¡Hola a todos!
Los mitos existentes alrededor de la batalla de Prokhorovka son numerosos y se encuentran extendidos en la gran mayoría de la literatura publicada que trata –mucho o poco- esa batalla. Entre otras falsedades o generalizaciones simplistas, las que más fuerza han cobrado son las que definen la batalla de Prokhorovka como el choque blindado más grande (y en este contexto, grande debe entenderse como numeroso, esto es, el mayor número de vehículos blindados de combate concentrados en una sola batalla) de la IIGM, las que claman que en Prokhorovka se comprometieron 1.200/1.500 tanques por ambos bandos, las que afirman que esa batalla fue protagonizada exclusivamente por el II Cuerpo Panzer SS alemán y el 5º Ejército de Tanques de Guardias soviético, las que delimitan la batalla exclusivamente al 12 de julio de 1943, las que establecen que los alemanes sufrieron pérdidas enormes en hombres y material, y las que capitulan diciendo que el resultado de la batalla del 12 de julio de 1943 fue una gran victoria soviética o una gran derrota alemana.
En este topic sólo voy a tratar sobre el mito generalizado de las pérdidas de blindados y hombres alemanes de las formaciones del II Cuerpo Panzer SS establecidas para el día 12 de julio de 1943, que varían, según las “fuentes” que se utilicen, entre más de 200 y 400 tanques.
Podríamos llenar varias páginas sacando citas de la innumerable literatura que aborda este mito para ilustrar lo anterior, pero creo que llegará con unos pocos ejemplos.
Si miramos en una colección muy leída, en el libro de la serie Osprey de Mark Healy, Kursk 1943: Tides Turns in the East (Osprey Publishing, 1993), podemos leer en su página 85 lo siguiente:
[But the division held and prevented the Soviet armour breaking through the blocking position established by the troops, though at a cost that by the evening of 14 July amounted to more than 50 per cent of the division’s men and equipment]
Cuya traducción viene a ser [Pero la división (se refiere a la Totenkopf) mantuvo y evitó la ruptura blindada soviética a través de la posición de bloqueo establecida por las tropas, aunque a un coste que al anochecer del 14 de julio importaba más del 50 por ciento de los hombres y equipo de la división]
En la página siguiente, 86, se dice:
[As Rotmistrov observed: “More than 700 tanks were put out of action on both sides in the battle.”]. Lo que viene a significar que [Como observó Rotmistrov: “Más de 700 tanques fueron puestos fuera de acción en ambos lados en la batalla.”]
Russell Hart, Tim Ripley, Stephen Hart, SS Steel Storm: Waffen-SS Panzer Battles on the Eastern Front 1943-1945 (Zenith Press, 2000), escriben en la página 109:
[Controversy has surrounded German tank losses in this crucial battle, with Rotmistrov and other Soviet histories claiming the Waffen-SS lost more than 300 tanks, including 70 Tiger tanks, during the action in front of Prokhorovka during 12 July. German records, however, paint a different picture. The Germans admitted to losing 70 to 80 tanks on that day, the majority of which were lost by the Totenkopf Division]. Lo que traducido reza: [La controversia ha rodeado las pérdidas de tanques alemanes en esta batalla crucial, con Rotmistrov y otras historias soviéticas afirmando que las Waffen-SS perdieron más de 300 tanques, incluyendo 70 Tigers, durante la acción en frente de Prokhorovka durante el 12 de julio. No obstante, los informes alemanes pintan un cuadro diferente. Los alemanes admitieron perder de 70 a 80 tanques en ese día, la mayoría de los cuales fueron perdidos por la División Totenkopf]
En Duncan Anderson, Lloyd Clark, Stephen Walsh, The Eastern Front: From Barbarossa to Berlin the Campaigns of World War II (Zenith Press, 2001), tenemos en su página 156:
[By the end of 36 hours of the most intense combat, the Soviet armoured counterattacks had managed to halt the German advance northeast. Even though the German had managed to knock out 450 enemy tanks at the cost of only 150 of their own, the battle of Prokhorovka did not represent a German victory]. La traducción: [Al final de las 36 horas del más intenso combate, los contraataques blindados soviéticos habían conseguido detener el avance nordeste alemán. Incluso aunque los alemanes habían conseguido destruir 450 tanques enemigos al coste de sólo 150 de su parte, la batalla de Prokhorovka no representó una victoria alemana].
M. K. Barbier, Kursk: The Greatest Tank Battle 1943 (MBI Publishing Company, 2002), escribe en la página 140:
[While the Soviets lost almost 200 tanks in one day of fighting, the German tank losses were fewer than half of those committed]. Lo que en castellano dice: [Mientras los soviéticos perdieron casi 200 tanques en un día de combate, las pérdidas de tanques alemanes fueron poco menos que la mitad de los que comprometieron]
Los ejemplos de esta clase podrían continuar hasta el hartazgo.
¿Cuáles fueron las razones para que estas pérdidas desorbitadas de tanques alemanes se hayan convertido con el tiempo en un lugar común de la inmensa mayoría de bibliografía al respecto? La respuesta parece evidente: la gran mayoría de autores que han escrito sobre el tema no se ha preocupado de examinar los documentos y registros alemanes de las formaciones que tomaron parte en esa batalla, ni los informes de situación oficiales que, referidos a ese episodio, se encuentran en los archivos alemanes. En cambio, se ha conformado con repetir lo que entonces afirmaba la historiografía soviética –especialmente las declaraciones de Rotmistrov y el estudio del Estado Mayor General soviético-, y de esa forma la repetición a través de múltiples publicaciones occidentales se fue convirtiendo con el tiempo en una “verdad establecida”.
También hay que mencionar que parte de esta anomalía en la bibliografía es, aunque en menor medida, consecuencia de la ambigua utilización de la expresión inglesa “to put out of action” o el verbo “to knock out”, u otras parecidas para significar “destruir”. Pero cuando esas expresiones o verbos se aplican a los tanques u otros vehículos blindados de combate, ha de explicitarse claramente, si queremos tener un cuadro real de pérdidas, si esas “destrucciones” son temporales o definitivas. Porque un tanque, por ejemplo, puede quedar fuera de combate hoy y estar combatiendo nuevamente mañana, después de haber sido recuperado y reparado. Y, en consecuencia, ese tanque no se puede contabilizar como pérdida, sino tan sólo como pérdida temporal. Recapitulando, han de especificarse y separarse las pérdidas irrecuperables de las recuperables.
No cabe duda, por otra parte, que también encontraremos razones para esas falsedades en la pura y dura propaganda política.
Wolfgang Schneider, Tigers in Combat, Volume 2 (Stackpole Books, 2005) -aunque este libro se publicó primeramente en 1998 por J. J. Fedorowicz Publishing, Inc.- subrayó en la página X una parte de las falsedades arriba citadas:
[The fact mentioned above also point to the gap between serious history writing and publications pursuing other agendas. A typical example of the arbitrary handling of facts is the description of the so-called “Tank Battle of Prokhorovka,” which took place on 12 July 1943 during Operation “Citadel”. The 5th Guards Tank Army suffered a shocking number of casualties–more than 400 tanks on one day. In order to screen the poor operational leadership resulting in such losses, Rotmistrov, the commander-in-chief, did not hesitate to declare the engagement to have won for the Soviets.
He stated the heaviest losses had been suffered by the Germans and claimed that more than seventy Tigers have been destroyed. This claim has been accepted uncritically in most of the available literature. The fact is that the German formations in this sector of the front had a total of only forty-three Tigers at their disposal, namely, the heavy tank companies of the three aforementioned SS armored divisions. On 12 July 1943, the heavy tank company of SS-Panzer-Regiment 1 reported a total of one complete loss. In the course of the Operation “Citadel”, the three SS Tiger companies lost four tanks. Up until this point in time, the “destruction of the German tank force at Kursk” has been reported with monotonous mantra-like regularity in military literature and on television].
Esto es: [El hecho arriba mencionado también subraya el espacio entre la historia seria escrita y las publicaciones que persiguen otros asuntos. Un ejemplo típico del manejo arbitrario de los hechos es la descripción de la denominada “Batalla de Tanques de Prokhorovka,” que tuvo lugar el 12 de julio de 1943 durante la Operación “Ciudadela”. El 5º Ejército de Tanques de Guardias sufrió un espantoso número de bajas, más de 400 tanques en un día. Para ocultar el deficiente liderazgo operacional que condujo a tales pérdidas, Rotmistrov, el comandante en jefe, no dudó en declarar que el combate fue ganado por los soviéticos.
