Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Crímenes contra los prisioneros de guerra y la población civil

Moderador: José Luis

¿Crímen de guerra?

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Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Notapor José Luis » Lun Sep 05, 2011 6:21 pm

¡Hola a todos!

La pregunta de este hilo es clara y sencilla: ¿fueron los bombardeos de Hiroshima y Nagasaki crímenes de guerra? Todos los que hemos participado aquí hemos dado nuestro parecer, más o menos fundado, más o menos argumentado. Parece un poco absurdo empeñarse en convencer a quien no opina igual, como también parece impropio entrar en generalizaciones donde se mezclan "crímenes de guerra" y "genocidios".

Sin pretender ser exhaustivo, ni siquiera para dar una definición legal, sería conveniente recordar que los "crímenes de guerra" son violaciones graves de las normas y costumbres de la guerra recogidas en los tratados o convenciones internacionales, y que se refieren generalmente al trato de los prisioneros de guerra, heridos, población vivil, etc. A tenor de la legislación del derecho internacional y consuetudinario existente en la época que ya expliqué más arriba, desde el punto de vista legal parece harto difícil no catalogar los dos bombardeos del topic como "crímenes de guerra", pues con ellos se mató, consciente y deliberadamente y no como efecto colateral, a un montón de pobalación civil. Y el hecho de que estos bombardeos, salvo por su naturaleza atómica, no eran nada nuevo en la guerra no obsta para que fueran igualmente "crímenes de guerra". Sobre esto ya hemos hablado y huelga repetirse.

El "genocidio" es el más grave de los "crímenes contra la humanidad" y se le llama "el crimen de los crímenes". Despachar los horrores de la guerra, como se ha hecho aquí, metiendo en el mismo saco, "crímenes de guerra" y "genocidios" me parece prueba de gran desconocimiento de lo que se habla y, en consecuencia, voy a dejarlo al margen por imposible, porque ya hemos clarificado las diferencias de forma repetida en otros hilos del foro, al parecer en vano.

Desde un punto de vista ético o moral, también me parecen difícilmente defendibles las decisiones de lanzar esas dos bombas atómicas, como me parecería igualmente difícilmente defendible que en lugar de las dos bombas atómicas se siguieran con bombardeos convencionales indiscriminados contra la población civil, tal como se hizo previamente en Europa-Pacífico y por ambos bandos beligerantes. Intentaré explicar por qué.

En primer lugar, nadie puede saber con seguridad si en el caso de no haber lanzado las dos bombas atómicas Japón se rendiría o no. La Junta de Jefes de Estado Mayor estadounidense tenía un plan para la continuación de la guerra contra Japón que preveía un par de operaciones de desembarco, la primera de ellas para el primero de noviembre de 1945. Por supuesto, hasta esa fecha se continuarían con los bombardeos de los centros de comunicación y control de Japón, infraestructuras, transporte, bloqueo marítimo y aéreo (en ambos ámbitos los estadounidenses gozaban de total supremacía), y probablemente con los bombardeos indiscriminados de población civil. En mi opinión, me resulta muy difícil imaginar cómo iba a resistir Japón en un escenario semejante sin caer víctima de las hambrunas y epidemias que tal escenario iba a provocar. No tengo seguridad, nadie la puede tener, de que Japón capitulara en esas circunstancias al cabo de dos o tres meses, pero lo que sí sabemos con certeza es que el liderazgo estadounidense no se decidió por esa alternativa. Alguien dirá que esta alternativa iba a causar decenas de miles de muertos japoneses, a lo que me adelanto a responder que estas muertes ya estarían en el debe del liderazgo político-militar japonés y no en el del estadounidense (salvo el bombrdeo indiscriminado de población civil).

