Una farsa llamada Georgy Zhukov.

La guerra en el este de Europa

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Sepp45
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Una farsa llamada Georgy Zhukov.

Mensaje por Sepp45 » Vie Abr 06, 2012 10:47 pm

Bueno, me pareció importante darle un poco de atención a este tema antes que quedarnos con la duda. Espero podamos hacer un buen debate sobre el desempeño de este mariscal de la URSS durante la SGM. Aclaro que no soy ningún experto en el tema e intentaré hacer mi análisis personal sobre dicho personaje.

También quisiera aclarar (para el miembro del foro dzugavili) que no adhiero a la postura fascista ni la comunista, y mi opinión se vio dada con total independencia ideológica, especialmente cuando me referí a "hordas envilecidas".

Veamos, el Mariscal de la Unión Soviética Georgy Konstantinovich Zhukov es una figura rodeada de controversia. No caben dudas que sus "hazañas" militares siempre han sido tratadas como heroicas para el alto mando soviético. Quizás sea el inflado trabajo de la prensa comunista o quizás por su fidelidad a la hora de acatar ordenes de Stalin.
De una forma u otra, los libros de historia (al menos la mayoría) han postulado a este General como una de las piezas claves para el favorable devenir del frente oriental.

Mi principal aliado para referencia la controversia del desempeño de Zhukov, es el autor Anthony Beevor, quien escribiese uno de los mas detallados y completos libros de la SGM: "Berlín: la caída de 1945" (hay muchas traducciones en diversos países en base al titulo). En particular, Beevor alude a Zhukov como un general despiadado, que en muchas ocasiones se dejaba llevar por la sed de victoria (a cualquier precio y hombres). Mas aún, el General P. G. Grigorienko recuerda a Zhukov como "aquellos generales capaces de esperar que las ordenes se cumpliesen en base a amenazas contra sus propios soldados". Si bien esta última pólitica sovietica fue aplicada por muchos comandantes del frente, se hace necesario también destacarlo en la figura de Zhukov.

Quisiera escuchar sus opiniones sobre el tema y que me pudiesen dar mas ayuda en cuanto a batallas y claros ejemplos donde se viese la figura de este General, para bien como para mal.

Saludos!
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"...Mi abastecedor estaba cansado de ponerle las cintas de balas a la MAG, pero yo seguía tirando. Eran como las nueve de la mañana. Las balas me pasaban cerquita: a las trazantes se las veía clarito. El subteniente me decía: "Vámonos Poltronieri, que te van a matar..." Pero yo le decía que se fueran ellos. Porque yo sabía que el sargento Echeverría había tenido familia en esos días. Entonces les dije: Váyanse ustedes que tienen hijos, que tienen familia. Yo no tengo a nadie...".

Conscripto Clase 62 Oscar Poltronieri, Regimiento de Infantería Mecanizado número 6. Monte Dos Hermanas. Malvinas 1982. Galardonado con Cruz al Heroico Valor en Combate (Máxima condecoración militar Argentina).

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Re: Una farsa llamada Georgy Zhukov.

Mensaje por Rinno » Sab Abr 07, 2012 12:43 am

"Evidentemente los generales soviéticos temían a Stalin más que a los alemanes. La prueba más contundente fue la conducta observada por los mandos militares en visperas de la catástrofe de Kiev, en 1941. Como la situación del ejército soviético sitiado se deterioraba por momentos, el general al mando del grupo de ejércitos (...) dirigió a Stalin una tímida petición, solicitando permiso para retroceder (otra a Moscú); ambas fueron rechazadas. Sólo el General Tupikov, (...) Dirigió un telegrama dramático a Moscú que ni el General Kirponos, al mando del grupo de ejercitos, ni el comisario político, Burmistenko, se atrevieron a apoyar. (...) el hecho es que los más altos mandos militares del campo de batalla (responsables de unas tropas de casi 700.000 hombres, que se enfrentaban a una aniquilación casi segura) , se negaron a arriesgar la posibilidad, la probabilidad o incluso la certeza de contrariar a Stalin, frente a la posibilidad remota de de salvar vidas. ni las suyas propias."
Fuente: Los generales de Stalin. Seweryn Bialer.

Yo creo que en esta atmósfera era dificil poder actuar. Aunque a mi modo de ver fué a Zhukov uno de los que menos se interesó por la vida de sus hombres. Simplemente disponia de lo que tenía (hombres) sin preocuparle demasiado la perdida.
Si esto es una tactica, no lo sé. Pero le dió resultado.
Y estoy con la afirmación de que esta manera de actuar era propia del mando soviético.
Zhukov arriesgó demasido y en la mayoría de los casos, perdió demasiado. No fué un buen general.

Saludos
Me estaba haciendo una pizza...
Ahora toda la cocina esta en llamas^^

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José Luis
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Una farsa llamada Georgy Zhukov.

Mensaje por José Luis » Sab Abr 07, 2012 7:05 am

¡Hola a todos!

Estimado Sepp45, dices que no eres un experto en el tema, pero no te cortas un pelo a la hora de escoger el título de este hilo. De un título así cabe esperar que su autor explique en qué consiste la "farsa" y cómo se aplica a Zhukov, o si se pretende tildar a Zhukov de farsante, entonces explicar por qué. Pero no has hecho ni lo uno ni lo otro.

Lo único que he visto de tu intervención es la referencia de Beevor sobre Zhukov como un militar despiadado supuestamente indiferente a la cantidad de bajas propias sufridas en sus operaciones, y guiado por una "sed de victoria". Bien, se puede opinar sobre estas referencias y sobre la carrera profesional de Zhukov, pero antes me gustaría explicaras lo que te he pedido arriba sobre tu título, y qué relacion tiene ese enunciado con un militar "despiadado" guiado por una "sed de victoria".

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
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a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

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Mensaje por Sepp45 » Sab Abr 07, 2012 7:47 am

José Luis escribió:¡Hola a todos!

Estimado Sepp45, dices que no eres un experto en el tema, pero no te cortas un pelo a la hora de escoger el título de este hilo. De un título así cabe esperar que su autor explique en qué consiste la "farsa" y cómo se aplica a Zhukov, o si se pretende tildar a Zhukov de farsante, entonces explicar por qué. Pero no has hecho ni lo uno ni lo otro.

Lo único que he visto de tu intervención es la referencia de Beevor sobre Zhukov como un militar despiadado supuestamente indiferente a la cantidad de bajas propias sufridas en sus operaciones, y guiado por una "sed de victoria". Bien, se puede opinar sobre estas referencias y sobre la carrera profesional de Zhukov, pero antes me gustaría explicaras lo que te he pedido arriba sobre tu título, y qué relacion tiene ese enunciado con un militar "despiadado" guiado por una "sed de victoria".

Saludos cordiales
JL
José Luis, como he dicho, la referencia de "Farsa" es completamente una opinión personal, que se basa en mis lecturas (no tan extensas como las de otros foristas) de las acciones del Mariscal Zhukov. Es, frente a mis ojos, una "farsa" y en base a ello, me gustaría debatir sobre el desempeño de dicho personaje (para así poder llegar a otro tipo de conclusiones).

Pero veamos si puedo dar algún margen de explicación que apoye mi teoría:

(Extraído de la página http://ww2db.com/person_bio.php?person_id=27 ): "... He was also known to be an absolutely ruthless commander when he needed to be; for instance, he did not think twice when he sent entire penal battalions marching across a minefield as a method to clear enemy mines. He was also known for once dropping paratroopers from low altitude without parachutes into a snowy field, rationalizing that enough of them should survive the fall to cause menace behind enemy lines..." - También era conocido como un comandante absolutamente despiadado cuando debía serlo; por ejemplo, no lo pensó dos veces cuando envió batallones penales enteros marchando a través de un campo minado como un método para retirar las minas enemigas. También fue conocido por una vez que dejó caer paracaidistas sin paracaídas sobre un campo con nieve, en base a la racionalización de que algunos sobrevivirían y harían algún tipo de daño detrás de las líneas enemigas.