Declaró que las pérdidas más grandes habían sido sufridas por los alemanes, y afirmó que habían sido destruidos más de setenta Tigers. Esta afirmación ha sido aceptada sin crítica alguna en la mayoría de la literatura disponible. El hecho es que las formaciones alemanas en este sector del frente tenían un total de sólo cuarenta y tres Tigers a su disposición, concretamente, las compañías de tanques pesados de las tres divisiones blindadas SS anteriormente citadas. El 12 de julio de 1943, la compañía de tanques pesados del 1º Regimiento Panzer SS reportó un total de una pérdida completa. En el curso de la Operación “Ciudadela”, las tres compañías Tiger SS perdieron cuatro tanques. Hasta este momento, la “destrucción de la fuerza de tanques alemanes en Kursk” ha sido reportada con una regularidad monótona, tipo mantra, en la literatura militar y en la televisión].
Un año después de aparecer el libro de Schneider, Glantz y House arrojaron algo de luz sobre este mito, en particular, y sobre la Operación Zitadelle, en general. Pero la cuenta de las pérdidas blindadas alemanas durante el 12 de julio de 1943 no estuvo definitivamente aclarada, como el propio Glantz reconoció en el Prefacio, hasta la publicación en el año 2000 por Frank Cass Publishers del libro de Niklas Zetterling y Anders Frankson, Kursk 1943: A Statiscal Analysis. Aunque para ser justos (hablo, por supuesto, de lo que yo conozco), dos años antes, en 1998, ya estaba publicado el estudio del Instituto Dupuy, Kursk Operation Simulation and Validation Exercise – Phase II (KOSAVE II). Hay otras publicaciones, especialmente historias unitarias del trío de las Waffen-SS que participó en Prokhorovka, que también proporcionan datos fiables, pero con las citadas ya hay suficiente.
Escriben Zetterling & Frankson en su capítulo Prokhorovka (pp. 101-107), “La perspectiva tradicional soviética”: [Según Rotmistrov, los alemanes perdieron 350 tanques y 10.000 hombres durante el 12 de julio. En otro libro Rotmistrov declara que los alemanes perdieron en ese día 400 tanques (incluyendo 70 Tigers), 88 cañones, 70 morteros, 83 ametralladoras, más de 300 vehículos motorizados y 3.500 hombres cuando combatían con el 5º ETG. En el estudio del Estado Mayor General soviético se pueden encontrar reclamos más modestos, donde se estima que los alemanes perdieron en cinco días de batalla –desde el 12 al 16 de julio inclusive- 300 tanques, 20 cañones de asalto, más de 200 cañones, 500 vehículos motorizados y más de 4.500 soldados].
Lo curioso del caso es que la fuerza blindada del II Cuerpo Panzer SS el 12 de julio era, siguiendo a Zetterling & Frankson, como sigue:
[Que el Cuerpo (el II Cuerpo Panzer SS) tenía 500 tanques y cañones de asalto durante el 12 de julio es la versión soviética, pero según los documentos alemanes tenía los siguientes tanques y cañones de asalto operacionales al anochecer de las fechas mencionadas:
• 11 de julio: Leibstandarte (77), Das Reich (95), Totenkopf (122)
• 12 de julio: Leibstandarte (no hay informe), Das Reich (103), Totenkopf (121)
• 13 de julio: Leibstandarte (70), Das Reich (107), Totenkopf (74)
• 14 de julio: Leibstandarte (78), Das Reich (115), Totenkopf (73)
• 15 de julio: Leibstandarte (85), Das Reich (99), Totenkopf (77)
• 16 de julio: Leibstandarte (96), Das Reich (103), Totenkopf (93)
De esta forma, al anochecer antes del 12 de julio el IICPSS tenía 294 tanques y cañones de asalto operacionales, de los cuales 15 eran Tigers (ningún Panther o Ferdinand, ni siquiera en talleres). Cuando comenzó la ofensiva de Zitadelle, el IICPSS tenía 494 tanques y cañones de asalto disponibles (casi todos operacionales), de los cuales 42 eran Tigers (ningún Panther o Ferdinand). Ni incluso al comienzo de Zitadelle tenía el IICPSS tantos tanques como creían los soviéticos que tenían en el momento de Prokhorovka, que fue una semana más tarde. Observen que el 16 de julio el cuerpo tenía 292 tanques y cañones de asalto operacionales, sólo dos menos que el 11 de julio.]
Así que, si hacemos caso a Rotmistrov, el IICPSS perdió muchísimos más tanques el 12 de julio de los que tenía. Zetterling y Frankson dan el conjunto total operativo de tanques más cañones de asalto. Pero el KOSAVE II especifica el número total de tanques a mano, con lo que si exponemos las cifras tendremos lo siguiente:
KOSAVE II:
11 de julio de 1943: Leibstandarte (76 tanques), Das Reich (77 tanques), Totenkopf (107 tanques)
12 de julio de 1943: Leibstandarte (61), Das Reich (85 tanques), Totenkopf (84 tanques)
A tener en cuenta que he contado 6 tanques Pz-I y Pz-II para la Leibstandarte, 8 tanques Pz-III de apoyo para la Das Reich, 8 también para la Leibstandarte y 5 para la Totenkopf. Si sacamos estos tanques de no-combate, el resultado sería:
11 de julio de 1943: Leibstandarte (62 tanques de combate), Das Reich (69 tanques de combate), Totenkopf (102 tanques de combate).
12 de julio de 1943: Leibstandarte (57 tanques de combate), Das Reich (77 tanques de combate), Totenkopf (79 tanques de combate).
¿Cuáles fueron realmente las pérdidas irrecuperables de esas tres divisiones el 12 de julio de 1943? La respuesta detallada está en el KOSAVE II:
Leibstandarte: 4 Pz-IV irrecuperables, y 12 Pz-IV y 1 Pz-VI recuperables.
Totenkopf: 2 Pz-III irrecuperables, más 10 Pz-III, 6 Pz-IV y 5 Pz-VI recuperables.
Das Reich: no tuvo ninguna clase de pérdidas
Recapitulando, el 12 de julio de 1943 las tres divisiones del II Cuerpo Panzer SS tuvieron un total de pérdidas así distribuidas: 6 tanques (pérdidas irrecuperables) y 34 tanques (pérdidas recuperables). Esto, como se ve, está abismalmente lejos de las cifras propagandísticas de Rotmistrov.
¿Y el personal? Zetterling y Frankson afirman que el II CPSS perdió 842 hombres el 12 de julio de 1943. El KOSAVE II establece las pérdidas del 12 de julio de 1943 así:
Leibstandarte: 48 muertos, 5 capturados o perdidos en acción, y 321 heridos en acción. Total: 374 bajas
Das Reich: 41 muertos, 12 capturados o perdidos en acción, y 190 heridos en acción. Total: 243 bajas
Totenkopf: 69 muertos, 16 capturados o perdidos en acción, y 235 heridos en acción. Total: 320 bajas
Total bajas de las tres divisiones: 937
Igualmente, muy lejos de lo relatado por Rotmistrov.
Así que las bajas de tanques y personal del II CPSS el 12 de julio de 1943 no pasaron de 40 tanques (sólo 6 irrecuperables), y 937 hombres (158 muertos). Estos son los números que se desprenden del análisis de los archivos oficiales alemanes que dan cuenta de esos combates.
Saludos cordiales
José Luis
Los mitos de Prokhorovka
Moderadores: José Luis, Audie Murphy
Los mitos de Prokhorovka
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
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Hola a Todos:
Uno no puede por menos que pensar que las exageradas cifras son debidas a que el autor es ruso, pero lo cierto es que en realidad su relato es bastante comedido comparandolo con algunas de las fantásticas narraciones que suelen circular, donde uno saca la impresión de que el grueso de los tanques alemanes utilizados en esos días eran del tipo tiger o panther y donde el transcurso de la batalla recuerda a una especie de carga de la caballería ligera contra los colosos alemanes, asimismo tampoco soy capaz de recordar ningun libro occidental (salvo excepciones recientes) donde se mencionen grandes diferencias con las cifras aquí ofrecidas, en este aspecto es un caso donde se dio una extraña unanimidad tanto mayor porque los datos distan mucho de la realidad.
En mi caso las dudas surgieron cuando conocí en parte los datos de Dupuy y más tarde los relatos de Glantz y House, pero esto esto no ocurrió hasta fechas relativamente recientes, en el entretanto, y durante muchos años, la imagen que yo podía formarme sobre lo ocurrido en Kursk era en gran parte equivocada y no disponía de ningún dato que pudiera ponerla en duda, por poner un ejemplo no entendía como alguien con la brillantez de Manstein podía sugerir siquiera la continuación de la ofensiva en la parte sur, con los nuevos datos aunque la sugerencia siga siendo, a mi juicio, equivocada, ya no es tan absurdamente disparatada como a mi me parecía. En este tema es perfectamente aplicable unas palabras de Napoleón que dicen: “la historia es una patraña, comúnmente aceptada por todos”.
Saludos
Cita tomada de: "La segunda guerra mundial" de G. DeborinLos combates más importantes de la batalla de Kursk se libraron junto a la localidad de Prójorovka, participando en ellos por ambas partes 1.500 tanques. En el primer día de combates, las tropas alemanas perdieron más de 350 tanques y más de 10.000 soldados y oficiales.