En segundo lugar, los hechos cronológicos parecen demostrar que Truman tenía una prisa realmente injustificable en lanzar las bombas atómicas sin esperar unos cuantos meses para ver cómo reaccionaba el gobierno japonés a los efectos de la continuación de la guerra tal como tenía planificado el alto mando militar estadounidense. Truman tenía, además, la palabra de Stalin (valiese lo que valiese, aunque en este caso se demostró que valía) de que la URSS entraría en guerra en el Pacífico a los tres meses de producirse la capitulación nazi, lo que situaba ese escenario nuevo en agosto de 1945. Quizás la declaración de guerra de la URSS (última esperanza diplomática japonesa para llegar a un acuerdo razonable para la rendición, de la cual Washington estaba plenamente enterado) no hubiera bastado para rendir a Japón, pero no podemos saberlo con certeza (Truman no podía saberlo con certeza) en este nuevo escenario que planteo. Lo cierto es que Truman decidió ordenar el lanzamiento de la primera bomba atómica sobre Hiroshima el 6 de agosto. Conviene recordar que dos días después, el 8 de agosto, la URSS declaró la guerra a Japón. Bien, pues ni siquiera en estas circunstancias podemos decir que Truman diese mucho tiempo a los japoneses para que se enteraran adecuadamente de los efectos devastadores de la nueva arma atómica ni de que asimilaran el nuevo revés de la declaración de guerra de la URSS: al día siguiente, 9 de agosto, se lanzó la segunda bomba atómica sobre Nagasaki. Todo ello parece una demostración de fuerza (y crueldad) innecesaria, y a mí se me hace sumamente difícil aceptarla bajo un punto de vista éiico, moral o práctico. Si no se optó por ver cómo funcionaba el plan para la continuación de la guerra durante dos o tres meses y se decidió, en cambio, por lanzar la primera bomba atómica el 6 de agosto, ¿qué urgencia que se me escapa movió a Truman a ordenar un segundo lanzamiento atómico tres días después a pesar de tener un día antes la declaración de guerra de la URSS?

Sincera y honestamente, no encuentro una respuesta racional y suficiente.

El 5 de agosto de 1945 (lo digo por ser la víspera de lo que nos ocupa), Japón estaba, en términos militares, completamente derrotada. Sólo era cuestión de tiempo el esperar que su liderazgo militar más fanático reconociera y aceptara la realidad de este hecho. Es posible, y diría muy probable, que la declaración de guerra de la URSS junto con los efectos terribles del plan para la continuación de la guerra estadounidense trajeran ese reconocimiento y aceptación tiempo antes del planeado primer desembarco de noviembre de 1945. ¿Qué perderían los aliados esperando a ver si funcionaba? Y en el escenario real, ¿era necesario lanzar una segunda bomba atómica casi inmediatamente después de haber lanzado la primera? Realmente, ¿hubo ética o moral alguna en esa decisión?

Dicen, ya desde los tiempos de san Agustín, los teóricos de la "guerra justa" trabajaron para que la guerra fuese el último resorte, agotados todos los demás medios pacíficos, para resolver una cuestión política entre estados. Pues en el caso que nos ocupa, la bomba atómica (como el bombardeo convencional indiscriminado) debería haber sido el último resorte para poner fin a la guerra una vez agotados todos los demás medios, pacíficos y violentos legales. El hecho es que Truman no lo decidió así.

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Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Notapor Kurt_Steiner » Lun Sep 05, 2011 6:58 pm

José Luis escribió: Alguien dirá que esta alternativa iba a causar decenas de miles de muertos japoneses, a lo que me adelanto a responder que estas muertes ya estarían en el debe del liderazgo político-militar japonés y no en el del estadounidense (salvo el bombrdeo indiscriminado de población civil).


Igual que las de Hiroshima y Nagasaki, pues no fue el número de muertos de las incursiones contra Tokio ni los de las dos ciudades lo que movió a Hiro Hito a pedir la paz, sino el temor que la destrucción masiva se extendiera por todo Japón.

José Luis escribió:El 5 de agosto de 1945 (lo digo por ser la víspera de lo que nos ocupa), Japón estaba, en términos militares, completamente derrotada. Sólo era cuestión de tiempo el esperar que su liderazgo militar más fanático reconociera y aceptara la realidad de este hecho. Es posible, y diría muy probable, que la declaración de guerra de la URSS junto con los efectos terribles del plan para la continuación de la guerra estadounidense trajeran ese reconocimiento y aceptación tiempo antes del planeado primer desembarco de noviembre de 1945.


¿Estamos hablando de la misma plana que integraban varios componentes que intentaron dar un golpe de estado después de la bomba del 9 de agosto, eliminar al partido de paz e imponer sus condiciones para continuar la guerra? ¿Ese era el partido que iba a recapacitar? ¿Los que esperaban a que los EEUU desembarcaran en Japón para desangrarlos en las playas y forzar un empate?

