Washington vs Tirpitz, mayo de 1942

[Eriol]

Hola!

Vamos con nuevo enfrentamiento entre acorazados pero esta vez historico...

Nada mas terminar su entrenamiento el Washington fue destinado a la Home Fleet para apoyar a esta contra los buques alemanes en Noruega.Me autocito del hilo de los acorazados clase North Carolina (1)

"El día 28 de abril la fuerza sale para proporcionar protección lejana a uno de los convoyes del préstamo y arriendo con destino la URSS.

Durante la ruta tuvo lugar un desgraciado accidente al chocar el King George V con un destructor clase Tribal,el Punjabi,y partirlo por la mitad. El Washington se encontraba en el camino del destructor y muy cerca por lo que no tuvo tiempo de maniobrar y paso entre las 2 mitades recién hundidas del navío resultando alcanzado por la explosión de las cargas de profundad. Afortunadamente el casco aguanto bien las explosiones pero no así los equipos de radar o de extinción de incendios así como un deposito de combustible que sufrió una pequeña fuga.

Dos destructores recogieron a los supervivientes del Punjabi mientras el King George V regresaba a Scapa Flow para revisar los daños. No así el Washington que junto con el resto de barcos norteamericanos se mantuvo en la escolta no tocando puerto hasta el 5 de mayo cuando la Task Force 99 atraco en el puerto islandes de Hvalfjordur."

En esa epoca el Tirpitz estaba en Noruega al acecho de los convoyes con destino a la URSS pero no pudo salir contra este por hallarse "seco" y es que en una mision anterior habia consumido gran parte de sus magras reservas.



Para que esta historia tenga lugar de manera real cambiemos un par de cosas:

-El Washington no sufre desperfectos en el radar por lo que pueda usar este.
-El Tirpitz tiene crudo suficiente como para poder salir "en busca de pelea".
-El otro BB restante,el Duke of York,se separa del convoy y de la escolta persiguiendo un señuelo aleman.

Con esto dejamos, basicamente, al Tirpitz con el Washington .Suponiendo que sus escoltas se entretienen entre ellos y que hay tiempo para un combate decente ¿que creen que pasaria?


En proximos post ire analizando algunos datos relevantes de ambas naves

Saludos



(1) viewtopic.php?f=26&t=14925&start=0" onclick="window.open(this.href);return false;

[Eriol]

Hola!

Vamos a ver unas pocas características de cada buque. Básicamente las que pudieran afectar a un combate por que en este caso una mayor autonomía,por ejemplo,no seria muy útil.

En primer lugar los datos del Tirpitz y despues los del Washington


Los contendientes



Fuente: http://www.navsource.org/archives/01/56d.htm" onclick="window.open(this.href);return false;


Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Tirpitz_%281941%29" onclick="window.open(this.href);return false;

Desplazamiento a plena carga: 52.600 / 45.000
Eslora: 241,6 / 222,1
Manga: 36/33
Calado: 10,6/10,1

Armamento principal y secundario: 8x380 y 12x150 / 9x406 mm y 20x130

Aparato motor: 12 calderas para 3 ejes que daban 163.000 CV /8 calderas para 4 ejes que daban 115.000 CV

Velocidad: 30,8/27


Saludos

[Eriol]

Buenas!!

Veamos ahora el blindaje de ambas naves en un par de esquemas:



El del Bismack,gemelo del Tirpitz
http://www.historialago.com/av_0345_tirpitzvsiowa1.htm" onclick="window.open(this.href);return false;



El de la calse North Carolina a la que pertenece el Washington
Fuente: Archivo propio,consultar mas en (1)

Para un completo analisis del blindaje de la clase Bismarck podemos ver aqui (2) algunos otros datos como que los frontales de las torres tenian 360 mm,180 en las partes superiores,320 en la parte trasera y 220 el cono de la torre "enterrada" mientras que las partes descubiertas de las torres mas altas,Bruno y Caesar,340 mm.

Sobre el Washington diremos que el anillo de la torre era de 400 mm mientras que los frontales era de otros 400 mm

(1) http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 72&t=19616" onclick="window.open(this.href);return false;
(2) viewtopic.php?f=25&t=11937" onclick="window.open(this.href);return false;

Saludos

[Eriol]

Hola de nuevo...