Uno no puede por menos que pensar que las exageradas cifras son debidas a que el autor es ruso, pero lo cierto es que en realidad su relato es bastante comedido comparandolo con algunas de las fantásticas narraciones que suelen circular, donde uno saca la impresión de que el grueso de los tanques alemanes utilizados en esos días eran del tipo tiger o panther y donde el transcurso de la batalla recuerda a una especie de carga de la caballería ligera contra los colosos alemanes, asimismo tampoco soy capaz de recordar ningun libro occidental (salvo excepciones recientes) donde se mencionen grandes diferencias con las cifras aquí ofrecidas, en este aspecto es un caso donde se dio una extraña unanimidad tanto mayor porque los datos distan mucho de la realidad.
En mi caso las dudas surgieron cuando conocí en parte los datos de Dupuy y más tarde los relatos de Glantz y House, pero esto esto no ocurrió hasta fechas relativamente recientes, en el entretanto, y durante muchos años, la imagen que yo podía formarme sobre lo ocurrido en Kursk era en gran parte equivocada y no disponía de ningún dato que pudiera ponerla en duda, por poner un ejemplo no entendía como alguien con la brillantez de Manstein podía sugerir siquiera la continuación de la ofensiva en la parte sur, con los nuevos datos aunque la sugerencia siga siendo, a mi juicio, equivocada, ya no es tan absurdamente disparatada como a mi me parecía. En este tema es perfectamente aplicable unas palabras de Napoleón que dicen: “la historia es una patraña, comúnmente aceptada por todos”.
Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein
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V.Manstein
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- Registrado: Lun Jun 13, 2005 6:28 pm
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Queridos amigos, si hay una campaña en la IIGM que esté desmenuzada hasta la extenuación esa es Kursk ( por resumir ). El proyecto KOSAVE ( un absoluto ladrillo casi intragable de datos agotadores) de la Agencia de Análisis de conceptos del ejército americano es una biblia absoluta a la que no escapa nada humano ni divino ( eso sí, de la pinza sur , lo que salva de la obsolescencia el trabajo de Zetterling/Frankson). Cualquier idea mítica al respecto solo cabe en mentes poco informadas. En todo caso, hágamne el favor de leer este resumen de la literatura sobre Kursk:
http://www.uni.edu/~licari/review15.html
http://www.uni.edu/~licari/review15.html
Saludos.We thus have a wealth of information and analysis on Citadel. There should be no excuse for the perpetuating the myths of the battle. The Germans did not suffer horrible tank losses at Prokhorovka, causing them to pull back. The Germans did not pull back due to Allied landings in Sicily. The Germans did manage the battle badly. It was not Hitler's initial decision to attack or his fault that the Germans lost. The Germans did not almost win; in fact they had lost before the battle even started. The Soviets did use a flexible defense. The Soviets did see the initial German attack as simply one phase in an overall plan to go on the offensive in the summer of 1943. The Soviets did suffer horrible tank losses at Prokhorovka. The armor of the Soviet 5th Guards Tank Army did not charge across the dusty plains to ram the German Tigers in a swirling melee containing thousands of tanks. In fact, on the day of the battle, the 1st SS Panzergrenadier Division (the principle German unit at Prokhorovka) had just 5 operational Tigers, and barely 100 operational tanks and tank destroyers total. The Soviets did win the battle through excellent defensive planning and well-timed counteroffensives on the German flanks.
Soldat im 20.Jahrhundert
¡Hola a todos!
Y sobre esa base y con ese propósito espero que discurra este topic, si ha lugar. Si mi propósito hubiera sido dar información bibliográfica sobre Kursk o Prokhorovka, lo habría hecho de forma y en lugar pertinentes. Por ello espero colaboración creadora y/o informativa, y no un mero remitir a enlaces externos. De lo contrario, ¿para qué abrir topics? Si ya todo o casi todo está escrito.....pues leamos y olvidémonos del Foro.
Saludos cordiales
José Luis
Efectivamente, mon ami, todo, o casi todo, está escrito sobre Kursk, y no tanto sobre Prokhorovka. Pero toda esa información publicada no está, desafortunadamente, al alcance de todos los miembros del Foro, ni en un idioma que todos puedan comprender. Por eso he abierto este topic, para vertir información en castellano sobre uno de los mitos en cuestión.V.Manstein escribió:Queridos amigos, si hay una campaña en la IIGM que esté desmenuzada hasta la extenuación esa es Kursk ( por resumir ). El proyecto KOSAVE ( un absoluto ladrillo casi intragable de datos agotadores) de la Agencia de Análisis de conceptos del ejército americano es una biblia absoluta a la que no escapa nada humano ni divino ( eso sí, de la pinza sur , lo que salva de la obsolescencia el trabajo de Zetterling/Frankson). Cualquier idea mítica al respecto solo cabe en mentes poco informadas. En todo caso, hágamne el favor de leer este resumen de la literatura sobre Kursk:
Saludos.
Y sobre esa base y con ese propósito espero que discurra este topic, si ha lugar. Si mi propósito hubiera sido dar información bibliográfica sobre Kursk o Prokhorovka, lo habría hecho de forma y en lugar pertinentes. Por ello espero colaboración creadora y/o informativa, y no un mero remitir a enlaces externos. De lo contrario, ¿para qué abrir topics? Si ya todo o casi todo está escrito.....pues leamos y olvidémonos del Foro.
Saludos cordiales
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¡Buenos días a todos!
Quisiera dar mi opinión sobre algunos de los comentarios del artículo de Michael J. Licari que nos ha enlazado el compañero Kalsbad, que tras su lectura y la del anónimo de la reseña que nos ha enlazado el amigo Manstein, considero se trata del mismo autor. Así pues me referiré a Michael para comentar el artículo y la reseña.
Dice Michael que la operación Ciudadela fue puramente operacional, y esto es cierto hasta un punto. Efectivamente, si consideramos que la operación buscaba recortar la extensión del frente y ganar una mejor y mayor maniobrabilidad posicional a partir del terreno conquistado, entonces es claro que su objetivo era meramente operacional. Pero ese no era el verdadero objetivo estratégico de la operación, o si se quiere decir de otra forma, no era el más importante. Dada la tesitura estratégica general del Frente Oriental en la primavera-verano de 1943, apoderarse de Kursk, por sí solo, no supondría para el interés alemán ninguna ventaja de alcance sustancial. Era necesario, y éste era el fin primordial de Ciudadela, destruir el grueso de las fuerzas soviéticas agrupadas en torno a Kursk. Si se conseguía eso, pensaban Hitler y muchos de sus asesores militares, entonces era muy probable que dejaran a los soviéticos lo suficientemente tocados para que no pudieran lanzar una ofensiva contra ese frente (que estaba muy amenazado) en lo que restaba de año. De esta forma, y al margen de las connotaciones políticas favorables para Alemania, se podría afrontar en mejor situación la amenaza de la invasión aliada en el sur de Europa, que se sabía inminente, y las consecuencias inmediatas para la Italia de Mussolini. Ésta era, en esencia, la razón de ser de Ciudadela. Cuestión aparte es que esas ideas, al menos en lo que al factor soviético se refieren, fuesen acertadas en mayor o menor grado.
Con respecto a la razón que da Michael para que los soviéticos hayan inflado tanto las pérdidas alemanas en Prokhorovka, he de remitir a la reflexión de Wolfgang Schneider, citada en mi primer post, que data de 1998.
Sobre el mito que considera a Kursk una batalla (una gran batalla), y que Michael desmiente al afirmar que no fue “una batalla” o una “única batalla”, nada debo añadir salvo explicar por qué, más allá de la explicación geográfica y de despliegue de volumen de fuerzas que da Michael. Se entenderá mejor, a mi juicio, si se tiene presente que lo que sucedió en los campos de batalla alrededor de Kursk entre julio y agosto, fundamentalmente, de 1943 fue el resultado final de lo que comenzó siendo una campaña militar ofensiva alemana que se esperaba de corta duración (diez días o poco más). Una campaña en sí ya lleva implícito que se va a desarrollar en el tiempo en varias batallas en distintos sectores del frente o frentes, de acuerdo con su alcance y escala. Ciudadela era una campaña ofensiva a desarrollar en varias partes de un sector de un frente que, debido a su fracaso, acabó desembocando en una campaña defensiva en todo el frente. Lo que comúnmente se conoce como la “Batalla de Kursk” no se puede ceñir exclusivamente a la “Operación Ciudadela”, sino que debe encuadrarse en una campaña militar con dos fases bien diferenciadas: una ofensiva, iniciada por los alemanes, que duró seis o siete días (del 4-5 al 9-10 de julio) en el norte del saliente de Kursk y doce o trece días (4-5 al 16-17 de julio) en la parte sur del saliente; y otra defensiva que se materializó con la contraofensiva inicial desplegada por los soviéticos el 10-11 de julio, que acabó extendiéndose por todo el frente y duró, en primera instancia, buena parte de julio y agosto.