(Extraído de la página http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 5&t=136743): "...For his comrades and subordinates Zhukov was more of a demon than a human being. He was merciless to the point of inhumanity.’ Execution squads of the GPU followed him whenever he visited the front, shooting the disobetient, the half-hearted and the scared by the thousands (there were 13000 such executions duing the Battle of Stalingrad alone). He discharged any general who disagreed with him[…] He knew that the counterweight to the Wehrmacht is blood and therefore he kept pouring blood into one scale-pan until the pair of scales moved into the desired direction..." - Para sus camaradas y subordinados, Zhukov era más un demonio que una persona. Él era despiadado hasta el punto de la inhumanidad. Escuadrones de fusilamiento del GRU lo seguían cuando visitaba el frente, asesinando por los miles a los desobedientes, los "blandos de corazón" y los asustados (hubo cerca de 13000 ejecuciones de este tipo durante la Batalla de Stralingrado).Relevaba a cualquier general que discrepase con él[…] Sabía que la contra-parte de la Wehrmacht era el numero y por eso mismo, él seguía enviando tropas hasta que todo se moviese acorde a sus direcciones. Douglas Orgill: T-34 Russian Armor. MacDonald, London, 1970, page 127


(Extraído de la página http://en.wikipedia.org/wiki/Georgy_Zhukov): "...A ruthless military commander, he had his own troops shot for retreating.. and did little to prevent the rape of Berlin after the fall of Hitler..."
- Un despiadado jefe militar, que tuvo a sus propias tropas fusiladas si se retiraban, e hizo muy poco para prevenir "la violación" de Berlin luego de la caída de Hitler.

Anothy Beevor hace un incampie muy marcado también en ese aspecto, sobre las violaciones masivas del ejercito rojo en Berlin y lo poco que hizo Zhukov para evitarlo (como correspondería al jefe militar de mayor grado).


(Extraído de la página http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 5&t=136743): "...Immensely obstinate and pathologically ambitious. His boundless bragging is aggravated by severe alcoholism; he is lecherous on a daily basis; towards his subordinates he is ruthless. I suggest the higher Party agencies pay attention to comrade Zhukov. He is incapable of commanding people unless he changes his behavior..." - Inmensamente obstinado y patológicamente ambicioso. Sus limites se veían agravados por un severo alcoholismo; es mujeriego diariamente; frente a sus subordinados en implacable. Yo sugiero que las agencias del Partido pongan atención al camarada Zhukov. Él es incapaz de comandar gente hasta que cambie su comportamiento. Reporte de Rokossovsky sobre Zhukov, 8 de Noviembre de 1930,


(Extraído de la página http://en.wikipedia.org/wiki/Georgy_Zhukov): "...Marshal Konstantin Rokossovsky said that the planning and decisions for the Battle of Kursk were made without Zhukov, that he only arrived just before the battle, made no decisions and left soon afterwards, and that Zhukov exaggerated his role..." - El Mariscal Konstantin Rokossovsky dijo que el planeamiento y decisiones para la Batalla de Kursk fueron hechos sin Zhukv, y que él unicamente llegó momentos antes de la batalla, no tomó decisiones y se fue posteriormente. Zhukov exageró su rol en el combate.


(Extraído de la página http://en.wikipedia.org/wiki/Georgy_Zhukov): "...Some notable example for these points is that, on 28 September 1941, Zhukov sent ciphered telegram No. 4976 to commanders of the Leningrad Front and the Baltic Navy, announcing that returned prisoners and families of soldiers captured by the Germans would be shot. This order was published for the first time in 1991 in the Russian magazine Начало (Beginning) No. 3. And in the same month, Zhukov also ordered that any soldiers who arbitrary left their positions would be shot..." - Algunos ejemplos para este punto son que, el 28 de Septiembre de 1941, Zhukov envió telegramas encriptados (Nº 4976) a los comandantes del Frente de Leningrado y la Armada del Báltico, anunciando que prisioneros regresados y familias de soldados capturados por los alemanes serían fusilados. Está orden fue publicada por primera vez en 1991, en la revista rusa Начало (comienzo) Nº 3. Y en el mismo mes, Zhukov también ordenó que cualquier soldado que arbitrariamente dejase su posición sería fusilado.


(Extraído de la página http://en.wikipedia.org/wiki/Georgy_Zhukov): "...Andrei Mertsalov also accused Zhukov of setting terribly strict rules toward his subordinates in order to achieve the goals..." Andrei Mertsalov tambien acusa a Zhukov de establecer terribles y estrictas reglas hacia sus subordinados, para poder cumplir sus objetivos.



(Extraído de la página http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 5&t=136743). "...He is prone to immeasurable brutality..." - Él se afirma en una brutalidad inconmensurable. Mariscal Budyonny sobre Zhukov; 31 de Octubre de 1931.


(Extraído de la página http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 5&t=136743): "...Zhukov, that dwarfish tyrant, behaved with me inhumanely. He tramples everyone who stands in his way underfoot. I have served along him before, I know him well, he is dangerous and narrow-minded, a careerist..." - Zhukov, ese enano tirano, se comportó inhumanamente conmigo. Él pisa a cualquiera que se interponga en su camino. He servido con el antes y lo conozco bien; es peligroso y con un pensamiento muy limitado. Un "carrerista" Coronel General Yeremenko, en su diario personal, Enero de 1943


(Extraído de la página http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 5&t=136743): "...Obtuse; an unscrupulous mercenary and thug..." - Obtuso; un mercenario inescrupuloso y un matón. De un articulo del Mariscal Konev (Pravda); 3 de Noviembre de 1957.


Sobre la Operación Marte:

(Extraído de la página http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 5&t=136743):
Este es un ensayo titulado ’Not into battle, but into the slaughter!’ (No a la batalla, sino al matadero) de Hodarinov y Vladimirov para el periódico millitar ruso Neshavisomoye Voyennoye Obosrenie(08/06/2001) referidas a las maniobras de combate del 20º Ejercito del frente occidental entre Noviembre y Diciembre de 1942: La Operacion Marte.

"...On November 20th, the troops were ordered not into battle but into the well-defended killing ground of the enemy, into slaughter. The 148th and 150th Rifle Brigades kept attacking the steep banks of the river Vazuza near the village of Klemen for four days. Both units were annihilated completely. The High Command, headed by Zhukov, demanded regular frontal attacks. The 20th Army was strengthened by the 5th Tank Corps and 4 rifle divisons for these attacks. The fields were littered with the burnt-out wrecks of T-34s. Among the 8 tank brigades, 6 had lost all its equipment and were thus withdrawn on December 6th. On the 13th the 6th Tank Corps had 46 tanks, the 5th - sent into battle 2 days earlier - had 38. These units were trying to conquer the villages of Maloya Kropotovo and Podoshinovka. After one week of fighting the 20th Army was completely exhausted. It had no fuel and ammuntion. Nearly all its armoured strengthy was lost. The soldiers were completely exhausted, having gone for days without food and rest. After 23 days of continuous fighting they advanced 10 km into enemy defences in an area 8 kms wide. The average advance was 400 metres a day. For each km of advance the 20th Army suffered 6000 dead and wounded. The other armies of the Western and Kalinin Fronts suffered the same fate. The two Fronts had losses of 215000 in dead and wounded..." - El 20 de Noviembre, las tropas no fueron comandadas al combate, sino a una locación ferozmente defendida por el enemigo, un matadero. Las Brigadas de Rifles 148 y 150 seguían atacando sobre el río Vazuza, cerca de la aldea de Klemen, por el transcurso de 4 días. El 20º Ejercito fue reforzado por el 5º Cuerpo de Tanques y 4 Divisiones de Rifles para estos ataques. Los campos fueron regados con los restos en llamas de los T-34. Dentro de las 8 brigadas de tanques, 6 habían perdido todo su equipo y fueron posteriormente retiradas el 6 de Diciembre. El día 13, el sexto cuerpo de tanques tenía 46 tanques a su disposición, pero dos días despues, 38.
Estas unidades estaban tratando de conquistar las aldeas de Maloya Kropotov y Podoschinoka. Una semana luego de los combates, el 20º Ejercito estaba exhausto, habiando pasado días sin descanso ni comida. Luego de 23 días de combates continuados, ellos habían avanzado 10 km por entre las defensas enemigas, en una área de 8 km de largo. El avance promedio era de 400 metros por día. Por cada km avanzado, el 20º Ejercito sufrió 6000 muertos y heridos. Los otros Ejercitos del frente de Kalini sufrieron la misma suerte. Ambos frentes habían tenido perdidas cercanas a 215.000 hombres, entre muertos y heridos.


