Proximo objetivo: EEUU

[El Emboscado]

Hola a todos.

Creo que,de no haber mirado mal,este tema no se planteo en esta seccion,por tanto,lo planteo aunque
con ciertas vacilaciones como os aclarare ahora mismo:

Supongamos que alemania vence a inglaterra (por esto yo,como profano en estos temas entenderia que el territorio
de inglaterra ha sido ocupado)(1) y que con la ayuda de japon vence a rusia.No solo eso,sino que ademas los territorios
del imperio ingles se ven o del todo ocupados por el eje o en vias de ello y con el gobierno britanico exiliado en
estados unidos(2).Esto lo digo con vacilacion porque,francamente,no se donde esta la linea entre un plausible
desarrollo de la guerra y la pura e inverosimil ficcion.Mas supongamos eso.Os pregunto:

¿hitler consideraria que el paso siguiente seria la ocupacion de eeuu?

¿como hubiera debido de proceder o como pensais que procederia?

¿como seria entonces la evolucion del asunto?

¿hay fuentes historicas fiables que hagan pensar que hitler llego a considerar seriamente el ocupar o,por lo menos,
vencer a eeuu? ¿que fuentes son esas? ¿que nos dicen,que nos hacen suponer?


A mi me parece un tema muy interesante,a ver que opinais vosotros.


os saluda


Eduardo.



Notas:

(1).Esto tampoco me convence mucho,ya que la resistencia inglesa imagino que se haria desde otros territorios,
y habria que ver con que perspectivas de exito lo podrian hacer teniendo en cuenta lo que mas adelante digo.

(2).Esto tambien me sabe a arbitrario de mi parte,pero no lo veo inverosimil o improbable.

[Eriol]

Hola!

Incluso con inglaterra conquistada y una gran alemania extendida desde A coruña(con españa ya dentro del eje) hasta la india(despues de haber enlazado con los japos) alemania podria nunca soñar con invadir USA.Aunque el potencial de todo ese imperio fuese en conjunto mayor que USA,que habria que verlo,a pesar de la autosuficiencia en materias primas y demas la flota que tendria que construir alemania para cruzar "el charco" seria inmensa:decenas de portaaviones, acorazados y cruceros pesados,centenares de cruceros ligeros, destructores, otros buques de escolta y de submarinos.Esa inmensa flota se tardaria decadas en construir...

Por no hablar de que se lograse someter a la URSS y al imperio ingles.

Saludos

[El Emboscado]

Hola eriol,te agradezco tu respuesta.

Es que yo,como profano en estos temas,siempre hablo con cuidado,porque no se cuando se empieza a desbarrar
a la hora de plantear estas tematicas,pero dime:

¿y si alemania quisiera a traves de rusia entrar en america del norte via alaska,y luego seguir por canada?
¿tiene sentido? ¿o es puro desbarre? o bien plantear las cosas por el sur......a mi me parece algo de dimensiones.....

¿es un debarre no? o,por lo menos,algo a contemplar en años muy posteriores en un escenario quizas inimaginable.


en cuanto a las otras cuestiones,¿hitler considero seria y sistematicamente tal cosa (lo de la guerra hasta
ese punto con eeuu o lo veia lejano? ¿como lo ves? ¿hay documentos en esa linea?

un saludo

eduardo

[Eriol]

Hola tocayo!!

Hola eriol,te agradezco tu respuesta.

Es que yo,como profano en estos temas,siempre hablo con cuidado,porque no se cuando se empieza a desbarrar
a la hora de plantear estas tematicas,pero dime:

¿y si alemania quisiera a traves de rusia entrar en america del norte via alaska,y luego seguir por canada?
¿tiene sentido? ¿o es puro desbarre? o bien plantear las cosas por el sur......a mi me parece algo de dimensiones.....

¿es un debarre no? o,por lo menos,algo a contemplar en años muy posteriores en un escenario quizas inimaginable.

Desbarre total...teniendo en cuenta que,por ejemplo en 1944 se haya derrotado al aurss y se haya conquistado la india(siendo optimista no lo siguiente...) y siguiendo el plan que dices pongo algunas consideraciones,a bote pronto,que lo harian imposible.

1.A poco que le pegues un vistazo al terreno en alaska te daras cuenta de que es terriblemente montañoso
2.La infraestructura es practicamente nula.Apenas habia carreteras,al menos eran buenas,cerca de la costa y pocas hacia el interior.
3.Por todo esto facilmente defendible.Seria como mezclar atacar en Cassino suministrados por la red de carreteras del caucaso(o peor)
4.¿¿Como podria alemania cruzar el estrecho de Bering??Necesitaria una flota de transporte enorme facilmente atacable por la inmensa flota yanke.
5.¿Como suministrar a estas tropas si se establecen en alaska?Apenas hay puertos por allli arriba y desde luego no lo suficientemente grandes para abastecer a grandes ejercitos.
6.Los problemas que tendria alemania para desplazar al extremo oriente ruso a ejercitos enteros serian poca cosa comparado con lo que tendria que pasar para suministrarlos en la fria siberia.

en cuanto a las otras cuestiones,¿hitler considero seria y sistematicamente tal cosa (lo de la guerra hasta
ese punto con eeuu o lo veia lejano? ¿como lo ves? ¿hay documentos en esa linea?

un saludo

eduardo

Pues sinceramente ahroa mismo no caigo en nada que te pueda orientar en ese aspecto.