Con respecto al segundo mito enunciado por Michael, el de que Prokhorovka fue la “batalla de tanques más grande de la historia”. Dice que esa afirmación es “engañosa y casi ciertamente errada”. Y así es, pero no por la explicación que él da. Cuando escribe que sólo la Leibstandarte luchó esa batalla, lo que hace Michael es reducir simplistamente la batalla de Prokhorovka creando a su vez otro mito. En mi opinión, no existen argumentos ni hechos en los que basarse para reducir la batalla de Prokhorovka a un solo día (12 de julio de 1943) ni a una sola y específica formación alemana (Leibstandarte) y a dos formaciones soviéticas (18º y 29º cuerpos de tanques). Hacer eso sería desconocer cuáles eran los objetivos de las operaciones que se sucedieron en torno a y relacionadas con Prokhorovka, por qué se buscaban esos objetivos y cómo podrían lograrse, y cuáles eran los requisitos esenciales para que Prokhorovka fuese una conquista (o una defensa desde el punto de vista soviético) exitosa y decisiva (operacionalmente hablando) tanto desde un bando como desde el otro. En este sentido debe decirse, por una parte, que los combates con objetivo de y en torno a Prokhorovka ya comenzaron el 10-11 de julio y continuaron después del 12 de julio, y, por otra parte, que no fueron protagonizados exclusivamente por las formaciones del II Cuerpo Panzer SS y el 5º Ejército de Tanques de Guardias, sino también por las formaciones del III Cuerpo Panzer y formaciones orgánicas del 5º Ejército de Guardias y 69º Ejército más formaciones agregadas. (Por no citar a otras formaciones más, a efectos de no complicar innecesariamente la cuestión). Indudablemente, el cómo se quieran considerar esas cuestiones repercutirá en el alcance final de las cantidades de equipo y personal comprometidos.
Con respecto a la razón que llevó a Hitler a cancelar Ciudadela (el desembarco aliado en Sicilia), y que Michael llama mito. Esto no es ningún mito. Es cierto que el desembarco aliado en Sicilia no fue la única razón para cancelar Ciudadela, pero en un mundo donde se hacen tantas generalizaciones el decir que los sucesos de Sicilia obligaron a Hitler a cancelar Ciudadela no se puede considerar una falsedad. En todo caso es una generalización que debe matizarse.
En cuanto a que los alemanes ganaron o perdieron en Kursk ya antes de empezar, esto no es más que una certeza a posteriori, una más de las tan comunes (por desgracia) apreciaciones históricas de carácter retrospectivo. Si se afirma, en cambio, que las esperanzas de los principales comandantes alemanes con respecto a la Operación Ciudadela antes de que se iniciara eran de índole pesimista o parcialmente inexistentes, estaremos haciendo más justicia a la realidad. Decir que la operación era ya un fracaso antes de que comenzara es una gratuidad retrospectiva.
Saludos cordiales
José Luis
Quisiera dar mi opinión sobre algunos de los comentarios del artículo de Michael J. Licari que nos ha enlazado el compañero Kalsbad, que tras su lectura y la del anónimo de la reseña que nos ha enlazado el amigo Manstein, considero se trata del mismo autor. Así pues me referiré a Michael para comentar el artículo y la reseña.
Dice Michael que la operación Ciudadela fue puramente operacional, y esto es cierto hasta un punto. Efectivamente, si consideramos que la operación buscaba recortar la extensión del frente y ganar una mejor y mayor maniobrabilidad posicional a partir del terreno conquistado, entonces es claro que su objetivo era meramente operacional. Pero ese no era el verdadero objetivo estratégico de la operación, o si se quiere decir de otra forma, no era el más importante. Dada la tesitura estratégica general del Frente Oriental en la primavera-verano de 1943, apoderarse de Kursk, por sí solo, no supondría para el interés alemán ninguna ventaja de alcance sustancial. Era necesario, y éste era el fin primordial de Ciudadela, destruir el grueso de las fuerzas soviéticas agrupadas en torno a Kursk. Si se conseguía eso, pensaban Hitler y muchos de sus asesores militares, entonces era muy probable que dejaran a los soviéticos lo suficientemente tocados para que no pudieran lanzar una ofensiva contra ese frente (que estaba muy amenazado) en lo que restaba de año. De esta forma, y al margen de las connotaciones políticas favorables para Alemania, se podría afrontar en mejor situación la amenaza de la invasión aliada en el sur de Europa, que se sabía inminente, y las consecuencias inmediatas para la Italia de Mussolini. Ésta era, en esencia, la razón de ser de Ciudadela. Cuestión aparte es que esas ideas, al menos en lo que al factor soviético se refieren, fuesen acertadas en mayor o menor grado.
Con respecto a la razón que da Michael para que los soviéticos hayan inflado tanto las pérdidas alemanas en Prokhorovka, he de remitir a la reflexión de Wolfgang Schneider, citada en mi primer post, que data de 1998.
Sobre el mito que considera a Kursk una batalla (una gran batalla), y que Michael desmiente al afirmar que no fue “una batalla” o una “única batalla”, nada debo añadir salvo explicar por qué, más allá de la explicación geográfica y de despliegue de volumen de fuerzas que da Michael. Se entenderá mejor, a mi juicio, si se tiene presente que lo que sucedió en los campos de batalla alrededor de Kursk entre julio y agosto, fundamentalmente, de 1943 fue el resultado final de lo que comenzó siendo una campaña militar ofensiva alemana que se esperaba de corta duración (diez días o poco más). Una campaña en sí ya lleva implícito que se va a desarrollar en el tiempo en varias batallas en distintos sectores del frente o frentes, de acuerdo con su alcance y escala. Ciudadela era una campaña ofensiva a desarrollar en varias partes de un sector de un frente que, debido a su fracaso, acabó desembocando en una campaña defensiva en todo el frente. Lo que comúnmente se conoce como la “Batalla de Kursk” no se puede ceñir exclusivamente a la “Operación Ciudadela”, sino que debe encuadrarse en una campaña militar con dos fases bien diferenciadas: una ofensiva, iniciada por los alemanes, que duró seis o siete días (del 4-5 al 9-10 de julio) en el norte del saliente de Kursk y doce o trece días (4-5 al 16-17 de julio) en la parte sur del saliente; y otra defensiva que se materializó con la contraofensiva inicial desplegada por los soviéticos el 10-11 de julio, que acabó extendiéndose por todo el frente y duró, en primera instancia, buena parte de julio y agosto.
Con respecto al segundo mito enunciado por Michael, el de que Prokhorovka fue la “batalla de tanques más grande de la historia”. Dice que esa afirmación es “engañosa y casi ciertamente errada”. Y así es, pero no por la explicación que él da. Cuando escribe que sólo la Leibstandarte luchó esa batalla, lo que hace Michael es reducir simplistamente la batalla de Prokhorovka creando a su vez otro mito. En mi opinión, no existen argumentos ni hechos en los que basarse para reducir la batalla de Prokhorovka a un solo día (12 de julio de 1943) ni a una sola y específica formación alemana (Leibstandarte) y a dos formaciones soviéticas (18º y 29º cuerpos de tanques). Hacer eso sería desconocer cuáles eran los objetivos de las operaciones que se sucedieron en torno a y relacionadas con Prokhorovka, por qué se buscaban esos objetivos y cómo podrían lograrse, y cuáles eran los requisitos esenciales para que Prokhorovka fuese una conquista (o una defensa desde el punto de vista soviético) exitosa y decisiva (operacionalmente hablando) tanto desde un bando como desde el otro. En este sentido debe decirse, por una parte, que los combates con objetivo de y en torno a Prokhorovka ya comenzaron el 10-11 de julio y continuaron después del 12 de julio, y, por otra parte, que no fueron protagonizados exclusivamente por las formaciones del II Cuerpo Panzer SS y el 5º Ejército de Tanques de Guardias, sino también por las formaciones del III Cuerpo Panzer y formaciones orgánicas del 5º Ejército de Guardias y 69º Ejército más formaciones agregadas. (Por no citar a otras formaciones más, a efectos de no complicar innecesariamente la cuestión). Indudablemente, el cómo se quieran considerar esas cuestiones repercutirá en el alcance final de las cantidades de equipo y personal comprometidos.
Con respecto a la razón que llevó a Hitler a cancelar Ciudadela (el desembarco aliado en Sicilia), y que Michael llama mito. Esto no es ningún mito. Es cierto que el desembarco aliado en Sicilia no fue la única razón para cancelar Ciudadela, pero en un mundo donde se hacen tantas generalizaciones el decir que los sucesos de Sicilia obligaron a Hitler a cancelar Ciudadela no se puede considerar una falsedad. En todo caso es una generalización que debe matizarse.