Los avances soviéticos fueron mínimos (estimando cerca de 350.000 bajas durante la totalidad de la Operacion Marte) y fracasando en el objetivo: la liquidación de la saliente de Rzhev.

Saludos!
Última edición por Sepp45 el Sab Abr 07, 2012 9:47 pm, editado 1 vez en total.
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"...Mi abastecedor estaba cansado de ponerle las cintas de balas a la MAG, pero yo seguía tirando. Eran como las nueve de la mañana. Las balas me pasaban cerquita: a las trazantes se las veía clarito. El subteniente me decía: "Vámonos Poltronieri, que te van a matar..." Pero yo le decía que se fueran ellos. Porque yo sabía que el sargento Echeverría había tenido familia en esos días. Entonces les dije: Váyanse ustedes que tienen hijos, que tienen familia. Yo no tengo a nadie...".

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Re: Una farsa llamada Georgy Zhukov.

Mensaje por Panzer VII » Sab Abr 07, 2012 10:24 am

Impresionantes los datos aportados por en compañero Sepp45, lo que denota que el mariscal debería pasar bastante solo el día del amigo... También es cierta la airosa protesta de Vassili Chuikov al alto mando soviético por la demora de Zhukov en avanzar sobre Berlín? Realmente hubiese ahorrado muchas vidas el tomar rápido la capital del Reich. Pero por lo visto hasta ahora, al Mariscal no le preocupaba la economía de sangre... Un abrazo.
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Una farsa llamada Georgy Zhukov.

Mensaje por Schwerpunkt » Sab Abr 07, 2012 12:51 pm

¡ Saludos a tod@s !

Como bien ha señalado Jose Luis es importante atinar con el título del tema propuesto: hemos leído las referencias sobre el carácter despiadado de Zhukov, sobre lo sanguinario de su personalidad y sobre su absoluta intolerancia y ambición patológica. Ahora bien esas desagradables características de la personalidad de Zhukov -que yo no pretendo discutir- en realidad tienen poco que ver con lo que el título enuncia y que en pocas palabras sugiere que sus éxitos militares fueron mero producto de su abrumadora superioridad numérica y su despiadada decisión de usar a sus hombres como una picadora de carne así como su autopromoción personal. Creo que cualquiera entenderá que con semejante título se va a demostrar su absoluta nulidad como comandante.

Sin embargo he leído algo menos sobre su capacidad puramente militar si exceptuamos el comentario sobre el desastre de la operación Marte a finales de 1942.

Es importante distinguir la pura capacidad y genio militar con aspectos de la personalidad del comandante en cuestión. Así por ejemplo nadie duda del genio militar de generales como Manstein o Guderian y sin embargo hay numerosos aspectos repelentes en sus personalidades y comportamientos. Creo que la distinción es importante y por tanto hay que aportar datos objetivos sobre su falta de genio o capacidad militar mas que odiosas características personales.

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Una farsa llamada Georgy Zhukov.

Mensaje por José Luis » Sab Abr 07, 2012 1:44 pm

¡Hola a todos!

Verás, Sepp45, yo no te pedía que me pusieras ejemplos sobre lo despiadado que era Zhukov y demás, sino que te pedí que me explicaras lo de “farsa”.

Veamos, según la RAE, “farsa” es:

1. f. Pieza cómica, breve por lo común, y sin más objeto que hacer reír.

2. f. Compañía de farsantes.

3. f. despect. Obra dramática desarreglada, chabacana y grotesca.

4. f. Enredo, trama o tramoya para aparentar o engañar.

5. f. En lo antiguo, comedia.

No sé con qué significado atribuyes lo de “farsa” a Zhukov, aunque de las acepciones arriba citadas quizás quieres significar que Zhukov era un farsante. Si es esto último, debo entender que acusas a Zhukov de fingir lo que no era o sentía, pero entonces deberías explicar qué es lo que fingía ser y qué es lo que realmente era.

Sin embargo, a tenor de los ejemplos que has puesto, creo que tu “crítica” a Zhukov se centra principalmente en su crueldad o crudeza con respecto al trato y empleo de sus subordinados y tropas. Y en tal caso lo de “farsante” querría decir que Zhukov fingía ser cruel y despiadado cuando realmente no lo era. Pero seguro que tú no querías significar esto, y sin embargo es lo que se desprende del título que has escogido para opinar sobre Zhukov. Quizás habrías estado más acertado si simplemente hubieras cambiado la palabra “farsa” por “despiadado” u otra de similar significado.

Ahora quiero comentar un par de cosas con respecto a lo del Zhukov “despiadado” y “cruel” con sus subordinados y tropas. A mi juicio, estos dos adjetivos han de matizarse, pues si bien es cierto que el mariscal soviético se mostró así con sus hombres, a mi entender las razones de ese comportamiento pertenecen más al estado y circunstancias del Ejército Rojo y la guerra de aniquilación a la que se enfrentaba que a una supuesta crueldad natural en Zhukov. En otras palabras, Zhukov no trató de un modo cruel y despiadado a sus tropas por gusto, sino por necesidad. Por supuesto, es debatible considerar si esa forma de ser implacable con la suerte de sus tropas no fue gratuita en algunas ocasiones, o excesiva en otras, pero creo que ya no es debatible el hecho de que sin esa voluntad implacable, cruel y despiadada, y no sólo de Zhukov sino también de otros altos mandos soviéticos, Stalin a la cabeza, la Unión Soviética y el Ejército Rojo no habrían podido prevalecer en la guerra ante los nazis y finalmente derrotarlos. En una guerra convencional, al estilo de las del siglo XIX, semejante sacrificio de hombres y semejante impiedad por parte del liderazgo político y militar serían inconcebibles, y antes de producirse una catástrofe humana tan salvaje como la que se produjo durante la ofensiva nazi de 1941, el liderazgo ruso habría capitulado muy probablemente. Pero la campaña militar que Hitler desató contra la URSS distaba mucho de ser como las campañas del XIX, incluso distaba mucho de ser como la campaña militar contra Francia de mayo-junio de 1940. La ofensiva nazi del 22 de junio de 1941 llevaba consigo una guerra de exterminio contra la Unión Soviética, una guerra ideológica donde la derrota soviética sólo podía significar muerte o esclavitud. El ejército que invadió la URSS el 22 de junio de 1941 era el ejército mejor entrenado y experimentado del mundo, e iba a combatir a otro ejército que para nada se acercaba a esos parámetros de entrenamiento y experiencia. Sin una voluntad de resistencia férrea, implacable, despiadada e incluso cruel, los soviéticos jamás habrían podido prevalecer ante la apisonadora nazi.