Dicen, ya desde los tiempos de san Agustín, los teóricos de la "guerra justa" trabajaron para que la guerra fuese el último resorte, agotados todos los demás medios pacíficos, para resolver una cuestión política entre estados. Pues en el caso que nos ocupa, la bomba atómica (como el bombardeo convencional indiscriminado) debería haber sido el último resorte para poner fin a la guerra una vez agotados todos los demás medios, pacíficos y violentos legales. El hecho es que Truman no lo decidió así.


Nunca ha habido una guerra justa ni moral. Así pues, ¿Truman tenía que haber esperado a que el bloqueo diezmara a la población japonesa y luego desembarcar y barrer Japón a sangre y fuego para ver si hacía falta usar la bomba atómica? ¿Visto lo visto en Iwo Jima, Okinawa y Saipán?

Si para evitar una decisión que moralmente puede parecer dudosa (lanzar las bombas) hemos de adoptar una que es claramente peor (bloqueo e invasión), sinceramente, no entiendo las dudas.

Y así nos podemos pasar discutiendo hasta el final de los tiempos. Por lo que a mí respecta, ya lo he dicho todo.
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Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Notapor José Luis » Mar Sep 06, 2011 9:48 am

Kurt_Steiner escribió:
José Luis escribió: Alguien dirá que esta alternativa iba a causar decenas de miles de muertos japoneses, a lo que me adelanto a responder que estas muertes ya estarían en el debe del liderazgo político-militar japonés y no en el del estadounidense (salvo el bombrdeo indiscriminado de población civil).


Igual que las de Hiroshima y Nagasaki, pues no fue el número de muertos de las incursiones contra Tokio ni los de las dos ciudades lo que movió a Hiro Hito a pedir la paz, sino el temor que la destrucción masiva se extendiera por todo Japón.


No entiendo muy bien tu respuesta-razonamiento en relación con mi cita. En cuanto al emperador Hirohito, hacía ya mucho tiempo que deseaba la paz y por ello dio su apoyo a la iniciativa del gobierno de enviar a Hirota a Moscú para tratar con Malik la posibilidad de que la URSS mediara con USA para llegar a un acuerdo sobre los términos de la rendición. Y cuando se vio que las conversaciones Hirota-Malik no prosperaban, el gobierno (Suzuki y Kido con el apoyo de Togo) decidió el 7 de julio de 1945 enviar un nuevo emisario a Moscú, esta vez con una carta de Hirohito, para tratar directamente con Stalin. Y fue el propio Hirohito quien, el 12 de julio, pidió a Konoe se encargara de esa misión crucial, misión que nunca se materializó porque Stalin ya había acordado con el liderazgo angloamericano el 11 de febrero de 1945 en la Conferencia de Yalta que la URSS entraría en guerra en el Pacífico tres meses después de la capitulación nazi. Y luego, el 26 de julio de 1945 vino la declaración aliada de Potsdam.

Kurt_Steiner escribió:
José Luis escribió:El 5 de agosto de 1945 (lo digo por ser la víspera de lo que nos ocupa), Japón estaba, en términos militares, completamente derrotada. Sólo era cuestión de tiempo el esperar que su liderazgo militar más fanático reconociera y aceptara la realidad de este hecho. Es posible, y diría muy probable, que la declaración de guerra de la URSS junto con los efectos terribles del plan para la continuación de la guerra estadounidense trajeran ese reconocimiento y aceptación tiempo antes del planeado primer desembarco de noviembre de 1945.


¿Estamos hablando de la misma plana que integraban varios componentes que intentaron dar un golpe de estado después de la bomba del 9 de agosto, eliminar al partido de paz e imponer sus condiciones para continuar la guerra? ¿Ese era el partido que iba a recapacitar? ¿Los que esperaban a que los EEUU desembarcaran en Japón para desangrarlos en las playas y forzar un empate?


Creo que exageras un montón la importancia de ese "golpe de estado", que no fue realmente tal, sino una especie de rebelión pequeña, localizada e inmediatamente sofocada.

