención que cito:

“Si Hitler no hubiera tomado el poder lo hubieran tomado los comunistas, los cuales en alianza con Moscú hubieran engullido a Polonia. Una alianza muy difícil de enfrentar para Inglaterra y Francia.”

Por el contrario, si Ud. insistiera en que Hitler y el NSDAP jueguen un papel activo, entonces no tiene sentido la pregunta titular de este tema, pues las cosas fueron como efectivamente fueron, es decir Hitler y su NSDAP si tomaron el poder, y el resto es historia.

Dentro de mi desconocimiento del tema, le argumentaba que eso no era posible dadas las condiciones que expuse.

Y por mi parte ya expuse mi punto de vista al respecto

Volvamos a su primera intervención, que generó mi respuesta: dígame como iban a hacer el PCA o «las izquierdas» para tomar el poder a principios de los años treinta? Ud. plantea esa hipótesis, ahora dígame ¿cómo?

En 1930 a consecuencia de la Depresión económica y la hiperinflación el SPD estaba en franca decadencia política, de no ser así no hubiera entrado en componendas con los nazis, a los cuales detestaban. En las elecciones presidenciales de 1932 los tres más votados fueron: SPD: 49.6% (gracias a la personalidad de Hindemburg), NSDAP (Hitler): 30.1%, KPD (Thalmann): 13.2%. En las elecciones parlamentarias de 1932 los tres partidos más votados fueron: SPD: 24.5% (en descenso), NSDAP: 18.25% (gran ascenso), KPD: 13.13% ( en ascenso). La diferencia entre nazis y comunistas fue de 30 escaños de un total de 577, no es gran diferencia.
Ahora, ¿de no existir Hitler y su NSDAP, a donde se hubieran ido esos votos?, pues seguramente al KPD, seguro no todos pero si muchos, porque los votos nazis y comunistas son votos de descontento, de hartazgo con el gobierno de Weimar (SPD). Sin embargo, no soy tan inocente para asumir que por la vía democrática la derecha dura hubiera dado paso al KPD para llegar a formar gobierno. Lo que si intento demostrar es que había base social para intentar una revolución. Claro que existe la posibilidad de un contragolpe de derechas y la posibilidad de una guerra civil con intervención extranjera de ambos lados, un poco al estilo español de 1936, pero ahora con una URSS de vecino.

Lo que no puedo hacer es narrar cada paso de algo que nunca sucedió…

Bueno, es mi opinión.
.

[wintermute]

Ud. dice que las voluntades acumuladas por la derecha en el transcurso de de la década del veinte y principios del treinta fueran a parar al PCA ...
Y que en algún momento quedarían dadas las condiciones para la toma de poder en Alemania por parte de una coalición de izquierdas de corte soviética...
No sé ...
Depende ... si cuenta con la intervención de la URSS, y de que forma.
Las potencias occidentales intervendrían, eso sin dudas.

Seguramente hubiera habido una guerra generalizada con los territorios de Alemania/Polonia/Checoeslovaquia como centro.
Una segunda guerra mundial, no de seis años, sino de diez.
Una ruina generalizada para la mayor parte de Europa, un desastre de proporciones catastróficas.


Saludos

[Rubén.]

Seguramente hubiera habido una guerra generalizada con los territorios de Alemania/Polonia/Checoeslovaquia como centro.
Una segunda guerra mundial, no de seis años, sino de diez.
Una ruina generalizada para la mayor parte de Europa, un desastre de proporciones catastróficas.

Sin Hitler probablemente los comunistas hubiesen ganado las elecciones a Hindenburg en los 30.
A partir de aquí podían pasar dos cosas:

1. Que la Alemania Bolchevique se hubiese aliado con la URSS en la IIGM. Esto implicaría una victoria en Europa y Asia. Ya que al fin y al cabo la IIGM real lo decidió el Frente del Este. Como no hay Frente del Este al ser las dos potencias amigas, toda la masa continental euroasiática hubiese caído bajo la hoz y el martillo (probablemente más tarde se hubiese sumado Mao en China como el tercer gran país bolchevique). Las democracias no hubiesen tenido nada a hacer. El comunismo duraría posiblemente un siglo, quizá mucho más. No diré eternamente porque todos los imperios caen.