El Ejército Rojo no tenía una historia tan antigua y brillante como la de su homólogo alemán. Se había formado en un estado semi-anárquico en medio de una guerra civil, y, salvando los antiguos oficiales zaristas que sirvieron en él, fue organizado y dirigido por hombres como Frunze y Trotsky que no tenían nada de militares profesionales, sino de revolucionarios profesionales. Cuando los nazis invadieron la URSS en 1941, el Ejército Rojo apenas contaba 20 años de historia. Trotsky y Frunze, por ejemplo, no eran un Reinhardt o un Seeckt, dos oficiales superiores del Estado Mayor General alemán que, con la ayuda de otros militares profesionales, habían reorganizado unas fuerzas armadas “nuevas” bajo el dictado de las condiciones del Tratado de Paz de Versalles. Estas “nuevas” fuerzas armadas, Reichswehr, estaban compuestas por oficiales, suboficiales y tropas altamente competentes y bregados en la guerra. El Reichswehr era una continuación, a menor escala, del Kaiserheer; el Ejército Rojo apenas tenía parecido alguno con el ejército del zar. Sus líderes tuvieron que organizarlo partiendo de una compleja experiencia de la revolución y la guerra civil rusas y de un nuevo régimen político, bajo unos cánones muy diferentes a los tradicionales, con tropas inexpertas, y mayormente analfabetas e indisciplinadas. No tengo tiempo para explayarme aquí resumiendo todas las increíbles dificultades que gobernaron la gestación, organización y desarrollo del Ejército Rojo, ni las diferencias existentes entre la teoría de su doctrina militar y la realidad de su puesta en práctica, sus carencias, sus crisis, o simplemente las consecuencias negativas de las purgas militares sufridas por su cuerpo de oficiales durante finales de los años treinta, y especialmente en 1937-1938. Tampoco puedo extenderme sobre las lecciones y conclusiones que trajeron su experiencia en la guerra civil de España, la “guerra” con los japoneses, el “paseo” de Polonia, la Guerra de Invierno o las impresiones de las campañas alemanas de 1939-1941. Ni puedo siquiera subrayar todos los desbarajustes que trajeron esas guerras y los acontecimientos de la política interna stalinista a la organización, doctrina, entrenamiento y desarrollo del Ejército Rojo. Sin embargo, sí puedo constatar un hecho increíble: pese a todas sus carencias y defectos, mostradas especialmente en la Guerra de Invierno de 1939-1940, y pese a todas las apuestas de los militares profesionales internacionmales que lo daban por perdido cuando tuvo que afrontar la invasión nazi en junio de 1941, el Ejército Rojo prevaleció ante un ejército superior en todos los niveles de competencia y capacidad profesionales.

Bajo ese marco de referencia es donde, a mi juicio, hay que analizar y considerar el desempeño profesional de los oficiales superiores del Ejército Rojo, y Zhukov no es una excepción. Por ceñirme sólo al primer año de la guerra, como Jefe del Estado Mayor General del Ejército Rojo hasta su destitución a finales de julio de 1941, el papel personal de Zhukov no escapó a la característica principal que gobernó a los mandos del Ejército Rojo a todos los niveles durante esa fase de la guerra: confusión y caos como consecuencia de un mando y control defectuosos originados por el inadecuado sistema de comunicaciones (o caída de las mismas) del Ejército Rojo, de la escasa competencia y capacidad en el liderazgo de las formaciones de combate, de la indisciplina de parte de las tropas, de su inadecuado equipamiento, y decisiones apresuradas y desacertadas o indecisiones más graves por falta de iniciativa en los escalones de mando, por no hablar del inadecuado despliegue táctico de las formaciones de combate del ER. Caos y desconcierto son dos palabras que describen muy bien el estado del Ejército Rojo y de sus líderes durante esas primeras semanas de la guerra.

Sin embargo, entre toda esa confusión, Zhukov supo leer perfectamente cuáles eran las intenciones estratégicas del liderazgo nazi en agosto de 1941, y en tal sentido aconsejó a Stalin la retirada del Frente Suroccidental de Kiev para evitar su destrucción. El cómo se lo tomó Stalin y el cómo al parecer respondió Zhukov, dan cuenta de su destitución como jefe del EMG del ER. Más tarde, a finales de agosto y principios de septiembre, Zhukov fue una pieza fundamental en la consecución de lo que se puede considerar la primera victoria soviética de la guerra, pues él lideró la ofensiva que obligó a los alemanes a retirarse de Yelnya a primeros de septiembre de 1941. En mi opinión, el papel de Zhukov en la campaña de Smolensk de julio-septiembre de 1941 ha sido sobrevalorado por la historiografía, especialmente occidental, quizás porque esa campaña fue un auténtico “turning point” de la Operación Barbarroja y con ello se engrandece al propio Zhukov, quien realmente sólo participó en la mitad de la misma. Pero al margen de sobrevaloraciones, su papel principal es incuestionable. Como lo es igualmente el hecho de que esa campaña, con tener unas consecuencias fundamentalmente negativas para la continuación de la guerra en el bando alemán, produjo unas bajas enormes para los soviéticos. Pero las bajas desproporcionadas eran la consecuencia lógica en un ejército que estaba todavía lejos de desempeñarse bajo unos parámetros adecuados de competencia y capacidad en líderes y tropas. Ahora bien, las bajas consituían un problema que mal que bien podía ser solventado por el liderazgo soviético, muy al contrario de lo que sucedía en el bando alemán. Smolensk fue precisamente eso para los alemanes: una herida que desangró duramente al grupo de Ejércitos Centro del mariscal von Bock.

También, a mi juicio, se ha sobrevalorado la importancia del papel desempeñado por Zhukov en Leningrado poco después, pero es igualmente innegable que fue pieza clave en el éxito de su defensa. Y donde Zhukov sobresalió por encima de todos sus colegas en el terreno estratégico fue en la llamada Batalla de Moscú. Aquí demostró ser el cerebro organizador de la defensa de la capital soviética, pero también demostró una gran enjundia estratégica a la hora de planificar la contraofensiva soviética del 6 de diciembre de 1941, y si Stalin hubiese hecho caso a sus consejos es probable que la segunda fase de esa contraofensiva acabase derrotando al Grupo de Ejércitos Centro. Stalin, excitado por el éxito de la contraofensiva de 6 de diciembre contra el GEC de Bock, decidió ampliar el 7 de enero de 1942 la contraofensiva a todo el frente oriental, en vez de concentrarla en el GEC como quería, acertadamente, Zhukov.

Desde el 22 de junio al 31 de diciembre de 1941, por acotar, el Ejército Rojo, pagando un precio de sangre inconcebible, fue capaz de resistir al poderoso Ostheer, contraatacándolo en todo momento, desangrándose y desangrándolo, hasta que finalmente prevaleció y lanzó una contraofensiva que a punto estuvo de hacer colapsar el frente alemán. Zhukov, entre otros, fue un gran artífice de esa proeza sin igual. Puestos en la balanza sus errores y sus aciertos, y junto a los primeros su supuesta crueldad, el fiel señala claramente hacia el éxito, y sobre todo hacia el éxito estratégico. Y fue un éxito estratégico construido sobre un montón de cadáveres, pero que dadas las circunstancias imperantes no podía llegarse a él de otra manera.

Con un ejército como el alemán, con la capacidad y experiencia de sus suboficiales y tropas, un general podía afinar en el arte de la guerra, incluso un general de mediocre capacidad podía camuflarse como un general capaz. Pero con un ejército como el soviético de 1941, tan en las antípodas del alemán, un general de mediocre capacidad sólo podía aparecer como un general incompetente, y un general capacitado e incluso brillante, como Zhukov, tenía suficiente con impedir el colapso de sus ejércitos. Zhukov hizo más que eso, y por ello sólo puede considerarse como un general brillante, y superior en el terreno estratégico a muchos de sus homólogos alemanes. Que careciese de las formas de un Rokossovsky en el mando de tropas no lo convierte en un general incapaz o incompetente, y mucho menos en un “farsante”.

Saludos cordiales
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Una farsa llamada Georgy Zhukov.

Mensaje por enrique falcon » Sab Abr 07, 2012 9:17 pm

Panzer VII escribió:Impresionantes los datos aportados por en compañero Sepp45, lo que denota que el mariscal debería pasar bastante solo el día del amigo... También es cierta la airosa protesta de Vassili Chuikov al alto mando soviético por la demora de Zhukov en avanzar sobre Berlín? Realmente hubiese ahorrado muchas vidas el tomar rápido la capital del Reich. Pero por lo visto hasta ahora, al Mariscal no le preocupaba la economía de sangre... Un abrazo.
La misma "crítica" de Sepp45. Pero por analogía deberíamos colocar a Chuikov en el mismo nivel de "salvajismo" que Shúkov, ¿Acaso no estuvo comandando al 62º Ejército en Stalingrado a un precio de vidas humanas realmente escalofriante?. Se olvidó Chuikov que el avance de Zhúkov estuvo supeditado a las colinas de Seelow.

saludos.

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Sepp45
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Mensaje por Sepp45 » Sab Abr 07, 2012 9:38 pm

José Luis escribió:¡Hola a todos!