Quien tenía que decidir sobre aceptar la paz (rendición incondicional) o continuar la guerra era el Consejo Supremo, que estaba integrado por seis miembros. Y estos estaban divididos en dos facciones, una por la paz (Togo, Suzuki y Yonai), y otra por la continuación de la guerra (Toyoda, Anami y Umezu). Para romper esta situación de tablas en la toma de decisión final al respecto, se decidió convocar una reunión imperial (con la presencia de Hirohito) en la que el emperador finalmente debía tomar una decisión imperial, algo que no era lo habitual pero que, dadas las circunstancias de punto muerto en el Consejo Supremo, se veía ahora totalmente necesario. En esa reunión imperial celebrada durante la noche del 9 al 10 de agosto de 1945, el Consejo Supremo acabó como estaba, sin acuerdo, por lo que el emperador decidió finalmente por la paz, es decir, por la "aceptación de la Proclamación Aliada sobre las bases subrayadas por el Ministro de Exteriores".

Sin embargo, esta intervención del emperador no fue la decisiva porque el Consejo quería garantías de los aliados con respecto a la continuidad del emperador, a sus prerrogativas. El 10 de agosto el gobierno japonés telegrafió al secretario de estado estadounidense, James F. Byrnes, aceptando los términos de la rendición de la Proclamación de Potsdam, pero subrayando la inteligencia de que la declaración de Potsdam no afectaba a las prerrogativas del emperador Hirohito como regidor supremo de Japón. La respuesta de Byrnes fue un tanto ambigua (vamos a dejar los detalles para no alargarme demasiado), pero finalmente Hirohito, Togo y, con ciertas dudas, Suzuki, aceptaron que dicha respuesta no suponía una amenaza grave para la monarquía. Sin embargo, la facción pro-guerra del Consejo, con Anami a la cabeza, consideró la ambigüedad de Byrnes completamente inaceptable. Con lo cual fue necesaria una nueva reunión imperial que tuvo lugar el 14 de agosto de 1945, en la cual, y tras el nuevo empate del Consejo, se pidió al emperador una decisión sobre si Japón debía aceptar las condiciones de la Proclamación de Potsdam tal como habían sido "clarificadas" por Byrnes. Hirohito decidió que la aclaración de Byrnes era aceptable y expresó su deseo a los ministros de estado allí reunidos para que aceptaran su decisión (deseos) y la respuesta aliada (Byrnes). Finalmente solicitó, para que el pueblo japonés conociera su decisión, que se preparara inmediatamente un Edicto Imperial para que él mismo lo pudiera radiar a la nación.

El liderazgo militar aceptó la decisión de su emperador, pero algunas unidades militares decidieron por su cuenta. Así, contra la oposición de Anami (ministro del ejército) y Umeza (jefe de estado mayor del ejército), varios elementos radicales de la división de guardias de Tokio invadieron el palacio imperial a primeras horas del 15 de agosto con la intención de destruir la grabación que Hirohito acababa de hacer para radiarla a la nación en ese mismo día. Pero esta revuelta fue inmediatamente sofocada por fuerzas del ejército, distrito oriental, sin siquiera perturbar el sueño del emperador, que dormía en la biblioteca imperial. Anami, avergonzado por la desobediencia de sus hombres, se suicidó. En eso consistió el "golpe de estado". A mediodía del 15 de agosto se radió la grabación de Hirohito anunciando la derrota de Japón.

Hay muchas cuentas sobre los detalles del proceso de rendición de Japón; en este caso he utilizado Stephen S. Large, Emperor Hirohito and Showa Japan (Taylor & Francis e-Library, 2003), pp. 125 y ss.