En cuanto a que los alemanes ganaron o perdieron en Kursk ya antes de empezar, esto no es más que una certeza a posteriori, una más de las tan comunes (por desgracia) apreciaciones históricas de carácter retrospectivo. Si se afirma, en cambio, que las esperanzas de los principales comandantes alemanes con respecto a la Operación Ciudadela antes de que se iniciara eran de índole pesimista o parcialmente inexistentes, estaremos haciendo más justicia a la realidad. Decir que la operación era ya un fracaso antes de que comenzara es una gratuidad retrospectiva.
Saludos cordiales
José Luis
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V.Manstein
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No se me enfade caro amico, Prokhorovka tras el KOSAVE (II) en lo referente a las bajas, consumo de combustible, munción y botas militares es actualmente un Ex-Mito. En todo caso, creo que casi todos te agradecerán el esfuerzo encomiable de poner esos datos en español.
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.
Soldat im 20.Jahrhundert
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Harry Flashman
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Hola a todos.
Leyendo este tema se me ocurren una serie de preguntas:
¿Existió la batalla de Prokhorovka?
¿Se la inventó Rotmistrov para justificar unas pérdidas desastrosas de sus tanques el 12 de julio?
¿Como es posible que la pérdida de 6 tanques detuviera el avance del II Cuerpo Panzer SS?
¿Por que el 13 de julio se volvió a intentar, sin conseguirla, la penetración en la misma zona, si las bajas fueron tan escasas por parte alemana y tan ingentes por parte soviética?
¿Qué fiabilidad tienen los datos del famoso KOSAVE II y otros estudios estadísticos sobre Kursk? ¿Quién los ha elaborado? ¿Basándose en qué?
Saludos.
Leyendo este tema se me ocurren una serie de preguntas:
¿Existió la batalla de Prokhorovka?
¿Se la inventó Rotmistrov para justificar unas pérdidas desastrosas de sus tanques el 12 de julio?
¿Como es posible que la pérdida de 6 tanques detuviera el avance del II Cuerpo Panzer SS?
¿Por que el 13 de julio se volvió a intentar, sin conseguirla, la penetración en la misma zona, si las bajas fueron tan escasas por parte alemana y tan ingentes por parte soviética?
¿Qué fiabilidad tienen los datos del famoso KOSAVE II y otros estudios estadísticos sobre Kursk? ¿Quién los ha elaborado? ¿Basándose en qué?
Saludos.
¡Hola a todos!
Contestando a Harry:
¿Existió la batalla de Prokhorovka?
Por supuesto, Harry. Sólo que lo que hoy se conoce por “batalla de Prokhorovka” fueron entonces una serie de operaciones militares simultáneas cuyos objetivos estaban en o tenían que ver con los alrededores de Prokhorovka.
¿Se la inventó Rotmistrov para justificar unas pérdidas desastrosas de sus tanques el 12 de julio?
Rotmistrov no inventó la batalla, sino que dirigió parte de ella desde el bando soviético.
¿Como es posible que la pérdida de 6 tanques detuviera el avance del II Cuerpo Panzer SS?
La pérdida irrecuperable de 6 tanques más la pérdida temporal de 34 tanques sólo se circunscribió a las tres divisiones SS del IICPSS y exclusivamente al 12 de julio de 1943. Precisamente el considerar la "batalla de Prokhorovka" un hecho aislado de un solo día y relacionado exclusivamente con el IICPSS lleva a este tipo de confusiones. El avance del IICPSS y la destrucción de las formaciones soviéticas a por las que iba dependían en gran medida a nivel operacional de las operaciones simultáneas que se debían ejecutar en sus dos flancos, por el izquierdo a cargo del XXXXVIII CP, y por el derecho a cargo del III CP, y a nivel táctico de la capacidad de maniobra que debían conseguir las dos alas que acompañaban y guardaban a la Leibstandarte. Sólo el conjunto global de las operaciones y la consecución de sus diversos objetivos podían justificar que el ataque continuara o se cancelara.
¿Por que el 13 de julio se volvió a intentar, sin conseguirla, la penetración en la misma zona, si las bajas fueron tan escasas por parte alemana y tan ingentes por parte soviética?
El objetivo primordial de las operaciones iniciadas el 10 de julio consistía por una parte en la destrucción del blindaje soviético en Prokhorovka y, por la otra, los cruces del río Psel al sur de Oboian. El desarrollo de las operaciones entre los días 10 y 12 de julio decidió a Manstein a continuar con su embestida por creer, debido a una mala información de inteligencia, que la resistencia y cuantía del blindaje soviético estaba en caída. Por ello continuó los combates relativos a Prokhorovka, tras obtener permiso de Hitler, de forma global hasta el 14 de julio.
¿Qué fiabilidad tienen los datos del famoso KOSAVE II y otros estudios estadísticos sobre Kursk? ¿Quién los ha elaborado? ¿Basándose en qué?
Con respecto al KOSAVE II: [Los datos históricos de las fuerzas en el frente meridional de la batalla de Kursk de julio de 1943 fueron recopilados de los archivos militares en Alemania y Rusia por el Instituto Dupuy, bajo contrato para la US Army Concepts Analysis Agency (CAA). Estos datos forman una base de datos designada como Kursk Data Base (KDB)]
El estudio fue supervisado por Walter J. Bauman, de la Oficina del Jefe de Estado Mayor del CAA. Su fiabilidad no ha sido superada o desafiada hasta la fecha, que yo conozca.
Saludos cordiales
José Luis
Contestando a Harry:
¿Existió la batalla de Prokhorovka?
Por supuesto, Harry. Sólo que lo que hoy se conoce por “batalla de Prokhorovka” fueron entonces una serie de operaciones militares simultáneas cuyos objetivos estaban en o tenían que ver con los alrededores de Prokhorovka.
¿Se la inventó Rotmistrov para justificar unas pérdidas desastrosas de sus tanques el 12 de julio?
Rotmistrov no inventó la batalla, sino que dirigió parte de ella desde el bando soviético.
¿Como es posible que la pérdida de 6 tanques detuviera el avance del II Cuerpo Panzer SS?
La pérdida irrecuperable de 6 tanques más la pérdida temporal de 34 tanques sólo se circunscribió a las tres divisiones SS del IICPSS y exclusivamente al 12 de julio de 1943. Precisamente el considerar la "batalla de Prokhorovka" un hecho aislado de un solo día y relacionado exclusivamente con el IICPSS lleva a este tipo de confusiones. El avance del IICPSS y la destrucción de las formaciones soviéticas a por las que iba dependían en gran medida a nivel operacional de las operaciones simultáneas que se debían ejecutar en sus dos flancos, por el izquierdo a cargo del XXXXVIII CP, y por el derecho a cargo del III CP, y a nivel táctico de la capacidad de maniobra que debían conseguir las dos alas que acompañaban y guardaban a la Leibstandarte. Sólo el conjunto global de las operaciones y la consecución de sus diversos objetivos podían justificar que el ataque continuara o se cancelara.
¿Por que el 13 de julio se volvió a intentar, sin conseguirla, la penetración en la misma zona, si las bajas fueron tan escasas por parte alemana y tan ingentes por parte soviética?
El objetivo primordial de las operaciones iniciadas el 10 de julio consistía por una parte en la destrucción del blindaje soviético en Prokhorovka y, por la otra, los cruces del río Psel al sur de Oboian. El desarrollo de las operaciones entre los días 10 y 12 de julio decidió a Manstein a continuar con su embestida por creer, debido a una mala información de inteligencia, que la resistencia y cuantía del blindaje soviético estaba en caída. Por ello continuó los combates relativos a Prokhorovka, tras obtener permiso de Hitler, de forma global hasta el 14 de julio.
¿Qué fiabilidad tienen los datos del famoso KOSAVE II y otros estudios estadísticos sobre Kursk? ¿Quién los ha elaborado? ¿Basándose en qué?
Con respecto al KOSAVE II: [Los datos históricos de las fuerzas en el frente meridional de la batalla de Kursk de julio de 1943 fueron recopilados de los archivos militares en Alemania y Rusia por el Instituto Dupuy, bajo contrato para la US Army Concepts Analysis Agency (CAA). Estos datos forman una base de datos designada como Kursk Data Base (KDB)]
El estudio fue supervisado por Walter J. Bauman, de la Oficina del Jefe de Estado Mayor del CAA. Su fiabilidad no ha sido superada o desafiada hasta la fecha, que yo conozca.
Saludos cordiales
José Luis
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JOSE ANTONIO AZURZA
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En mi modesta opinion,ha habido algunos pseudo-historiadores,que se han dedicado a comentar esta batalla digamos,por ser prudentes,con ligereza.No "cuela" por un lado,que los alemanes perdieran en el citado combate,cientos de tanques,ni por otro,siendo justos,que los sovieticos,fueran literalmente aplastados por el heer.Como casi siempre,la verdad o lo que mas se acerca a ella,suele estar mas centrada.Yo creo,que los sovieticos perdieron mas carros que sus oponentes y tuvieron mas bajas,pero consiguieron detener la ultima tentativa seria de invertir,en cierto modo,la suerte de las armas en el frente oriental.Un saludo a todos.