Veamos ahora “los puños” de estos monstruos de acero.

Recuerden en primer lugar los datos del Tirpitz y después los del Washington

Los cañones :


Fuente: http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_1 ... 4_pics.htm" onclick="window.open(this.href);return false;


Fuente: http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-45_mk6_pics.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Denominación: 38 cm/52 (14.96") SK C/34 /16"/45 (40.6 cm) Mark 6
Año diseño: 1934/1936
Ratio disparo: 2,3-3 Dpm / 2 Dpm

Proyectiles
Tirpitz
APC L/4,4 - 1,764 lbs. (800 kg)
HE L/4,5 base fuze - 1,764 lbs. (800 kg)
HE L/4,6 nose fuze - 1,764 lbs. (800 kg)
Vel.salida: 820 mps

Washington
AP Mark 8 Mods 0 to 8 - 2,700 lbs. (1,225 kg)
HC Mark 13 Mods 0 to 6 - 1,900 lbs. (862 kg)
HC Mark 14 Mod 0 - 1,900 lbs. (862 kg)

Arma nueva con carga completa
AP - 2,300 fps (701 mps)
HC - 2,635 fps (803 mps)
Arma “usada” con carga completa
AP - N/A
HC - 2,525 fps (770 mp) (1)

Cantidad munición por pieza,por si el combate es largo : 108/395

Alcance máximo: 36,5 Km/ 33,7 Km con proyectiles AP y 36,7 Km con HC

El Tirpitz podía penetrar el blindaje de cintura del Washington desde unos 24 Km contando con que el blindaje de cintura del Washington estaba inclinado hacia dentro.
Podía penetrar las cubiertas blindadas desde 35 Km contando con que el Washington tiene 3 cubiertas blindadas (37,5 mm+ 140 mm+15,5 mm)
El Washington podía penetrar los 320 mm de blindaje de cintura del Tirpitz desde 27,4 Km con los proyectiles AP.
Podía penetrar la primera cubierta blindada de su oponente desde unos 20 km,contando con que el Tirpitz tiene 2 cubiertas blindadas (80 mm+ 50mm)



(1) Me parece lógico que las armas no sean completamente nuevas por lo que seria mas realista considerar unas velocidades de salida de 770 para HC y unos 600 y bastantes para el AP.

Saludos

[seelow]

Hola a Todos¡¡¡

Vaya, parece que le estamos cogiendo el gusto a este tipo de "enfrentamientos". La verdad es que a mi me encantan, porque es la mejor forma de aprender, lo cual es una de las cosas que buscamos al participar en un foro como este.

En primer lugar ( espero que hayas terminado tu exposición inicial, en caso contrario, dejo todo lo que diga en suspenso hasta que la termines), decir que este enfrentamiento tuvo visos de ocurrir realmente unos meses más tarde, cuando tanto el Washington como el DOY escoltaban el convoy con destino a las URSS código PQ-17. Acercándose a Noruega, tanto el Washington como el DOY (y realmente toda la escolta del convoy) huyeron a toda pastilla del lugar, dejando sólos a los mercantes, cuando los aliados se enteraron de que supuestamente el Tirpitz había "salido de caza" hacia el convoy, con el fin de evitar un enfrentamiento con el barco alemán. Realmente, los alemanes lo único que hicieron fue cambiar de fondeadero al acorazado, y no tuvieron nunca la intención de mandar a su buque capital contra la formación aliada. Este hecho demuestra el "pánico escénico" que provocaba el Tirpitz en sus enemigos, "pánico" que, a mi juicio, no se correspondía exactamente con la realidad.

Como inciso, cabe decir que finalmente el convoy fue "despedazado" por la U-Bootwaffe y Lutwaffe, en una acción que terminó con un rotundo éxito germano: http://en.wikipedia.org/wiki/Convoy_PQ_17" onclick="window.open(this.href);return false;


Bueno, ahora vamos al análisis de ambos buques (según mi opinión y mis conocimientos):

-En términos de artillería, veo la cosa muy igualada. Tu has dado lo datos de penetración de los proyectiles disparados desde ambos buques, y demuestran que no había una gran diferencia entre ellos. Por otra parte, ambos cañones eran precisos y con poca dispersión, no obstante los alemanes tendían ha desajustar el tiro conforme más disparaban. Pero vamos, tampoco veo una difrencia decisiva.