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Re: Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Notapor Eisenhower » Mar Sep 06, 2011 8:23 pm

Conclucion :
fue un genocidio por lo tanto "Crimen de Guerra"

El "genocidio" es el más grave de los "crímenes contra la humanidad" y se le llama "el crimen de los crímenes". Despachar los horrores de la guerra, como se ha hecho aquí, metiendo en el mismo saco, "crímenes de guerra" y "genocidios" me parece prueba de gran desconocimiento de lo que se habla y, en consecuencia, voy a dejarlo al margen por imposible, porque ya hemos clarificado las diferencias de forma repetida en otros hilos del foro, al parecer en vano.
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Re: Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Notapor Untergefreiter » Mar Sep 06, 2011 10:08 pm

Insisto. La valoración del hecho en sí, soltar explosivos atómicos sobre la población civil tomando por blanco a la propia población civil y con fines puramente extorsivos, debería ser independiente de las consecuencias políticas o estratégicas que este acto tuviera. El que Japón se rindiera (o no) tras los ataques es indiferente a la hora de evaluar la legitimidad del acto. No se trata de cuestionar si los bombardeos atómicos fueron útiles o incluso necesarios para llevar a término el conflicto, si no de preguntarnos si fueron actos legítimos de guerra, y si esto así fuera, de ponderar cuales son los límites (si es que ha de haber alguno) en el ejercicio del poder militar.
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Re: Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Notapor Kurt_Steiner » Mar Sep 06, 2011 10:29 pm

¿Genocidio? ¿Se lanzaron las bombas por motivos racistas o de religión, acaso? Y antes de apresurarse a comentar y decir que las bombas atómicas no cayeron sobre Berlín, comparemos la destrucción sufrida por Alemania y por Japón y veremos que Alemania no se libró de ningún horror y Japón sí evitó ser invadida.

En todas las guerras el enemigo es deshumanizado. Es el "otro", el que no es como nosotros. Si no se hiciera así, nadie en su sano juicio apretaría el gatillo.
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Re: Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Notapor Kurt_Steiner » Mar Sep 06, 2011 10:36 pm

Untergefreiter escribió:Insisto. La valoración del hecho en sí, soltar explosivos atómicos sobre la población civil tomando por blanco a la propia población civil y con fines puramente extorsivos, debería ser independiente de las consecuencias políticas o estratégicas que este acto tuviera. El que Japón se rindiera (o no) tras los ataques es indiferente a la hora de evaluar la legitimidad del acto. No se trata de cuestionar si los bombardeos atómicos fueron útiles o incluso necesarios para llevar a término el conflicto, si no de preguntarnos si fueron actos legítimos de guerra, y si esto así fuera, de ponderar cuales son los límites (si es que ha de haber alguno) en el ejercicio del poder militar.


Este hecho en sí no sucede en el vacío, sino en un contexto y unas circunstancias, y tiene unas consecuencias.
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Re: Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Notapor Eisenhower » Mar Sep 06, 2011 10:49 pm

Perdon Kurt_Steiner se quizo eliminar totalmente un pueblo ¿acaso debe ser por algo "racial" con el solo hecho de querer exterminar dos pueblos Japoneses ya se considera genocido.
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Re: Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Notapor Kurt_Steiner » Mar Sep 06, 2011 10:54 pm

Eisenhower escribió:Perdon Kurt_Steiner se quizo eliminar totalmente un pueblo ¿acaso debe ser por algo "racial" con el solo hecho de querer exterminar dos pueblos Japoneses ya se considera genocido.


¿Ah? ¿Se quiso aniquilar a toda la raza japonesa? ¿De verdad?

La definición de genicido reza: "cualquiera de los actos perpetrados con la intención de destruir, total o parcialmente, a un grupo nacional, étnico, racial, religioso o político ".

Este hilo se ha salido ya de toda proporción lógica.
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Re: Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Notapor Untergefreiter » Mar Sep 06, 2011 11:12 pm

Este hecho en sí no sucede en el vacío, sino en un contexto y unas circunstancias, y tiene unas consecuencias.


Entonces, si estas circunstancias fuesen favorables y si las consecuencias resultasen satisfactorias para consecución de los objetivos propios, ¿automáticamente queda vindicado el método que se emplee, cualquiera sea este?

Imaginemos un atentado terrorista que por el impacto que genera hace que el gobierno atacado cambie su política de forma favorable a los intereses de los perpetradores. La comparación es muy extrema, lo sé, pero el objetivo y la intención son en ambos casos los mismos: golpear a la gente común a fin de minar la "moral" y la "voluntad de lucha" de su gobierno y hacer que éste ceda en su postura. ¿Podemos afirmar entonces que en virtud de su éxito el ataque terrorista quedaría así justificado, y que como herramienta es entonces una opción válida?