Verás, Sepp45, yo no te pedía que me pusieras ejemplos sobre lo despiadado que era Zhukov y demás, sino que te pedí que me explicaras lo de “farsa”.

No sé con qué significado atribuyes lo de “farsa” a Zhukov, aunque de las acepciones arriba citadas quizás quieres significar que Zhukov era un farsante. Si es esto último, debo entender que acusas a Zhukov de fingir lo que no era o sentía, pero entonces deberías explicar qué es lo que fingía ser y qué es lo que realmente era.
Como expliqué claramente al comienzo, como en mi segundo post, lo de "farsa" hace referencia a aquella imagen dada a Shukov (tanto por los libros de historia posteriores a la SGM, como por el propio partido comunista), y la distinta realidad que se desprende de este personaje. Con los ejemplos yo intenté dar cuenta de lo que para mi es un mismo aspecto: la brutalidad/inhumanidad/sadismo, etc.. de Zhukov repercute en sus estrategias militares; lo que lo hace (a mi entender), un pésimo Mariscal y "una farsa" frente a lo que, tanto antiguos como contemporáneos autores proponen de él. Un engaño, si quieres llamarlo de otra forma.
José Luis escribió: En otras palabras, Zhukov no trató de un modo cruel y despiadado a sus tropas por gusto, sino por necesidad. Por supuesto, es debatible considerar si esa forma de ser implacable con la suerte de sus tropas no fue gratuita en algunas ocasiones, o excesiva en otras, pero creo que ya no es debatible el hecho de que sin esa voluntad implacable, cruel y despiadada, y no sólo de Zhukov sino también de otros altos mandos soviéticos, Stalin a la cabeza, la Unión Soviética y el Ejército Rojo no habrían podido prevalecer en la guerra ante los nazis y finalmente derrotarlos
La "necesidad" que tu llamas no me parece un recurso, ni mucho menos un justificativo. Es debatible pensar que hubiese ocurrido de otra forma, ¿por que no? Lo bueno de la historia es que hay miles de formas de interpretarla y muchas vertientes de análisis.

(Extraído de la página http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 5&t=136743): "...Immensely obstinate and pathologically ambitious. His boundless bragging is aggravated by severe alcoholism; he is lecherous on a daily basis; towards his subordinates he is ruthless. I suggest the higher Party agencies pay attention to comrade Zhukov. He is incapable of commanding people unless he changes his behavior..." - Inmensamente obstinado y patológicamente ambicioso. Sus limites se veían agravados por un severo alcoholismo; es mujeriego diariamente; frente a sus subordinados en implacable. Yo sugiero que las agencias del Partido pongan atención al camarada Zhukov. Él es incapaz de comandar gente hasta que cambie su comportamiento. Reporte de Rokossovsky sobre Zhukov, 8 de Noviembre de 1930,

El gasto excesivo de tropas y el lanzamiento de muchos hombres a una muerte segura repercute sobre su táctica y la naturaleza de sus cualidades. Zhukov era un despiadado mariscal, sin táctica pero con mucha "carne de cañón" a su disposición... ¿eso lo hace un vencedor? ¿lo hace un buen comandante? Como muchos otros generales de la URSS, la modalidad de la victoria a todo costo (y vidas) se generalizo y Zhukov no fue la excepción.
José Luis escribió:Con un ejército como el alemán, con la capacidad y experiencia de sus suboficiales y tropas, un general podía afinar en el arte de la guerra, incluso un general de mediocre capacidad podía camuflarse como un general capaz. Pero con un ejército como el soviético de 1941, tan en las antípodas del alemán, un general de mediocre capacidad sólo podía aparecer como un general incompetente, y un general capacitado e incluso brillante, como Zhukov, tenía suficiente con impedir el colapso de sus ejércitos. Zhukov hizo más que eso, y por ello sólo puede considerarse como un general brillante, y superior en el terreno estratégico a muchos de sus homólogos alemanes. Que careciese de las formas de un Rokossovsky en el mando de tropas no lo convierte en un general incapaz o incompetente, y mucho menos en un “farsante”.
¿Brillante por que impidió el avance aleman? Bien, lo acepto, pero ¿brillante es lo mismo que práctico? El hombre era sin dudas un "carrerista", que buscaba la gloria a cualquier costo y material. La cantidad de soldados enviados a una muerte segura, ante la falta de estrategias es lo peor. Ejemplos ya he expuesto y hay de sobra..

(Extraído de la página http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 5&t=136743): "...Obsessed with power, ambitious; he craves glory and respect; never tolerates dissent..." - Obsesionado con el poder, ambicioso; el demanda gloria y respeto; nunca tolera el disentimiento..." Mariscal Novikov

De nuevo, las terribles cualidades humanas de este comandante son focales cuando se trata de delimitar su desempeño en la SGM. ¿Que se puede experar de él? Acatar ordenes de Stalín, sin importar las consecuencias? La "Farsa" es que Zhukov no fue un brillante Mariscal, no fue un estratega, no fue un ganador, sino un oportunista.

(Extraído de la página: http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 5&t=136743): "...The working conditions in the Ministry of Defense became unbearable after comrade Zhukov had become its head. He only knows one method: merciless oppression..." - Las condiciones de Trabajo del Ministerio de Defensa se volvieron insoportables, luego de que el camarada Zhukov tomase su dirección. Él conoce un solo método: descorazonada opresión. Mariscal Biriuzov

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"...Mi abastecedor estaba cansado de ponerle las cintas de balas a la MAG, pero yo seguía tirando. Eran como las nueve de la mañana. Las balas me pasaban cerquita: a las trazantes se las veía clarito. El subteniente me decía: "Vámonos Poltronieri, que te van a matar..." Pero yo le decía que se fueran ellos. Porque yo sabía que el sargento Echeverría había tenido familia en esos días. Entonces les dije: Váyanse ustedes que tienen hijos, que tienen familia. Yo no tengo a nadie...".

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Mensaje por enrique falcon » Sab Abr 07, 2012 11:53 pm

" Re: Citas sobre Zhukov y Marte Operación

Postby Arte el 18 mar 2008, 12:49
Pues bien, el informe real (ACN va a ser encontrado en un número de fuentes, aparte de Sokolov) contiene palabras tales como "ambicioso" y "obstinado", pero en otras partes de la versión dada, por lo que parece ser "editado".
En cuanto a las otras citas:

Mariscal Zhukov Budyonny el 31 de octubre de 1931 - la versión más correcta de translastación es "brutalidad excesiva", que suena menos duro.

Coronel Yeremenko en su diario en enero de 1943 - Yeremenko era un general coronel, en otros aspectos, la cita es auténtica. Para ponerlo en contexto, debe decirse que Zhukov le pagó con la misma moneda, el borrador de sus memorias contiene varios ataques contra Yeremenko.

Mariscal Biriuzov - contexto real, pero que falta. La frase que se dijo en la sesión plenaria del PCUS, en octubre de 1957, que eliminó Zhukov desde la posición del ministro de Defensa, como resultado del miedo de Jruschov de un "Bonaparte soviético". Así que hubo alguna agenda política para hacer hincapié en defecto de Zhukov, a pesar de estos defectos themselfs podría dejar de fumar real.

Konev de hecho escribió un artículo en "Pravda", durante la campaña de lucha contra Zhukov, o al menos su nombre estaba por debajo de este artículo, pero no pude encontrar el texto completo. Sin embargo, dudo de que había palabras como "matón" y otros en el artículo.

Mariscal Novikov - contexto real, pero que falta. Novikov hizo esta declaración luego de ser arrestado por el MGB y, evidentemente, las personas que lo detuvieron querían encontrar algunas cosas y comprometer a Zhukov. Cabe señalar que un documento con la declaración de Novikov fue enviado a Stalin el 30 de abril de 1946, que es aproximadamente dos meses antes de Zhukov cayó en desgracia. La declaración en sí es bastante interesante, después de esta frase introductoria Novikov escribió que Zhukov se refiere a Stalin de manera crítica o sin el debido respeto, mantener una línea independiente de él, e incluso hizo un comentario ofensivo sobre su hijo Vasili, y en general su declaración deja la impresión de que Zhukov fue tratando de crear una oposición a Stalin en los círculos militares. Evidentemente, era el verdadero objetivo de todo el asunto.
"

Creo que podríamos trasladarnos al Foro Axihistory: http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 5&t=136743" onclick="window.open(this.href);return false;), que es la fuente de la cual abreva Sepp45 y de la cual pretende llegar a una conclusión "personal" sobre el Mariscal de la URSS Gueorgui Zhúkov.Pero lo hace leyendo y escribiendo lo que le conviene y desechando lo que no.