-En velocidad, la ventaja es del Tirpitz, que desarrollaba unos 30 nudos, por 28 del estadounidense.

-En cuanto al blindaje, el alemán seguía el modelo de blindaje "completo"(o al menos eso buscaban, o habían creido conseguir), y el estadounidenses, el famoso "todo o nada". Según estudios, el blindaje alemán era más efectivo a corta distancia, y el "todo o nada", a larga.

-En cuanto a equipamiento y tecnología, los alemanes disponían de radiotelémetros (no exactamente radares) y los estadounidenses, de radar. Según hemos establecido en el hilo anterior "Dos KGV vs Yamato" la eficacia del radar no era excesiva, y menos en 1.942 (yo no estoy al 100% de acuerdo con eso, pero así quedo y así lo diré).
En relación a la óptica, según creo las dos eran excelentes, con una ligera ventaja del alemán, pero nada decisivo.

-Así esto, la cosa aparece muy igualada, pero....................doy una ligera ventaja al TIRPITZ. ¿Por qué? Por un hecho que aquí es extraordinariamente decisivo: El escenario.

El combate se desarrollaría, según lo has planteado, en la zona del Ártico, donde el mal tiempo reducía la visibilidad a muy pocos kilómetros a la redonda ( a veces, 1 Km). ¿Que quiere decir esto? Que el hipotético combate hubiese transcurrido a una distancia relativamente corta, donde el blindaje del Tirpitz tenía una liger ventaja en efectividad frente al estadounidense. Así que mi voto va para el Tirpitz, por muy poco, como así reflejo.

Un Saludo Cordial .

P.D: Hay un aspecto que no me quedo muy claro del post anterior, en el cual de hecho disentíamos ( y espero expresen su opinión los demás miembros), y es el relativo a los impactos en zonas no blindadas o escasamente blindadas. No es que quiera reanimar el debate anterior, sino que quisiera que se plantease como un elemento de juicio más a la hora de llegar a conclusiones en este caso concreto.

Si un proyectil, por ejemplo, impactara en la proa de uno de estos barcos (zona generalmente poco blindada, o con un blindaje más fino que el resto), podría poner, a mi juicio, al acorazado en cuestión, llámese Yamato, Bismarck, Iowa, Washington o KGV, en un gran aprieto. De hecho, un imapcto así ya se dio por el POW sobre el Bismarck, y este tuvo importantes consecuencias a la hora de dirigir al mítico acorazado al fondo del mar.

Como una imagen vale más que mil palabras, ahí va:
http://www.zweiterweltkrieg.org/phpBB2/ ... a&start=60" onclick="window.open(this.href);return false;

O para darnos una idea de varios impactos (y aunque lo de esta fotografía fue provocado por un torpedo):
http://ww2diario.blogspot.com/2010/04/l ... 41940.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Un impacto en una de estas zonas podría inclinar el barco varios grados hacia adelante, reduciendo muchísimo la marcha del buque, y convirtiendolo en un blanco relativamente fácil. La mayoría de los blindajes intentaban asegurar que las partes consideradas "vitales" estuviesen lo más protegidas posibles (cintura principal acorazada, torres de atillería principal, torre de mando, etc), pero no se podía blindar con igual espesor todo el buque de una forma totalmente efectiva y uniforme.

Pero esto no es un punto en el que este totalmente seguro, y por eso no lo he incluido en mi argumentación, y espero vuestra opinión al respecto.

Un Saludo Cordial Eriol , y todos los miembros del foro.

[Eriol]

Hola!

Vaya, parece que le estamos cogiendo el gusto a este tipo de "enfrentamientos". La verdad es que a mi me encantan, porque es la mejor forma de aprender, lo cual es una de las cosas que buscamos al participar en un foro como este.