Seguramente me dirás que no (y me explicarás por que este ejemplo es absurdo, lo cual acepto), pero si el criterio para definir la legitimidad de una acción bélica no fuese así su efectividad (como si pareces sugerir), ¿cuál sería este entonces? ¿bajo que conceptos deberíamos proceder a condenar o justificar los bombardeos atómicos?
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Re: Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Notapor gerkamp » Mar Sep 06, 2011 11:42 pm

Esos paises estaban en guerra, no se puede comparar con acciones terroristas.
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Re: Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Notapor Untergefreiter » Mié Sep 07, 2011 12:51 am

Ok Gerkamp, admito que no es un buen ejemplo, pero ese no es el punto. O sí, si lo que me decís es que basta nada más con tener una declaración formal de guerra para transformar a este hipotético acto criminal en un acción de guerra válida. Pero la esencia da ambas situaciones sigue siendo la misma: el atacar deliberadamente a no combatientes con el objeto de lograr una meta política. Y lo que me pregunto, y planteo aquí, es si esta forma de actuar es condenable de por si (como yo lo siento), o bien si los límites de su criminalidad son variables y dependen en última instancia de su éxito o efectividad final.
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Re: Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Notapor gerkamp » Mié Sep 07, 2011 1:19 am

Me parece que ya quedo muy claro que los bombardeos sobre Hiroshima y Nagasaki fueron sin lugar a dudas crimenes de guerra. Atacar poblaciones civiles indefensas co tamañas armas. Lo que yo quiero decir es que si no hubiera sido por tales ataques, se hubieran perdido miles de vidas más con la subsiguiente invasion del archipielago japones, planeado para noviembre del '45. Ademas esta lo que menciono Kurt de que si seguia el bloqueo, el hambre y las epidemias hubieran seguido haciendo estragos en la poblacion civil. Entonces seria bueno poner en contexto esas dos posibilidades y ver cual era la mas factible. Con los bombardeos se perdieron menos vidas y se acabó la guerra antes. Entiendo tambien lo que expuso tan brillantemente Jose Luis acerca de lo innecesesario que fue el lanzamiento de la segunda bomba sobre Nagasaki sin esperar un tiempo a ver como se desencadenaban los sucesos luego de la primera bomba y de la declaracion de guerra de la URSS. Pero creo, es mi opinion, que el lanzamiento de las bombas acortó la guerra en el Pacifico.

Y respecto a lo que dices de que fue un acto criminal, por supuesto que lo fue, pero en que guerra no lo hubo?
En fin yo creo que fue un mal necesario.

P.D: Respeto completamente tu punto de vista, pero no esto de acuerdo.

Saludos
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Re: Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Notapor Kesselring » Mié Sep 07, 2011 4:43 am

Kurt_Steiner escribió:Pues nada, no lances las bombas, deja las islas bajo bloqueo durante unos cuantos meses (Fumimaro Konoe calculó que la resistencia hubiera podido seguir, sin invasión alguna, hasta finales de 1945) y asume los millones de muertos que el hambre y las enfermedades van a causar, más los bombardeos, que van a seguir, mientras unos y otros buscan un acuerdo de paz que no les satisface y vuelta a empezar. Y eso si no se lanza Downfall y el bombardeo de preparación, claro. Nadie morirá por las bombas atómicas, sino por otras causas y en mayor cantidad.

Daikichi Irokawa estimó en DIEZ millones de muertos las victimas causadas en la posguerra por la devastación originada por el posible desembarco aliado y las operaciones resultantes. DIEZ millones.

Se me olvidaba. Kokura, Hiroshima, Nagasaki y Niigata no fueron bombardeadas como otras ciudades japonesas porque los norteamericanos querían tenerlas intactas para las bombas atómicas. Quita esa restricción y los bombardeos masivos las borrarán, sí o sí, del mapa.

Más muertos. ¿Eso te gusta más, kesselring?