Saludos.

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Mensaje por José Luis » Dom Abr 08, 2012 12:06 am

¡Hola a todos!
Sepp45 escribió: Como expliqué claramente al comienzo, como en mi segundo post, lo de "farsa" hace referencia a aquella imagen dada a Shukov (tanto por los libros de historia posteriores a la SGM, como por el propio partido comunista), y la distinta realidad que se desprende de este personaje. Con los ejemplos yo intenté dar cuenta de lo que para mi es un mismo aspecto: la brutalidad/inhumanidad/sadismo, etc.. de Zhukov repercute en sus estrategias militares; lo que lo hace (a mi entender), un pésimo Mariscal y "una farsa" frente a lo que, tanto antiguos como contemporáneos autores proponen de él. Un engaño, si quieres llamarlo de otra forma.
Dejemos lo de “farsa” porque significa lo que significa y no lo que tú pretendes dar a entender. En todo caso, los “farsantes” serían los que, según tu opinión, fingieron en el retrato que hicieron de Zhukov o en las cualidades que le atribuyeron.

Si no tenemos un poco claros los conceptos que queremos significar, malamente podremos entendernos. Tú dices que la “brutalidad/inhumanidad/sadismo, etc.” de Zhukov repercutieron en sus estrategias militares. Ya me explicarás cómo repercutieron. La crueldad de un general difícilmente puede repercutir en un plan estratégico bien concebido y ejecutado. Por ejemplo, Zhukov planificó a nivel estratégico la defensa de Moscú, y su plan, en medio de unas circunstancias nada envidiables para cualquier general, funcionó razonablemente bien. Evidentemente, no se puede otorgar todo el éxito de la defensa a Zhukov exclusivamente, pues una cosa es diseñar un plan y otra muy diferente llevarlo a cabo con éxito. Intervienen en la ejecución otros comandantes cuyo comportamiento (junto con el de sus oficiales subordinados y tropas) es determinante para concluir con éxito en el campo de batalla lo que previamente se diseñó en las salas de planificaciones. Pero coincidirás conmigo en que un mal plan difícilmente da buenos resultados; un mal plan, y aquí sí que concuerdo contigo, unido a una terquedad cruel en el comandante en jefe que lo conduce, sólo añade sal a la herida, haciéndola más dolorosa. Por ejemplo, Zhukov y la Operación Marte. Pero un buen plan, por muy inhumano que sea el comandante que lo diseña y dirige, normalmente conduce al éxito. Por ejemplo, el plan defensivo-ofensivo de Zhukov frente a la Operación Ciudadela. La crueldad no incapacita, per se, a un general para ser brillante y aun genial; sólo le reporta el reproche, y quizás el odio, de sus subordinados. Es cierto que un buen líder debe ganarse el respeto e incluso el amor de sus hombres, y hubo comandantes que lo lograron hasta el punto de que sus hombres lo adoraron. No es el caso de Zhukov, pero tampoco fue el caso de un Manstein o un Model, por citar a dos de sus homólogos a quienes tampoco la historia pinta como crueles, a pesar de que lo fueron (y sin ánimo de comparaciones de crueldad). Pero son muy pocos, demasiado pocos, los historiadores que menoscaban la valía de esos dos mariscales alemanes a pesar de que fueron igualmente implacables, sobre todo cuando pintaron bastos.

Por tanto, los calificativos que has regalado a Zhukov no constituyen, a mi juicio, un argumento medianamente sólido para afirmar que fue un “pésimo mariscal” y una “farsa”.
Sepp45 escribió: La "necesidad" que tu llamas no me parece un recurso, ni mucho menos un justificativo. Es debatible pensar que hubiese ocurrido de otra forma, ¿por que no? Lo bueno de la historia es que hay miles de formas de interpretarla y muchas vertientes de análisis.
No es un recurso ni una justificación, sino una realidad. Con crueldad o sin ella, cítame un solo comandante soviético que haya conseguido durante la IIGM una defensa o una ofensiva -ya exitosa, ya fracasada- que no haya estado plagada de bajas propias. Ya expliqué someramente y por encima cuáles fueron las verdaderas razones por las que el Ejército Rojo cosechó tantas bajas. Si trasladaras a todos los generales alemanes del Ostheer al Ejército Rojo y sacaras del mismo a los generales soviéticos, (permíteme la abstracción), los resultados del Ejército Rojo no habrían sido muy diferentes si su misión fuese la misma de prevalecer ante el Ostheer y evitar la derrota soviética.

El Ejército Rojo, desgraciadamente para sus integrantes, tuvo que aprender en los campos de batalla de una guerra real lo que no había aprendido en las maniobras y juegos de guerra de tiempos de paz. Y tuvo que aprender con sangre, mucha sangre; primero en las operaciones defensivas; después en las ofensivas. En ello reside su tragedia y su heroísmo.
Sepp45 escribió: El gasto excesivo de tropas y el lanzamiento de muchos hombres a una muerte segura repercute sobre su táctica y la naturaleza de sus cualidades. Zhukov era un despiadado mariscal, sin táctica pero con mucha "carne de cañón" a su disposición... ¿eso lo hace un vencedor? ¿lo hace un buen comandante? Como muchos otros generales de la URSS, la modalidad de la victoria a todo costo (y vidas) se generalizo y Zhukov no fue la excepción.
No repetiré lo que ya dije, pero sí me detendré en lo que dices de que era “un mariscal sin táctica”. Hablando con propiedad, y debido a las comisiones que tuvo, Zhukov no tuvo ocasión de mostrar su capacidad en el terreno táctico, pues nunca mandó una formación de combate táctica (cuerpo de ejército para abajo) en la IIGM. Sus competencias fueron todas en el terreno estratégico (frente y coordinador del Stavka). Pero si con táctica te refieres a la estrategia en general, Zhukov no tuvo nada que envidiar, en ese sentido, a ningún general de la IIGM. Estoy seguro que resultarían mucho más esclarecedores, si los leyeras, los informes estratégicos y los planes estratégicos de Zhukov que los comentarios de algunos de sus colegas. La misión de un comandante en jefe en el terreno de la estrategia militar es, principalmente, conseguir los objetivos que le marca el liderazgo político. Zhukov lo logró en algunas ocasiones; en otras no; pero fueron más las primeras que las segundas. Ningún general alemán (ni soviético) le superó en ello, en el terreno estratégico en el Frente Oriental. En su guerra contra los soviéticos, los generales alemanes consiguieron un sin fin de éxitos tácticos y no pocos éxitos operacionales; pero hay que esforzarse y ser bastante flexible en los conceptos para encontrar más de dos éxitos estratégicos alemanes en toda la guerra en el Frente Oriental. Otra cosa es el arte militar, que en los generales soviéticos, como norma, no pasó de la planificación. Bastante tenían con concluir con éxito sus planificaciones, por geniales que fueran.