2. Que aunque Alemania fuese comunista, quizá prefiriese serlo sin enjerencia de Moscú como Mao en China o Tito en Yugoslavia. Eso significaría que los dos bloques intentarían ganarse su favor o al menos su neutralidad.

Rubén el Stuka.

[Antonio Machado]

Hola Rubén, estimado amigo !

Sin Hitler probablemente los comunistas hubiesen ganado las elecciones a Hindenburg en los 30.

Sin ser yo un conocedor ni -mucho menos- un experto, tiendo a coincidir con tu punto de vista.

A partir de aquí podían pasar dos cosas:

1. Que la Alemania Bolchevique se hubiese aliado con la URSS en la IIGM. Esto implicaría una victoria en Europa y Asia. Ya que al fin y al cabo la IIGM real lo decidió el Frente del Este. Como no hay Frente del Este al ser las dos potencias amigas, toda la masa continental euroasiática hubiese caído bajo la hoz y el martillo (probablemente más tarde se hubiese sumado Mao en China como el tercer gran país bolchevique). Las democracias no hubiesen tenido nada a hacer.

Una hipótesis muy probable, según mi modesto saber y entender.

Y que las democracias no hubiesen tenido nada que hacer hubiese sido la gran tragedia, el origen de otra edad oscurantista, otra Edad Media.

El comunismo duraría posiblemente un siglo, quizá mucho más. No diré eternamente porque todos los imperios caen.

De acuerdo, así ha ocurrido siempre en la historia, todo lo que sube baja, inexorablemente.

2. Que aunque Alemania fuese comunista, quizá prefiriese serlo sin enjerencia de Moscú como Mao en China o Tito en Yugoslavia. Eso significaría que los dos bloques intentarían ganarse su favor o al menos su neutralidad.

Una hipótesis mega-interesante que da lugar a mucho en qué pensar...


Saludos cordiales desde Nueva York,

Antonio Machado

[Fernández]

Mi opinión es que las posibilidades del KPD de acceder al poder en los años 30 eran cercanas a cero, con HItler o sin Hitler. La oportunidad de los comunistas fue en 1919, y después de eso no había nada que hacer. El ejértico alemán era un nido de conservadores, y no iba a permitir bajo ningún concepto un triunfo comunista. En caso de peligro intervendría, apoyado militarmente por muchísimos nacionalistas, un nuevo Freikorps.

Sin Hitler, los más probable es que en Alemania se hubiese instaurado una dictadura, más o menos radical, a manos de algún general.

La diferencia entre Hitler y cualquier otro dictador alternativo me parece indiscutible. ¿Se habría jugado el todo por el todo en varias ocasiones otro personaje?. Lo dudo. Todos y cada uno de los líderes nazis, incluso los más radicales, vacilaron y estuvieron dispuestos a llegar a acuerdos. Todos menos Hitler. Eso debería bastar para demostrar que estamos ante un personaje casi único, una anomalía histórica.

Sin Hitler no hubiese habido "espacio vital". Una cosa es la palabrería y otra llevarlo a cabo. Muchos son capaces de hablar, pero hacero es distinto. Como el exterminio del pueblo judío. Veo posibles líderes en los años 30 promulgando algunas normas antijudías, pero no veo de ninguna manera el Holcausto. Sin la dirección constante, fanática e intransigente de Hitler, nunca habría tenido lugar.

[Paddy Mayne]

Wilson hizo el comentario de que Versalles traía en sí la raíz de otra guerra, mas que un tratado de paz fué un tregua.