Saludos

[El Emboscado]

Hola.

Si,la verdad que era ya pasarse de la raya a la hora de especular,lo que pasa que,quizas,no se,solo quizas,tras esa
muy hipotetica victoria alemana-japonesa y tras años de tension,quizas estallaria otra guerra entre usa por un lado
y alemania-japon por el otro y entonces el escenario de guerra podria ser el continente americano....
pero bueno....eso ya.....¿quien lo sabe?

un saludo

[Eriol]

Hola de nuevo!!

En verdad en caso de uan supuesta guerra fria entre alemania y USA faltaria un terreno donde llevarla a cabo.Piensalo¿Sin inglaterra como llegarian las divisiones americanas a europa??o las alemanes a america???Supongo que al igual que ocurrio en la guerra fria historica se buscarian teatros secundarios y que no involucrasen directamente a las naciones para debilitar al otro.Tema aparte claro esta,las armas milagrosas de Hitler tendrian poco que hacer en caso de estallar una guerra temprana contra la bomba atomica de USA.

Saludos

[KRAKAU]

HOLA¡

Siguiendo su consejo Eriol, agrego dos factores fundamentales que imposibilitarían rotundamente una ofensiva alemana en Alaska (sobre todo agregandole los demás factores que has mencionado): el clima, sobre todo las temperaturas extremas, y las condiciones sumamente hostiles del mar de Bearing.
Y agrego algo acerca de lo que no tengo ningún dato, pero que estoy seguro de haber leído en el diario Clarín hace unos años, y es que Stalin planeó seriamente invadir Alaska a principios de los ´50 y hasta llegó a movilizar tropas a la zona, pero las condiciones climáticas lo obligaron a cancelar la operación. Ya sé que la fuente es risible (más aún ese nefasto diario) pero tal vez alguién sabe algo acerca de esto.

SALUDOS

[El Emboscado]

Hola.

¿y via islandia o convirtiendo groenlandia en una gran base alemana?la cuestion es como llevar todo ese material por mar.
y tambien preguntarse si se podria acondicionar islandia o groenlandia para semejantes tareas.posiblemente no.
entonces tendria que darle la razon a eriol y pensar en una guerra fria,en una guerra indirecta y la pregunta sería
acerca del escenario de esa guerra.lo que pasa que,estrictamente,el administrador del foro me podria decir (y creo que
con una buena parte de razon,si no toda) que eso ya seria ficcion pura y no seria la segunda guerra mundial,sino una
suerte de tercera guerra mundial solapada.¿no?.


lo que pasa es que el tema me tiene seducido.pero no le veo desarrollo.por lo menos yo no se lo veo.no se vosotros.

y aun sigue en pie el tema de que ideas tenia hitler sobre el tema,porque ahora que recuerdo,en mi post sobre la
directiva z39,se preveia la construccion de superacorazados para una futura invasion.este dato lo podeis ver en el
libro que cito yo ahi sobre historia virtual.

aqui exactamente: http://forosegundaguerra.com/viewtopic.php?f=24&t=9634" onclick="window.open(this.href);return false;

si,la verdad que el argumento de eriol tiene mucho peso,me refiero al su ultimo post.
pero el tema me tiene mosca.uno que es cazurro.

un saludo a todos.


Nota:

tambien a tener en cuenta esto (que dijo eriol):


"Tema aparte claro esta,las armas milagrosas de Hitler tendrian poco que hacer en caso de estallar una guerra temprana contra la bomba atomica de USA."

si,efectivamente,muy cierto,por tanto,parece que la cosa misma nos empujaria al tema guerra fria.mas no se si hitler
con esa mentalidad suicida se avendria a contenerse y jugar ese juego que sabe Dios cuanto duraria.

que interesante.

[KRAKAU]

Hola compañero.

y aun sigue en pie el tema de que ideas tenia hitler sobre el tema,porque ahora que recuerdo,en mi post sobre la
directiva z39,se preveia la construccion de superacorazados para una futura invasion.este dato lo podeis ver en el
libro que cito yo ahi sobre historia virtual.

No descubriré la pólvora si te digo que había un abismo insondable entre los delirios de Hitler y la realidad.

Con respecto a lo de Groenlandia o Islandia, creo que a grandes rasgos surgirían problemas insalvables similares a los de Alaska. Y de cualquier manera se trata de lugares tan hostiles y alejados del objetivo que serían inservibles como "trampolín".

[El Emboscado]

Hola a todos.