Sepp45 escribió: ¿Brillante por que impidió el avance aleman? Bien, lo acepto, pero ¿brillante es lo mismo que práctico? El hombre era sin dudas un "carrerista", que buscaba la gloria a cualquier costo y material. La cantidad de soldados enviados a una muerte segura, ante la falta de estrategias es lo peor. Ejemplos ya he expuesto y hay de sobra..
Repito que de falta de estrategia nada. Que Zhukov no siempre concibió una estrategia ya no brillante, sino acertada, es un hecho. Pero también es un hecho lo contrario. Y eso que Zhukov estuvo en la brega todo el tiempo que duró la guerra contra los alemanes; falta que me digas un solo alemán, en una posición similar a la de Zhukov, que combatiese toda la guerra, desde el 22 de junio de 1941 hasta el 8 de mayo de 1945. Y en cuanto a que era un “carrerista”, un militar sediento de gloria a cualquier coste, no te lo voy a discutir, entre otras cosas porque eso no quita ni pone a lo que se exige a un comandante en jefe: la victoria y la victoria final. Si quieres “carreristas”, mitómanos y egotistas, los tienes a puñados en el bando alemán, en el británico, en el estadounidense, en el italiano, etc. Pero muchos de estos militares fueron, en general, excelentes comandantes, pese a sus egos.
Sepp45 escribió: De nuevo, las terribles cualidades humanas de este comandante son focales cuando se trata de delimitar su desempeño en la SGM. ¿Que se puede experar de él? Acatar ordenes de Stalín, sin importar las consecuencias? La "Farsa" es que Zhukov no fue un brillante Mariscal, no fue un estratega, no fue un ganador, sino un oportunista.
Sigues sin dar argumentos que sustenten tus afirmaciones. Hablas de que Zhukov obedeció fielmente las órdenes de Stalin sin importarle las consecuencias. ¿Acaso hicieron algo diferente otros famosos generales alemanes del Frente Oriental tan alabados por todas partes? Tomemos el caso de Manstein, por ejemplo. Es, probablemente, el general alemán más reconocido por sus capacidades profesionales entre el público aficionado y entre los historiadores militares. Sin embargo, ¿no obedeció siempre, en lo fundamental, las órdenes de Hitler pese a sus consecuencias? ¿Acaso no fue un “carresrista”? ¿No fue cruel, arrogante y sediento de éxito personal a cualquier coste? Veamos, sus tropas, cuando era comandante del 11º Ejército, lo tildaron de cruel y asesino cuando, contra toda sensatez militar, sacrificó inútilmente a miles de sus hombres por querer conquistar Sebastopol para la Navidad de 1941, tal como había prometido al Führer? ¿Y fue justo con el general von Sponeck cuando lo destituyó de su mando por evitar precisamente lo que Manstein estaba haciendo, sacrificar inútilmente las vidas de sus hombres? Yo más bien creo que fue cruel y despiadado, por no decir otras cosas. ¿Y qué opinar de su comportamiento en todo el asunto de Stralingrado? ¿Acaso no se sacrificaron inútilmente decenas de miles de hombres del 6º Ejército por seguir y acatar las órdenes de Hitler?

Pero dejemos a Manstein. ¿Qué hizo la inmensa mayoría de los generales alemanes en 1944-1945 más que seguir las órdenes de Hitler pese a sus consecuencias? Y eso que entonces, a diferencia de Zhukov y los demás generales soviéticos, la obediencia ciega y criminal de los generales alemanes a las órdenes de Hitler no estaba justificada (si es que podía estarlo de alguna forma) por una esperanza sincera y plausible de victoria, sino que era una obediencia ciega a pesar del desastre y la derrota segura.

Y esa circunstancia (como muchas otras que podemos citar), ¿los convierten acaso en pésimos mariscales y generales?

¿Por qué Zhukov sí y ellos no? ¿Por qué el vencedor sí y el derrotado no?

Habrá que introducir mejores argumentos para poder presentar a Zhukov como un general incapaz o incompetente, tal como tú significas. Que fuese cruel, egotista, oportunista, despiadado, etc., no son argumentos válidos ni suficientes para refutar la competencia profesional de este militar soviético.

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Una farsa llamada Georgy Zhukov.

Mensaje por Grossman » Dom Abr 08, 2012 12:18 am

¡Hola!
Sepp45 escribió:(Extraído de la página http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 5&t=136743): "...Immensely obstinate and pathologically ambitious. His boundless bragging is aggravated by severe alcoholism; he is lecherous on a daily basis; towards his subordinates he is ruthless. I suggest the higher Party agencies pay attention to comrade Zhukov. He is incapable of commanding people unless he changes his behavior..." - Inmensamente obstinado y patológicamente ambicioso. Sus limites se veían agravados por un severo alcoholismo; es mujeriego diariamente; frente a sus subordinados en implacable. Yo sugiero que las agencias del Partido pongan atención al camarada Zhukov. Él es incapaz de comandar gente hasta que cambie su comportamiento. Reporte de Rokossovsky sobre Zhukov, 8 de Noviembre de 1930,
En la misma fuente, algo más adelante, otro forista (un tal Art) da una versión muy distinta del informe de Rokossovsky sobre Zhukov en 1930 (cuando era general de la 7ª División de Caballería y tenía a este bajo su mando, al cargo de una brigada). Esta versión tiene la ventaja de que cita el texto donde se publicó, mientras que la primera no lo hace:
The real desription of Zhukov given by Rokossovsky on 8th November 1930 looked as followes (from "Uknown Zhukov" by B. Sokolov): "He has a strong will. Resolute. Possesses rich initiative and skilfully applies it in practice. Disciplined. Exacting and pressing in his requirements. Has a somewhat dryish and insufficiently sensitive character. Possesses a significant portion of obstinacy. Painfully ambitious. In the military sense he is well prepared. Has a large practical command experience. Likes military science and constantly perfects himself. Presence of abilities to the further growth is appreciable. Authoritative. During the summer period by skillful mangement of military training of his brigade he achieved great results in the realm of drill, tactics and firing skill and also achieved the grouth of the brigade as a whole in tactical and drilling sense. Has an interest in mobilizational work and knows it. He paid due attention to questions of preserving weapon and horses, having achieved positive results. Well prepared in poitical sense. He meets requirements for his position quite well. He can be used with profit for buseness on a position of aide of divisional commander or mechanized unit commander provided that he completes appropriate training courses. He shouldn't be appointed to a staff or educational work because he hates it organically."
Que se traduciría, más o menos, como sigue: "Tiene una voluntad fuerte. Resoluto. Posee gran iniciativa y la pone en práctica con destreza. Disciplinado. Exigente y apremiador en sus requerimientos. Tiene un carácter algo seco y poco sensible. Posee un grado significativo de obstinación. Dolorosamente ambicioso. En el sentido militar está bien preparado. Tiene una amplia experiencia práctica de mando. Le gusta la ciencia militar y constantemente se autoperfecciona. Se aprecia una notable capacidad para el crecimiento futuro. Autoritario. Durante el período veraniego mostró que manejaba con destreza el entrenamiento de su brigada en el sentido táctico y de ejercicio. Tiene interés en el trabajo de movilización, y conoce esta materia. Presta la debida atención a cuestiones como el cuidado de las armas y los caballos, habiendo alcanzado resultados positivos. Bien preparado en el sentido político. Reune los requisitos para su puesto muy bien. Con los cursos pertinentes, puede ser empleado con provecho para la gestión o en un puesto de ayudante de comandante de división o de una unidad mecanizada. No debe ser asignado a tareas de estado mayor o educativas, porque las odia visceralmente."

Saludos
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Espérame cuando las tristes lluvias lleguen, y cuando el calor llegue no dejes de esperar
Espérame y yo volveré para que la muerte rabie
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Es que sencillamente me esperaste como nunca nadie me esperó
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Re: Una farsa llamada Georgy Zhukov.

Mensaje por Sepp45 » Dom Abr 08, 2012 1:37 am

José Luis, estamos dando vueltas sobre lo mismo. Tú no has hecho eco en las declaraciones de otros Mariscales y/o Generales, que tratan a Shukov de oportunista y "carrerista". El hecho que haya sido terriblemente despiadado y haya "despilfarrado" una cantidad enorme de tropas (tanto defensiva como ofensivamente) lo hace anteponer su éxito personal, por sobre la gloria estratégica de ganar una guerra en diferentes condiciones. Eso es elemental para calificar a un comandante y darle el reconocimiento que se merece: no por haber conquistado una ciudad en menor tiempo, sino en el "como" y bajo que términos. Es verdad que la historia de la SGM fue despiadada y los soldados caían como moscas, pero la realidad de Shukov vas mas allá de eso, porque actualmente se lo mira como un "libertador", "un justo comandante", "un estratega"; aquel que llevó a la URSS a eliminar a los invasores de su país, etc.. etc.. Cuando deberíamos repensar esas denominaciones, como bien hace Beevor, quien da una justa visión de este Mariscal.
José Luis escribió:Con crueldad o sin ella, cítame un solo comandante soviético que haya conseguido durante la IIGM una defensa o una ofensiva -ya exitosa, ya fracasada- que no haya estado plagada de bajas propias.