Me parece que hay una rama histórica, que insiste en ver a Hitler como una especie de mal menor, alguién que salvó a Alemania de comunismo, en lugar de verlo como el hombre que tras la demencial guerra con la URSS entre 1941 y 1945, invitó al comunismo a Europa Central. EL KPD no iba a llegar al poder el los treintas, había quemado sus mejores cartuchos en el Octubre Rojo alemán. Alemania hubiera tenido gobiernos de derechas, y posblemente fricciones militares con sus vecinos pero sin el gran plan de Hitler.

[Lohengrin]

En mi opinión, creo que Europa no se iba a salvar de otro conflicto bélico, ya que la IGM solo trajo rencor y sed de venganza a los alemanes. Si no hubiera estado Hitler, no se hubieran producido las masacres ni exterminios que se produjeron, iba a ser una guerra a una escala mucho menor en todos los aspectos.

Como leí en un libro sobre el tratado de versalles, ‘‘fue la paz que acabo con la paz’’, fue el fuego que encendió los corazones nacionalistas alemanes para tomar venganza y recuperar lo que ellos sientieron que le habían robado. En esto Hitler tuvo un papel preponderante, pero de haber sido otra persona, posiblemente las consecuencias hubieran sido menores.

Con relación al antijudaísmo en Europa, siempre exisitió, siempre estuvo en el ambiente, pero fue Hitler que catalizo todo el odio y lo elebo a un punto de ebullición que trajo los resultados que todos conocemos, de no existir un Adolf Hitler, posiblemente esta masacre que puso una mancha negra a la historia de la humanidad, no hubiera ocurrido, a lo sumo se hubieran hecho deportaciones, pero más que eso creo que no.

Saludos a todos desde Asunción - Paraguay.

[Yamashita]

. Aventurar que el partido comunista se haría con el control de Alemania es mucho aventurar pues no sucedio asi en otras naciones sino que el ascenso de estos muchas veces llevaban a un contragolpe de indole conservador que era apoyado por las jerarquias economicas y militares. En general no hubo triunfos comunistas en ninguna nación y si muchos triunfos de indole fascista en el periodo de entreguerras.

Analizando la situación de Europa en el periodo de entreguerra yo no tengo ninguna duda de que era un polvorín pero lo que no tengo tan claro es que los futuros conflictos fuesen a venir necesariamente de manos del gobierno de Berlin. En general la principal amenaza para una guerra en Europa venia de la URSS y de la inestable situación balcánica. También Italia podía ser el desencadenante de una guerra en Europa dado el interes de Mussolinni por ampliar el poder de Italia. No habría sido extraño ver un conflicto de Italia con Grecia o incluso con Francia.

El ascenso de Alemania podría haberse incluso frenado si las demás naciones hubiesen sido mucho mas duras con sus primeros actos e incluso sin ellos ya que hubo momentos en que la historia de Prusia por ejemplo podía haber sido muy distinta asi como la de Polonia o los estados Bálticos. Imaginemos por ejemplo que Francia decide actuar de forma menos light ante la ocupación de Rhenania. Habría la Alemania de Weimar instigado el terrorismo y la lucha civil en Austria si Hitler no hubiese sido Führer. Yo lo dudo. Ademas creo que una Alemania sin Hitler posiblemente habría estado en manos de dirigentes menos osados como lo estuvo durante toda la República de Weimar y para que Alemania se convirtiese en la amenaza que se convirtió la osadía era un requisito muy importante. Por que no bastaba con odiar, ademas había que desafiar a las naciones triunfadoras de la primera guerra mundial y eso cuando Hitler tomo el poder implicaba hacer apuestas muy altas que seguramente solo un hombre no del todo cabal como Hitler podía asumir.

[NARP]

Yo diría que sin Hitler como el Führer no hubiera habido una guerra mundial. Es cierto que muchos alemanes estaban enfadados con las medidas del Tratado de Versalles, pero fue el mismo Hitler el que convenció a la población alemana de ir a la guerra como venganza por el tratado. También sin Hitler no hubiera pasado el Holocausto y no se hubiera sembrado el anti-semitismo en la población alemana.

Saludos a todos.