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V.Manstein
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Para usted y los otros interesados en el KOSAVE que no quieran comprar el pdf original del estudio ( 56 dollares ) les ofrezco este referencia:Harry Flashman escribió:Hola a todos.
¿Qué fiabilidad tienen los datos del famoso KOSAVE II y otros estudios estadísticos sobre Kursk? ¿Quién los ha elaborado? ¿Basándose en qué?
Saludos.
http://diana.gl.nps.navy.mil/~twlucas/S ... 20kursk%22
Fíjense en las tablas comparativas de bajas día por día. viendo esos datos extractados al alcance de todos parece evidente que cualquier mito pasó a mejor vida hace tiempo.
Soldat im 20.Jahrhundert
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Salgento Arensivia
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Así que, recapitulando, el ataque se interrumpió no por las bajas en Prokhorovka, sino por lo sucedido en los flancos. Supongo que en esos flancos las bajas alemanas sí serían mayores y su avance se estancaría, porque si no, no acabo de entender la interrupción del ataque, máxime si se estaba vapuleando a los tanques rusos.
Por otra parte, (pido de antemano disculpas por mi ignorancia) si el KOSAVE se basa en archivos alemanes y soviéticos , en el caso de Prokhorovka se deben de basar sólo en los archivos alemanes, porque la versión soviética es la que parece que nos ha llegado y las cifras son bien distintas ¿o no es así?
Por otra parte, (pido de antemano disculpas por mi ignorancia) si el KOSAVE se basa en archivos alemanes y soviéticos , en el caso de Prokhorovka se deben de basar sólo en los archivos alemanes, porque la versión soviética es la que parece que nos ha llegado y las cifras son bien distintas ¿o no es así?
¡Hola a todos!
En primer lugar, en el contexto general de la Operación Ciudadela, la ofensiva del 9º Ejército de Model (Grupo de Ejércitos Centro de Kluge) en el norte del saliente se había estancado ya el día 7 u 8 de julio, con Model reconociendo la insuficiencia de fuerzas a su disposición para superar la defensa soviética en ese sector. Aun así, mientras reagrupaba sus fuerzas y las reorganizaba para intentar otra embestida, los soviéticos lanzaron su contraofensiva el día 10 u 11 de julio (estoy escribiendo de memoria) contra el debilitado sector alemán de Orel, con lo cual Model tuvo que desviar unidades bajo su mando para ayudar a las defensas alemanas en ese sector. Primer punto. Con esta situación el plan de Ciudadela ya se iba al garete.
Segundo punto. Hitler -a medida que el desarrollo de las operaciones de Model y Manstein en el ataque concéntrico sobre Kursk evidenciaban la carencia de recursos suficientes para superar y destruir al ritmo acelerado previsto la resistencia soviética, y al tiempo de comprender que la esperada y temida contraofensiva soviética en Orel amenazaba el desplome del frente sur, y sabiendo que carecía de una reserva estratégica merecedora de tal nombre para hacer frente o contrarestar esa amenaza- decidió el 13 de julio de 1943 cancelar definitivamente la Operación Ciudadela, visto además los acontecimientos que habían sucedido en el Mediterráneo (desembarco aliado en Sicilia). A tal fin había llamado previamente a sus comandantes. Manstein rogó a Hitler que le dejara continuar con los ataques de su sector, y Hitler finalmente condescendió, aunque no le concedió las reservas (creo recordar que era el XXIV Cuerpo de Ejército, pero no me hagáis mucho caso) que le solicitó el estratega prusiano.
Tercer punto. Cuando la contraofensiva soviética, iniciada en Orel, se generalizó y extendió en el frente, Manstein se vio obligado a cancelar sus operaciones ofensivas (entre el 16 y 17 de julio) por la necesidad de atender las órdenes de desviar parte de sus unidades para reforzar y ayudar a contrarrestar las contras soviéticas.
Eso en el contexto general. En cuanto a las operaciones llevadas a cabo por el IICPSS en torno a Prokohorovka y las de sus cuerpos hermanos en los flancos, era evidente ya entre el 12-14 de julio que, con sólo esas fuerzas, no había suficiente para aplastar y superar a las formaciones soviéticas. Por eso Manstein quería utilizar el cuerpo de reserva. Además, la insistencia de Manstein en continuar sus ataques era consecuencia de una apreciación errada en la estimación de la cantidad de fuerzas soviéticas (las que ya luchaban y las que el Stavka podía desplegar) y el número de defensas preparadas que tenían los soviéticos.
Con respecto al KOSAVEII. Su estudio no analiza la batalla de Prokhorova, sino el conjunto de las operaciones militares en el sur del saliente, desde diversos aspectos estadísticos. Del 5 al 18 de julio, ambas fechas incluidas, proporciona el estado de las formaciones alemanas y soviéticas en cuanto a personal y equipamiento, entre otras cosas. Y para ello se basó en la recopilación de los datos de los archivos militares rusos y alemanes. Pero has de tener en cuenta que sus resultados se publicaron, como ya he dicho anteriormente, en 1998. Y como ese estudio es ya fuente obligada para cualquier investigación sobre las operaciones militares en el sector meridional del saliente de Kursk en julio de 1943, los historiadores y estudiosos serios sobre Kursk lo han tenido como una referencia fundamental a la hora de realizar sus trabajos. La versión soviética de Kursk es, pues, anterior a la publicación del KOSAVE (y otras obras, algunas ya citadas más arriba), y no tiene razón de ser tenida en cuenta actualmente (en lo que a sus cifras sobre pérdidas alemanas se refiere, y otras cuestiones que fueron fruto exclusivo de la propaganda política soviética).
Saludos cordiales
José Luis
Arensivia, las razones que llevaron a cancelar las operaciones militares contra el blindaje en Prokhorovka, en particular, y las operaciones ofensivas del Grupo de Ejércitos Sur en el sector sur del saliente de Kursk, en general, fueron varias y de diversa naturaleza.Salgento Arensivia escribió:Así que, recapitulando, el ataque se interrumpió no por las bajas en Prokhorovka, sino por lo sucedido en los flancos. Supongo que en esos flancos las bajas alemanas sí serían mayores y su avance se estancaría, porque si no, no acabo de entender la interrupción del ataque, máxime si se estaba vapuleando a los tanques rusos.
Por otra parte, (pido de antemano disculpas por mi ignorancia) si el KOSAVE se basa en archivos alemanes y soviéticos , en el caso de Prokhorovka se deben de basar sólo en los archivos alemanes, porque la versión soviética es la que parece que nos ha llegado y las cifras son bien distintas ¿o no es así?
En primer lugar, en el contexto general de la Operación Ciudadela, la ofensiva del 9º Ejército de Model (Grupo de Ejércitos Centro de Kluge) en el norte del saliente se había estancado ya el día 7 u 8 de julio, con Model reconociendo la insuficiencia de fuerzas a su disposición para superar la defensa soviética en ese sector. Aun así, mientras reagrupaba sus fuerzas y las reorganizaba para intentar otra embestida, los soviéticos lanzaron su contraofensiva el día 10 u 11 de julio (estoy escribiendo de memoria) contra el debilitado sector alemán de Orel, con lo cual Model tuvo que desviar unidades bajo su mando para ayudar a las defensas alemanas en ese sector. Primer punto. Con esta situación el plan de Ciudadela ya se iba al garete.
Segundo punto. Hitler -a medida que el desarrollo de las operaciones de Model y Manstein en el ataque concéntrico sobre Kursk evidenciaban la carencia de recursos suficientes para superar y destruir al ritmo acelerado previsto la resistencia soviética, y al tiempo de comprender que la esperada y temida contraofensiva soviética en Orel amenazaba el desplome del frente sur, y sabiendo que carecía de una reserva estratégica merecedora de tal nombre para hacer frente o contrarestar esa amenaza- decidió el 13 de julio de 1943 cancelar definitivamente la Operación Ciudadela, visto además los acontecimientos que habían sucedido en el Mediterráneo (desembarco aliado en Sicilia). A tal fin había llamado previamente a sus comandantes. Manstein rogó a Hitler que le dejara continuar con los ataques de su sector, y Hitler finalmente condescendió, aunque no le concedió las reservas (creo recordar que era el XXIV Cuerpo de Ejército, pero no me hagáis mucho caso) que le solicitó el estratega prusiano.
Tercer punto. Cuando la contraofensiva soviética, iniciada en Orel, se generalizó y extendió en el frente, Manstein se vio obligado a cancelar sus operaciones ofensivas (entre el 16 y 17 de julio) por la necesidad de atender las órdenes de desviar parte de sus unidades para reforzar y ayudar a contrarrestar las contras soviéticas.