Por mi inundaba el hilo enfrentando hasta a un paquebote contra una tabla de surf....jajaja

En primer lugar ( espero que hayas terminado tu exposición inicial, en caso contrario, dejo todo lo que diga en suspenso hasta que la termines), decir que este enfrentamiento tuvo visos de ocurrir realmente unos meses más tarde, cuando tanto el Washington como el DOY escoltaban el convoy con destino a las URSS código PQ-17. Acercándose a Noruega, tanto el Washington como el DOY (y realmente toda la escolta del convoy) huyeron a toda pastilla del lugar, dejando sólos a los mercantes, cuando los aliados se enteraron de que supuestamente el Tirpitz había "salido de caza" hacia el convoy, con el fin de evitar un enfrentamiento con el barco alemán. Realmente, los alemanes lo único que hicieron fue cambiar de fondeadero al acorazado, y no tuvieron nunca la intención de mandar a su buque capital contra la formación aliada. Este hecho demuestra el "pánico escénico" que provocaba el Tirpitz en sus enemigos, "pánico" que, a mi juicio, no se correspondía exactamente con la realidad.

Como inciso, cabe decir que finalmente el convoy fue "despedazado" por la U-Bootwaffe y Lutwaffe, en una acción que terminó con un rotundo éxito germano: http://en.wikipedia.org/wiki/Convoy_PQ_17" onclick="window.open(this.href);return false;

Si que termine "el previo"

Ciertamente tenian,o no segun se mire, motivos para huir del lugar.En principio estaba saliendo el grueso de la Kriegsmarine a buscar camorra pero en frente estaban el Duke of York y el Washington ,el portaaviones Victorious ,al menos 3 cruceros pesados y varios destructores.(1)Por parte alemana salian 1BB,1 CA,2 PS y 12 DD.La principal diferencia la marcaba,creo yo,el portaaviones pero a cambio la Kriegsmarine contaba con el apoyo de la LW desde Noruega.Yo,en este caso preveia un combate muy reñido...

-En términos de artillería, veo la cosa muy igualada. Tu has dado lo datos de penetración de los proyectiles disparados desde ambos buques, y demuestran que no había una gran diferencia entre ellos. Por otra parte, ambos cañones eran precisos y con poca dispersión, no obstante los alemanes tendían ha desajustar el tiro conforme más disparaban. Pero vamos, tampoco veo una difrencia decisiva.

Yo le veo mas ventaja al North Carolina .Los pepinos de 1200 Kg podian penetrar al Tirpitz desde cualquier lado practicamente.El Tirpitz al Washington tambien le podia pegar bien pero...

-En velocidad, la ventaja es del Tirpitz, que desarrollaba unos 30 nudos, por 28 del estadounidense.

En verdad la ventaja para el Tirpitz seria de mas de 3N,algo que empieza a ser considerable.

-Así esto, la cosa aparece muy igualada, pero....................doy una ligera ventaja al TIRPITZ. ¿Por qué? Por un hecho que aquí es extraordinariamente decisivo: El escenario.

El combate se desarrollaría, según lo has planteado, en la zona del Ártico, donde el mal tiempo reducía la visibilidad a muy pocos kilómetros a la redonda ( a veces, 1 Km). ¿Que quiere decir esto? Que el hipotético combate hubiese transcurrido a una distancia relativamente corta, donde el blindaje del Tirpitz tenía una liger ventaja en efectividad frente al estadounidense. Así que mi voto va para el Tirpitz, por muy poco, como así reflejo.

El blindaje del WS tambien era duro y grueso...


Donde mas ventaja le veo al Bismarck es en el resto de tu mensaje.Tenia mas partes del casco blindadas por lo que podria ser menos propenso a sufrir daños serios.No obstante no hay que olvidar que estos daños afectarian ligeramente la capacidad combatiba del buque pero no seriamente,creo yo.Claro que luego para regresar a casa...

El ejemplo que citas del Bismarck no es totalmetne valido.El impacto en la proa condiciono la mision pero desde luego no condiciono el combate "mas que" en la perdida de unos nudos .