No estamos hablando de otros comandantes, sino del mismisimo Shukov (uno de los pilares de las Fuerzas Armadas sovieticas durante la guerra), de quien se impartían muchas directivas.
José Luis escribió:Por tanto, los calificativos que has regalado a Zhukov no constituyen, a mi juicio, un argumento medianamente sólido para afirmar que fue un “pésimo mariscal” y una “farsa”.


Repito lo de antes: si constituyen, cuando se prioriza la victoria personal, la rapidez en complacer a Stalin (frente al miedo del relevamiento o algo peor). Tú me podrás decir que lo mismo pasó en el bando alemán, pero no lo justifica. Aquí nos referimos a Shukov y su desempeño. Justificarlo porque "tuvo presiones" o "en la guerra las bajas propias son esperables" no constituye un argumento valido.
Que él haya dado "paseos" en el frente de batalla, acompañado de escuadrones de la muerte de la NKVD, constituye una manera de repensarlo, por citar un ejemplo despiadado.


Volvemos a lo mismo, ¿fue Shukov un buen comandante o fue una farsa?.. Tomando en cuenta las opiniones de otros Generales (que las hay por montones), tomando en cuenta el desempeño en el campo de batalla (especialmente cuando el numero de bajas fue increíblemente alto y los resultados no fueron los esperados; ejemplos los hay), etc..; eso te puede dar una noción bastante clara si fue una "gloria" de la URSS o un "carrerista" (que no quita haya conseguido victorias, por un altísimo costo).

Espero hayan entendido mi punto de vista.

Saludos!
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"...Mi abastecedor estaba cansado de ponerle las cintas de balas a la MAG, pero yo seguía tirando. Eran como las nueve de la mañana. Las balas me pasaban cerquita: a las trazantes se las veía clarito. El subteniente me decía: "Vámonos Poltronieri, que te van a matar..." Pero yo le decía que se fueran ellos. Porque yo sabía que el sargento Echeverría había tenido familia en esos días. Entonces les dije: Váyanse ustedes que tienen hijos, que tienen familia. Yo no tengo a nadie...".

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Mensaje por Panzer VII » Dom Abr 08, 2012 5:02 am

enrique falcon escribió:
Panzer VII escribió:Impresionantes los datos aportados por en compañero Sepp45, lo que denota que el mariscal debería pasar bastante solo el día del amigo... También es cierta la airosa protesta de Vassili Chuikov al alto mando soviético por la demora de Zhukov en avanzar sobre Berlín? Realmente hubiese ahorrado muchas vidas el tomar rápido la capital del Reich. Pero por lo visto hasta ahora, al Mariscal no le preocupaba la economía de sangre... Un abrazo.
La misma "crítica" de Sepp45. Pero por analogía deberíamos colocar a Chuikov en el mismo nivel de "salvajismo" que Shúkov, ¿Acaso no estuvo comandando al 62º Ejército en Stalingrado a un precio de vidas humanas realmente escalofriante?. Se olvidó Chuikov que el avance de Zhúkov estuvo supeditado a las colinas de Seelow.

saludos.
Totalmente de acuerdo contigo estimado Enrique, a mi post le faltó poner eso, que Chuikov fue tanto de cruel como zhukov, y tal vez como tantos otros, ya sea de un bando u otro. Lo que me parece a mí, es que es muy difícil determinar o medir si fue un gran estratega o no. Creo que un general cualquiera, por mediocre que sea, si tiene a su disposición inagotable cantidad de tropas, que puede sacrificar sin que se le mueva un solo pelo, puede, con gran probabilidad, lograr los objetivos que sean. Para saber, a mi humilde entender, sí Zhukov era o no una farsa, tendría que hacer comandado una fuerza igual o menor que la del enemigo. Ahí sí se vería sí era o no un buen estratega. Coincido plenamente con José Luis sobre que era lo que se necesitaba en ese momento, y claro que en esas circunstancias no importa sí eres simpático o no. Pero me hubiera gustado verlo a don Zhukov con una desventaja en números de hombres, aunque fueran estos soldados de buena calidad, para que demostrase su habilidad. Lamentablemente la historia fue así. Espero ansioso sus comentarios, porque es increíble lo que estoy aprendiendo. Un abrazo.
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Mensaje por enrique falcon » Dom Abr 08, 2012 7:44 am

Panzer VII escribió:
Totalmente de acuerdo contigo estimado Enrique, a mi post le faltó poner eso, que Chuikov fue tanto de cruel como zhukov, y tal vez como tantos otros, ya sea de un bando u otro. Lo que me parece a mí, es que es muy difícil determinar o medir si fue un gran estratega o no. Creo que un general cualquiera, por mediocre que sea, si tiene a su disposición inagotable cantidad de tropas, que puede sacrificar sin que se le mueva un solo pelo, puede, con gran probabilidad, lograr los objetivos que sean. Para saber, a mi humilde entender, sí Zhukov era o no una farsa, tendría que hacer comandado una fuerza igual o menor que la del enemigo. Ahí sí se vería sí era o no un buen estratega. Coincido plenamente con José Luis sobre que era lo que se necesitaba en ese momento, y claro que en esas circunstancias no importa sí eres simpático o no. Pero me hubiera gustado verlo a don Zhukov con una desventaja en números de hombres, aunque fueran estos soldados de buena calidad, para que demostrase su habilidad. Lamentablemente la historia fue así. Espero ansioso sus comentarios, porque es increíble lo que estoy aprendiendo. Un abrazo.
Bueno ... el hecho que coincidas conmigo no significa que yo haga lo mismo.

"Cuando me preguntan qué recuerdo mejor de la pasada guerra, respondo siempre: la batalla por Moscú.
En condiciones rigurosas, a menudo extremadamente complejas y adversas, nuestras tropas se templaron, acopiaron experiencia y, aún no disponiendo mas que de un mínimo de los medios técnicos necesarios, de fuerza defensiva, en retirada, se trocaron en un potente ariete ofensivo (...).
Al patentizar mi profunda gratitud a todos los supervivientes de esta batalla, me inclino ante el luminoso recuerdo de quienes con sus cuerpos cerraron al invasor el camino hacia el corazón de nuestra Patria, la heroica ciudad de Moscú. Todos nosotros estamos en perenne deuda con ellos." (Gueorgui Konstantínovich Zhúkov).

¿Por qué Zhukov recuerda esta batalla que hizo irse al traste al Plan Barbarroja y con él a la guerra relámpago?
Por las circunstancias excepcionales que se presentaron, a saber, la superioridad alemana en hombres, 1.700.000 contra 1.100.000 del Ejército Rojo (ER). 13.500 piezas de artillería y morteros alemanes contra 7.652 y 415 vehículos lanzacohetes del ER. 1.170 tanques alemanes contra 774 del ER, y 600 aviones alemanes contra 1.000 aviones soviéticos. Como se ve sólo en aviones eran superiores los soviéticos a los alemanes.

¿En qué consistió, pues, la maestría del mando soviético?. En determinar el momento preciso de pasar a la contraofensiva .

"A finales de noviembre se podía deducir, por el carácter de las acciones y la fuerza de los golpes de todas las agrupaciones de tropas alemanas, que el enemigo estaba por agotarse y ya no tenía ni fuerzas ni medios para continuar la ofensiva".
(G. K. Zhúkov. Memorias y reflexiones. Moscú, 1978, T. II, p.31).

Determinar cuándo el enemigo se detendría dependía la suerte de la capital soviética, y ese día fue marcado con precisión matemática: el 6 de diciembre de 1941.

Allí acabaron los sueños de conquista mundial de ese aprendiz de cruzado llamado A. Hitler.

Saludos.
Última edición por enrique falcon el Dom Abr 08, 2012 11:49 pm, editado 1 vez en total.

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