Eso en el contexto general. En cuanto a las operaciones llevadas a cabo por el IICPSS en torno a Prokohorovka y las de sus cuerpos hermanos en los flancos, era evidente ya entre el 12-14 de julio que, con sólo esas fuerzas, no había suficiente para aplastar y superar a las formaciones soviéticas. Por eso Manstein quería utilizar el cuerpo de reserva. Además, la insistencia de Manstein en continuar sus ataques era consecuencia de una apreciación errada en la estimación de la cantidad de fuerzas soviéticas (las que ya luchaban y las que el Stavka podía desplegar) y el número de defensas preparadas que tenían los soviéticos.
Con respecto al KOSAVEII. Su estudio no analiza la batalla de Prokhorova, sino el conjunto de las operaciones militares en el sur del saliente, desde diversos aspectos estadísticos. Del 5 al 18 de julio, ambas fechas incluidas, proporciona el estado de las formaciones alemanas y soviéticas en cuanto a personal y equipamiento, entre otras cosas. Y para ello se basó en la recopilación de los datos de los archivos militares rusos y alemanes. Pero has de tener en cuenta que sus resultados se publicaron, como ya he dicho anteriormente, en 1998. Y como ese estudio es ya fuente obligada para cualquier investigación sobre las operaciones militares en el sector meridional del saliente de Kursk en julio de 1943, los historiadores y estudiosos serios sobre Kursk lo han tenido como una referencia fundamental a la hora de realizar sus trabajos. La versión soviética de Kursk es, pues, anterior a la publicación del KOSAVE (y otras obras, algunas ya citadas más arriba), y no tiene razón de ser tenida en cuenta actualmente (en lo que a sus cifras sobre pérdidas alemanas se refiere, y otras cuestiones que fueron fruto exclusivo de la propaganda política soviética).
Saludos cordiales
José Luis
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¡Hola a todos!
Os dejo unos gráficos a efectos de consideración:
Fuerza de ambos bandos al inicio de la Operación Ciudadela, según Zetterling & Frankson:
Armamento destruido en el sur del saliente de Kursk (5-18 de julio), según el KOSAVE II:
Gráfico de tanques destruidos sur saliente día a día, KOSAVE II:
Gráfico del total de armas dañadas por clase de arma, sur saliente, KOSAVE II:
Total de armas retornadas por clase de arma, sur saliente, KOSAVE II:
Total de armas dañadas no reparadas más destruidas por clase de arma, sur saliente, KOSAVE II:
Saludos cordiales
José Luis
Os dejo unos gráficos a efectos de consideración:
Fuerza de ambos bandos al inicio de la Operación Ciudadela, según Zetterling & Frankson:
Armamento destruido en el sur del saliente de Kursk (5-18 de julio), según el KOSAVE II:
Gráfico de tanques destruidos sur saliente día a día, KOSAVE II:
Gráfico del total de armas dañadas por clase de arma, sur saliente, KOSAVE II:
Total de armas retornadas por clase de arma, sur saliente, KOSAVE II:
Total de armas dañadas no reparadas más destruidas por clase de arma, sur saliente, KOSAVE II:
Saludos cordiales
José Luis
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¡Buenos días a todos!
Un texto soviético que ilustra muy bien lo que fue verdaderamente propaganda política soviética en contraposición a lo que debe ser la investigación rigurosa de la historia, lo encontramos en el artículo del general de ejército S. P. Ivanov, titulado “Completando el Punto de Inflexión de la Guerra”, publicado en el número 6 del Voyenno, junio de 1983, y traducido bajo el título de “La importancia de la Batalla de Kursk en la IIGM revisada” en el JPRS 84726 de 10 de noviembre de 1983.
El general Ivanov era jefe del Estado Mayor del Frente Voronezh durante la “Batalla de Kursk”, y os voy a extractar dos textos que traduzco de su artículo como exponentes de lo dicho anteriormente. La mezcla de algunos hechos y datos reales con la interpretación sesgada y/o deformación u ocultación de otros es una obra de arte propagandística.
[En esta situación, el comandante del frente decidió en la madrugada del 12 de julio realizar unos contraataques usando las fuerzas del 5º Ejército de Tanques de Guardias y 5º Ejército de Guardias desde el área de Prokhorovka a Yakovlev, y con las fuerzas del 1º Ejército de Tanques y una parte de las fuerzas del 6º Ejército de Guardias desde el noroeste a Verkhopenye.
Al amanecer del 12 de julio, nuestra aviación realizó ataques masivos contra las tropas enemigas. Después de un gran fuego de artillería, la infantería y los tanques pasaron al ataque (1). Los sucesos básicos se desarrollaron en la zona de avance del 5º Ejército de Tanques de Guardias y del 5º Ejército de Guardias. Comenzó un fiero combate de tanques, sin precedente en la historia de las guerras, y duró todo el día del 12 de julio (2). Era difícil determinar quién estaba avanzando y quién estaba a la defensiva. Cientos de tanques se movieron por el campo de batalla y las tropas de tanques se vieron obligadas a disparar a quemarropa. Las colinas dominantes, aldeas y poblados cambiaron repetidamente de manos. Las tropas de tanques soviéticas, manejando con seguridad la maniobrabilidad de sus vehículos, dispararon desde distancias cortas, destruyendo los tanques pesados enemigos. Sin embargo, nuestras pérdidas también fueron elevadas (3).
El combate de Prokhorovka involucró a 1.200 tanques y cañones de asalto simultáneamente en ambos lados, y acabó con la derrota de las tropas nazis en este sector. Durante el día los nazis perdieron hasta 400 tanques, 500 vehículos a motor y más de 4.500 soldados y oficiales (4). Sin alcanzar el éxito en la ofensiva, fueron obligados a pasar a la defensiva (5)] (p. 18)
[La victoria de Kursk es de un significado político-militar permanente. En la Batalla de Kursk ambos bandos comprometieron enormes fuerzas, incluyendo: más de 4 millones de hombres, más de 69.000 cañones y morteros, más de 13.000 tanques y cañones de asalto, y hasta 12.000 aviones de combate. En los 50 días (6) que duró la batalla, 30 divisiones de elite enemigas fueron derrotadas, incluyendo 7 divisiones de tanques; la Wehrmacht perdió más de medio millón de soldados y oficiales, 1.500 tanques, más de 3.700 aviones y 3.000 cañones (7)] (p. 23)
(1)Ivanov, en cambio, no dice que el núcleo primordial de esa ofensiva soviética, en realidad, nunca llegó a producirse, pues se vio totalmente sorprendido por la simultánea ofensiva alemana. Más allá de una marcha con pretensión de atacar, los tanques soviéticos que debían asestar el golpe principal no hicieron sino ponerse a la defensiva con fases de contraataques.
(2)Aquí tenéis al menos una de las fuentes origen de dos mitos.
(3)Pero Ivanov no las especifica. Según el KOSAVE II, desde el 5 al 18 de julio, ambos incluidos, las pérdidas soviéticas en personal fueron permanentemente más altas que las de los alemanes. El peor día para los alemanes (recuérdese que hablamos del sur del saliente) a ese respecto fue el 5 de julio, mientras que para los soviéticos lo fue el 12 de julio, precisamente. El día 12 de julio las pérdidas totales del Grupo de Ejércitos Sur no alcanzaron los 3.000 hombres, pero el Frente Voronezh perdió casi 20.000 hombres. En cuanto a tanques, ya he puesto el gráfico de pérdidas irrecuperables diarias en el post anterior. Es curioso observar que de los más de los 200 tanques soviéticos destruidos el 12 de julio, la inmensa mayoría de ellos correspondió, precisamente, al 18º Cuerpo de Tanques, 29º Cuerpo de Tanques, 2º Cuerpo de Tanques de Guardias, y 5º Cuerpo de Tanques de Guardias.
(4)Sin comentarios.
(5)Simple y llanamente falso. Las unidades de Manstein sólo se estabilizaron para pasar a la defensiva el 17-18 de julio. El mayor avance lo logró la 7ª División Panzer el 16 de julio, día en que alcanzó los 46 kilómetros de penetración al norte de su posición de salida del 4 de julio (KOSAVE II).
(6)La duración de la mal llamada “Batalla de Kursk” tuvo distintas interpretaciones para alemanes y soviéticos, como puede observarse a tenor de este texto. Los alemanes, cuando se refieren a las batallas de este periodo (julio-agosto de 1943) en el sector de Kursk, distinguen claramente entre la Operación Ciudadela (un episodio), y la contraofensiva soviética iniciada el 11 de julio (otro episodio). Los soviéticos interpretan la “Batalla de Kursk” como la serie continuada de combates que se iniciaron el 4-5 de julio con la ofensiva alemana (Ciudadela) y se terminaron con el final de la Operación Rumyantsev (23 de agosto de 1943). Que no haya lugar a la confusión: la contraofensiva que los soviéticos comenzaron el 11 de julio en Orel (llamada Operación Kutuzov) duró hasta el 18 de agosto, mientras que la Operación Rumyantsev (Belgorod-Kharkov) se ejecutó desde el 3 al 23 de agosto. Así que para los soviéticos la “Batalla de Kursk” comenzó el 4-5 de julio y terminó el 23 de agosto de 1943.