(1) Listado completo de la escolta aqui http://www.convoyweb.org.uk/russian/ind ... htm~rumain" onclick="window.open(this.href);return false;

Saludos

[seelow]

Hola a Todos¡¡¡¡¡

Bueno, en lo del impacto del PoW sobre la proa del Bismarck he leído de todo, desde que no influyó en nada en su hundimiento hasta otra versiones que dicen que le hizo perder el aprovisionamiento de varios tanques de combustible y embarcar una importante cantidad de agua (1.000-2.000 toneladas). De todas maneras, en este mismo foro ahi un hilo relativo a este impacto en concreto, para que cada uno pueda sacar sus conclusiones : viewtopic.php?t=979" onclick="window.open(this.href);return false;

Yo personalmente si que creo que tuvo su importancia, ya que obligó a los alemanes a regresar a puerto......pero vamos, que cada uno tiene su opinión porque se ha escrito y escribirá de todo al respecto.....

Hay un dato que quisiera aportar, y es de las cargas explosivas de los proyectiles de cada buque:

La de los proyectiles del Tirpitz sería de unos 18.8 Kg: http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_15-52_skc34.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

La de los proyectiles del Washington, de unos 18.55 Kg: http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-45_mk6.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Es decir, también muy igualadas. Supongo que la importancia del explosivo viene en el momento en el que proyectil consigue atravesar la capa blindada ( o la capa no blindada), lo que multiplica el efecto destructivo del mismo.

Como se ve, en líneas generales, podemos decir que estamos tratando un hipotético combate que de haber ocurrido, hubiese tenido un resultado reñidísimo.

Un Saludo Cordial¡¡¡¡¡¡

[Eriol]

Hola!

Bueno, en lo del impacto del PoW sobre la proa del Bismarck he leído de todo, desde que no influyó en nada en su hundimiento hasta otra versiones que dicen que le hizo perder el aprovisionamiento de varios tanques de combustible y embarcar una importante cantidad de agua (1.000-2.000 toneladas). De todas maneras, en este mismo foro ahi un hilo relativo a este impacto en concreto, para que cada uno pueda sacar sus conclusiones : viewtopic.php?t=979" onclick="window.open(this.href);return false;

Yo personalmente si que creo que tuvo su importancia, ya que obligó a los alemanes a regresar a puerto......pero vamos, que cada uno tiene su opinión porque se ha escrito y escribirá de todo al respecto.....

Me has malinterpretado o yo no me he sabido explicar.Me refiero a que el impacto en la proa,que efectivamente se alojo en un tanque de combustible ,no afecto al buque,en al practica,durante el combate con el PoW.Logicamente a la larga si decidio su destino pero en el momento en el que lo recibio podria haber seguido combatiendo en practicamente las mismas circunstancias.

Saludos

[seelow]

Ah, Ok, en ese punto entonces totalmente de acuerdo contigo .

Un Saludo¡¡¡

[seelow]

Por otra parte, en un combate tan igualado como este, otra clave podría ser la del factor humano ¿Cual de las dos tripulaciones estaba mejor entrenada? o ¿Quién era mejor capitán? Esto es muy dificíl de evaluar, es tremendamente subjetivo, pero es evidente que puede tener una influencia notable en el resultado final, cuando los aspectos técnicos parecen tan igualados.

Al final de la guerra, la preparación de los mandos y de la marina estadounidense había alcanzado un alto grado eficiencia en sus acciones. Sin embargo, estamos en Mayo de 1.942, EEUU sólo hace 6 meses que está en guerra, y sus tripulantes por lo tanto todavía son los de una marina "de paz".

Por parte alemana ya se llevaba más tiempo en guerra, y por lo tanto, tenía "más mili" desde los artilleros hasta los encargados de la sala de máquinas.

Ahora lo que hay que buscar es información de cuales eran los capitanes de ambos barcos en el momento del hipotético combate.