Es más que evidente que intentas llevar la razón a toda costa. Me pregunto por que estás tan seguro de que, en caso de que no haber lanzado bombas atómicas, Japón no se rendiría hasta finales el 45 y ello supondría muchos más muertos. Japón ya había perdido la guerra desde hacía tiempo. Podríamos hablar de por que Estados Unidos rechazó los términos de la rendición al no garantizar el hecho de que Hito siguiera siendo el emperador, de por que no se lanzó la bomba en un lugar donde no hubiera población civil (no olvidemos que ambas ciudades no tenían ningún valor, mucho menos militar) con el fin de demostrar lo que finalmente demostraron: el potencial armamentístico yankee superior al japonés y las nulas posibilidades de los últimos de remontar la contienda y para terminar el que para mi es la principal causa de los lanzamientos: el hecho de probar las bombas y las consecuencias de éstas sobre población y sobre ciudades y evidentemente "amortizar" el gasto que supusieron.


Y no, no me gusta que muera nadie así que por favor no hagas demagogia y respeta las opiniones que no son como la tuya

Sinceramente es que lo de ahorrar muertes por el lanzamiento de te recuerdo MAS DE UNA bomba atómica suena muy panfletario. De hecho es un argumento que suelen usar los americanos desde entonces al igual que me parece igual de panfletario el que ciertas atrocidades como esta no estén al mismo nivel de otras cuando fueron al fin y al cabo eso, atrocidades contra civiles. Sin embargo Paul Tibbets al cual se le consideró un gran héroe (y yo me pregunto ¿por qué?) siendo el únido de los tripulantes del Enola Gay que jamás mostró arrepentimiento por lo que hizo (no olvidemos que fueron unas 200 000 víctimas).
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Re: Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Notapor Untergefreiter » Mié Sep 07, 2011 7:13 am

Me parece que ya quedo muy claro que los bombardeos sobre Hiroshima y Nagasaki fueron sin lugar a dudas crimenes de guerra. Atacar poblaciones civiles indefensas co tamañas armas. Lo que yo quiero decir es que si no hubiera sido por tales ataques, se hubieran perdido miles de vidas más con la subsiguiente invasion del archipielago japones, planeado para noviembre del '45. Ademas esta lo que menciono Kurt de que si seguia el bloqueo, el hambre y las epidemias hubieran seguido haciendo estragos en la poblacion civil. Entonces seria bueno poner en contexto esas dos posibilidades y ver cual era la mas factible. Con los bombardeos se perdieron menos vidas y se acabó la guerra antes. Entiendo tambien lo que expuso tan brillantemente Jose Luis acerca de lo innecesesario que fue el lanzamiento de la segunda bomba sobre Nagasaki sin esperar un tiempo a ver como se desencadenaban los sucesos luego de la primera bomba y de la declaracion de guerra de la URSS. Pero creo, es mi opinion, que el lanzamiento de las bombas acortó la guerra en el Pacifico.



Las dos opciones son engañosas, porque plantean una inevitabilidad que no es tal. Por un lado se asume en el el gobierno japonés una imposibilidad total de cambiar su postura frente a la rendición incondicional, sin importar lo que entre tanto suceda (entrada de la Unión Soviética en la guerra, colapso económico total, eventual desembarco estadounidense en las Islas metropolitanas...), y por otro lado se le concede una capacidad casi mágica a la Bomba de ser ella sola la única capaz hacer alguna impresión al Japón y de garantizar por si misma una paz más o menos automática.

Pero aún suponiendo que realmente esto fuese así, solo podemos sostenerlo desde la retrospectiva. En aquel momento nadie en los Estados Unidos podía afirmar en términos absolutos que el empleo de estas armas contra los japoneses fuese sinónimo de rendición instantánea. Aún después de Nagasaki Japón podía simplemente negarse a rendirse, por más irresponsable y suicida que esto fuese. Lo cierto es que la decisión entre la guerra y la paz estuvo en todo momento en manos del gobierno japonés, y lo mismo ante Hiroshima y Nagasaki que ante Olimpic/Coronet.

En todo caso, si la alternativa al empleo de la bomba resultase igual de funesta, y tal vez muchísimo más trágica, la responsabilidad final ante la historia de lo que entonces hubiese ocurrido recaería sobre el propio liderazgo Nipón, el único que en todo momento tuvo la capacidad de ahorrarle a su pueblo las consecuencias de una guerra de agresión que ellos mismos buscaron. La decisión de soltar la Bomba, en cambio, es algo que estuvo siempre en poder de los estadounidenses, y solo a ellos corresponde la responsabilidad de su uso.
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