(7)Esas cifras no las he contrastado, pero apuesto triple contra sencillo a que son falsas o injustificadamente exageradas.
Saludos cordiales
José Luis
Un texto soviético que ilustra muy bien lo que fue verdaderamente propaganda política soviética en contraposición a lo que debe ser la investigación rigurosa de la historia, lo encontramos en el artículo del general de ejército S. P. Ivanov, titulado “Completando el Punto de Inflexión de la Guerra”, publicado en el número 6 del Voyenno, junio de 1983, y traducido bajo el título de “La importancia de la Batalla de Kursk en la IIGM revisada” en el JPRS 84726 de 10 de noviembre de 1983.
El general Ivanov era jefe del Estado Mayor del Frente Voronezh durante la “Batalla de Kursk”, y os voy a extractar dos textos que traduzco de su artículo como exponentes de lo dicho anteriormente. La mezcla de algunos hechos y datos reales con la interpretación sesgada y/o deformación u ocultación de otros es una obra de arte propagandística.
[En esta situación, el comandante del frente decidió en la madrugada del 12 de julio realizar unos contraataques usando las fuerzas del 5º Ejército de Tanques de Guardias y 5º Ejército de Guardias desde el área de Prokhorovka a Yakovlev, y con las fuerzas del 1º Ejército de Tanques y una parte de las fuerzas del 6º Ejército de Guardias desde el noroeste a Verkhopenye.
Al amanecer del 12 de julio, nuestra aviación realizó ataques masivos contra las tropas enemigas. Después de un gran fuego de artillería, la infantería y los tanques pasaron al ataque (1). Los sucesos básicos se desarrollaron en la zona de avance del 5º Ejército de Tanques de Guardias y del 5º Ejército de Guardias. Comenzó un fiero combate de tanques, sin precedente en la historia de las guerras, y duró todo el día del 12 de julio (2). Era difícil determinar quién estaba avanzando y quién estaba a la defensiva. Cientos de tanques se movieron por el campo de batalla y las tropas de tanques se vieron obligadas a disparar a quemarropa. Las colinas dominantes, aldeas y poblados cambiaron repetidamente de manos. Las tropas de tanques soviéticas, manejando con seguridad la maniobrabilidad de sus vehículos, dispararon desde distancias cortas, destruyendo los tanques pesados enemigos. Sin embargo, nuestras pérdidas también fueron elevadas (3).
El combate de Prokhorovka involucró a 1.200 tanques y cañones de asalto simultáneamente en ambos lados, y acabó con la derrota de las tropas nazis en este sector. Durante el día los nazis perdieron hasta 400 tanques, 500 vehículos a motor y más de 4.500 soldados y oficiales (4). Sin alcanzar el éxito en la ofensiva, fueron obligados a pasar a la defensiva (5)] (p. 18)
[La victoria de Kursk es de un significado político-militar permanente. En la Batalla de Kursk ambos bandos comprometieron enormes fuerzas, incluyendo: más de 4 millones de hombres, más de 69.000 cañones y morteros, más de 13.000 tanques y cañones de asalto, y hasta 12.000 aviones de combate. En los 50 días (6) que duró la batalla, 30 divisiones de elite enemigas fueron derrotadas, incluyendo 7 divisiones de tanques; la Wehrmacht perdió más de medio millón de soldados y oficiales, 1.500 tanques, más de 3.700 aviones y 3.000 cañones (7)] (p. 23)
(1)Ivanov, en cambio, no dice que el núcleo primordial de esa ofensiva soviética, en realidad, nunca llegó a producirse, pues se vio totalmente sorprendido por la simultánea ofensiva alemana. Más allá de una marcha con pretensión de atacar, los tanques soviéticos que debían asestar el golpe principal no hicieron sino ponerse a la defensiva con fases de contraataques.
(2)Aquí tenéis al menos una de las fuentes origen de dos mitos.
(3)Pero Ivanov no las especifica. Según el KOSAVE II, desde el 5 al 18 de julio, ambos incluidos, las pérdidas soviéticas en personal fueron permanentemente más altas que las de los alemanes. El peor día para los alemanes (recuérdese que hablamos del sur del saliente) a ese respecto fue el 5 de julio, mientras que para los soviéticos lo fue el 12 de julio, precisamente. El día 12 de julio las pérdidas totales del Grupo de Ejércitos Sur no alcanzaron los 3.000 hombres, pero el Frente Voronezh perdió casi 20.000 hombres. En cuanto a tanques, ya he puesto el gráfico de pérdidas irrecuperables diarias en el post anterior. Es curioso observar que de los más de los 200 tanques soviéticos destruidos el 12 de julio, la inmensa mayoría de ellos correspondió, precisamente, al 18º Cuerpo de Tanques, 29º Cuerpo de Tanques, 2º Cuerpo de Tanques de Guardias, y 5º Cuerpo de Tanques de Guardias.
(4)Sin comentarios.
(5)Simple y llanamente falso. Las unidades de Manstein sólo se estabilizaron para pasar a la defensiva el 17-18 de julio. El mayor avance lo logró la 7ª División Panzer el 16 de julio, día en que alcanzó los 46 kilómetros de penetración al norte de su posición de salida del 4 de julio (KOSAVE II).
(6)La duración de la mal llamada “Batalla de Kursk” tuvo distintas interpretaciones para alemanes y soviéticos, como puede observarse a tenor de este texto. Los alemanes, cuando se refieren a las batallas de este periodo (julio-agosto de 1943) en el sector de Kursk, distinguen claramente entre la Operación Ciudadela (un episodio), y la contraofensiva soviética iniciada el 11 de julio (otro episodio). Los soviéticos interpretan la “Batalla de Kursk” como la serie continuada de combates que se iniciaron el 4-5 de julio con la ofensiva alemana (Ciudadela) y se terminaron con el final de la Operación Rumyantsev (23 de agosto de 1943). Que no haya lugar a la confusión: la contraofensiva que los soviéticos comenzaron el 11 de julio en Orel (llamada Operación Kutuzov) duró hasta el 18 de agosto, mientras que la Operación Rumyantsev (Belgorod-Kharkov) se ejecutó desde el 3 al 23 de agosto. Así que para los soviéticos la “Batalla de Kursk” comenzó el 4-5 de julio y terminó el 23 de agosto de 1943.
(7)Esas cifras no las he contrastado, pero apuesto triple contra sencillo a que son falsas o injustificadamente exageradas.
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
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V.Manstein
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El uso de los estudios soviéticos de staff como fuente ha sido erróneo históricamente. El asunto que verdaderamente sorprende más sobre el problema Kursk/Prokhorovka es que durante décadas cada historiador que se ha acercado al tema,con escasas excepciones como Ziemke, ha tomado el asunto Prokhorovka por el lado equivocado, el de la sesgada historia soviética, cuando las fuentes alemanas estaban ahí ( por ejemplo el simple informe diario de los tanques listos para la acción de cada tipo disponibles en las 3 unidades SS, que haciendo una simple resta ofrece el número de pérdidas, salvo en el caso de Totenkopf cuyos números están disponibles en el 11,12 y13 de Julio exclusivamente que yo sepa. También se pueden obtener conclusiones diferentes a la falsedades de los informes soviéticos revisando algunos escritos de postguerra de oficiales alemanes como Raus, Fellgiebel,etc realizados para el ejército americano). ....Niklas Zetterling publicó igualmente el estudio soviético de staff sobre Korsum en su página web demostrando esto que estamos hablando. En definitiva, esta es la historia de una sobreglorificación de un episodio bélico a través de unos pobres y falsificados estudios de staff( y de las fantasmadas de Rotmistrov cuyas mentiras han sido desmontadas en Rusia por escritores rusos como Vladimir Safir) y que se ha prolongado extrañamente en el tiempo. Para terminar quiero, cual es mi costumbre habitual, proponerles que se compren el mejor libro que hay sobre Prokhorovka , escrito por un amiguete de allende los mares que se llama Chris Lawrence y que en mi opinión es la fuente definitiva:
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0813336732
Por cierto, ¿ Creen que se pueden hacer reproches al planteamiento operacional alemán en el Sur, al uso del Ejército Prov. Kempf, en definitiva, al trabajo de este sevidor de ustedes y del señor Hoth?.
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Por cierto, ¿ Creen que se pueden hacer reproches al planteamiento operacional alemán en el Sur, al uso del Ejército Prov. Kempf, en definitiva, al trabajo de este sevidor de ustedes y del señor Hoth?.
Soldat im 20.Jahrhundert
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