Un Saludo Cordial ¡¡¡¡¡¡

[dzugavili]

Salud camaradas.
Son interesantes este tipo de consideraciones,aunque creo que el encuentro sería muy desigual,pues,de haberse producido,el Tirpitz hubiese aplastado al Washington.
Dejando aparte que,como navío,era superior,el quid es lo que comenta Seelow en el último mensaje;el factor humano.La Kriegsmarine tenía un altísimo nivel de eficiencia,marinos,comandantes y material presentaron siempre un inmejorable nivel.En cuanto a los USA...permitidme que discrepe totalmente acerca de lo que dices en "al final de la guerra...había alcanzado un alto grado de eficiencia" ¿Cuál? ¿Vencer en mar de Filipinas y golfo de Leyte con una enorme superioridad? ¿Picar el anzuelo japonés en Leyte? ¿Tener que necesitar veinte mil aviones para hundir al Musashi? De acuerdo que Nagumo se equivocó,pero la llegada de los bombarderos en Midway en el preciso instante fué debida al azar...
El potente Washington,tan bien dirigido...entre él y el South Dakota consiguiern vencer al viejo Kirishima gracias a que tenían radar...En cuanto al Tirpitz,su gemelo,con el apoyo de un simple crucero pesado,fué capaz de vencer a un acorazado de última generación acompañado del más poderoso crucero de batalla...
Si la Kriegsmarine hubiese contado con los dos tercios del tonelaje de la USN me parece que ahora estaríamos en el foro "la guerra que cambió el mundo" con el acompañamiento de los acordes de "Deutschland über alles" y una foto de fondo de cierto personaje con bigote...

[seelow]

Hola Dzugavili.

La verdad es que no puedo estar de acuerdo en eso que dices de que el combate habría sido muy desigual, que el Tirpitz habría aplastado al Washington. Yo creo que la victoria habría caído del lado alemán, si, pero por un estrechísimo margen.
Ahora bien, cada uno tiene su opinión, y es libre de expresarla, pero te ruego me la fundamentes..........

Un Saludo.

[seelow]

En cuanto a la eficiencia de la marina estadounidense al final de la guerra es algo amplísimamente aceptado, que tu no tienes porque compartir, por supuesto, pero no se a que viene en este hilo, cuando precisamente estamos hablando de un enfrentamiento al principio de la participación estadounidense en la guerra. Si quieres hablar de eso, lo que se debe hacer es abrir otro hilo referente a ese tema, el cual aquí no cabe discutir.

Un Saludo.

P.D: No discuto el nivel de la Kriegsmarine.

[Eriol]

Hola!

de haberse producido,el Tirpitz hubiese aplastado al Washington.
Dejando aparte que,como navío,era superior,

¿Podrias dar tus razones para que el Tirpitz ganara tan claramente?He expuesto bastante datos en liza y su interpretacion no me hace sino pensar que el combate seria igualadisimo.

De acuerdo que Nagumo se equivocó,pero la llegada de los bombarderos en Midway en el preciso instante fué debida al azar...

¿a que te refieres exactamente?

El potente Washington,tan bien dirigido...entre él y el South Dakota consiguiern vencer al viejo Kirishima gracias a que tenían radar...

En verdad el Washington se quedo sin radar y completamente inutilizado por un fallo humano instantes antes de que empezase el combate.El Soutk Dakota en condiciones normales hubiera machacado por si solo a cualquier buque de la clase Kongo.

En cuanto al Tirpitz,su gemelo,con el apoyo de un simple crucero pesado,fué capaz de vencer a un acorazado de última generación acompañado del más poderoso crucero de batalla...

Ese acorazado de ultima generacion estaba recien alistado y llevaba a bordo todavia ingenieros civiles para correjir sus muchos defectos.Por ejemplo,algunos de los cañones principales,solo podrian disparar una vez.Y el Hood por muy poderoso que fuera no era sino un buque de 1918 con escaso blindaje en cubierta.

Saludos

[seelow]

A la espera de que el compañero Dzugavili nos responda, se me había ocurrido una "burrada", que era que a la previsible distancia corta del combate los acorazados podrían haberse torpedeado entre ellos, como hizo el Rodney con el Bismarck (se dice al menos que fue así), pero he mirado el armamento de ambos barcos, y ninguno de los dos disponía de tubos lanzatorpedos. En relación al tema es una "lástima", podría haber abierto otra visión diferente del mismo.

Un Saludo ¡¡¡¡