Si,krakau,eso me temia yo,por eso ya no lo veia muy plausible.

Pero hare unas consideraciones:

Para empezar,lo que me interesa es,teniendo en cuenta el caracter hipotetico del asunto,ceñirme lo mas posible
a la realidad y ver como se podria desarrollar el tema.Por tanto,hay que intentar,cosa nada facil,diseñar un
"escenario de partida".
Quiero decir:
¿Es plausible y hasta que punto que inglaterra fuese vencida y sus colonias en manos del enemigo,si no totalmente si las principales por lo menos de tal manera que este pais como enemigo quedase fuera de combate o,por lo menos obligado a un tratado de paz con alemania y japon?.
Pero,¿como quedaria alterado el panorama estrategico una vez invadida inglaterra?
La campaña de rusia seguiria en pie,pero no se si se pospondria.
Otra cuestion es que pasaria con las colonias inglesas.Se supone que japon,despues de pearl harbour,daria cuenta de
ellas,y eso,suena muy facil,pero no lo es.
¿que pasaria con los estados unidos?supongamos que son vencidos en midway y que no hay quien pare el avance
japones hacia australia,¿se supone que la conquistarian?.admitamoslo.
¿y luego? ¿se resignarian los americanos a eso? ¿como seguirian actuando los japoneses?
tampoco olvidemos que los americanos estarian ya en guerra con alemania,y que habria tenido igualmente lugar la
campaña de africa.admitamos tambien que rommel gana y que avanza hasta nada mas y nada menos que.....irak,
pongamos por caso.
¿hasta donde llegarian los japoneses por su lado?.
en todo caso,el potencial industrial americano se supone que seguiria intacto,o no seria plausible que la aviacion
alemana bombardeara a los americanos?pero,¿tendria alemania una flota aerea para hacer eso?.
si los americanos no pueden frenar a los japoneses en australia,¿que se supone que harian?.

Pero bueno,admitamos todo eso,que no lo veo nada claro.
¿seria ese el escenario de partida para una segunda parte del conflicto?¿seria mas bien ya una tercera guerra mundial
pasado un tiempo?¿no pasaria eso ya que la guerra sencillamente seguiria?¿y como?
si pasase esto ultimo,por lo que se de hitler,el nunca se resignaria a no invadir a los americanos,la cuestion es como
y si tendria recursos para hacerlo.Sin duda la guerra se alargaria y se supone que los americanos dispondrian de la
bomba atomica,pero,¿hasta que punto les serviria? ¿donde las arrojarian y como?.
No se como quedaria el reparto de poder en los mares,ni se en que situacion quedarian los ingleses.
Caso de seguir la guerra,¿por donde seguiria?.
En esa situacion,que no se las economias de los paises podrian afrontarla,hitler pensaria en atacar estados unidos sin
duda alguna,pero la cuestion,y de ahi mi tema,es ¿como?.
Si es por medio de un desembarco directo en costas americanas,le haria falta una flota que no tenia.
Entonces,¿armisticio forzado para tomar respiro?.

lo dejo ahi de momento.


saludos.

[Eriol]

Hola!!

Intentando ser un poco realista sobre plazos posibles para ganar la guerra habria que hacer varias suposiciones.Por ejemplo las siguientes.

-Que Blau tiene exito.Esto corta el flujo de petroleo de la URSS y a lo largo del 43 la imposibilita para llevar a cabo grandes operaciones tantos defensisas como ofensivas.Ademas ahora alemania,a la larga claro,podra tener el recurso mas repciado.

-Rommel,en cualquiera de sus 2 grandes arremetidas hacia delante conquista egipto.

Asi pues para el 44 tenemos a una URSS agonizante y egipto en manos alemanes .Supongamos pues que para 1945,mas o menos,la URSS pide la paz por que al mismo tiempo la campaña de los U-Boote se a venido desarrollando con mas exito y la entrada de los ultimos modelos de submarinos,los tipo XXI,le da el gope de gracia al Lend and lease en general y en particular hacia la URSS.En 1945 ,en mi opinion como poco ,Alemania podria tener egipto,quizas haber llegado hasta Irak con el apoyo de Turquia,conseguir uan paz con la URSS y tener a inglaterra agonizando....

Como ves son muchas historias alternativas en una sola para llegar a punto de partida en el que alemania se pudiera plantear,despues de haber empezado barbarrojo,la invasion de inglaterra que segun esto tendria lugar en 1946.PEro claro para esa epoca USA ya tiene la bomba nuclear hace un año y japon se a rendido....

Vamos que la fecha tope para que Alemania rinda a la URSS y a inglaterra debe de ser antes de que los americanos esten en disposicion de lanzar bomabas nucleares sobre alemania.Y esto ocurriria como mucho,en el otoño del 45.Vamos que sencillamente no me sale una cuenta en la que alemania se quede con toda europa dominada antes de que USA tenga el arma definitiva.

Saludos

[El Emboscado]

Hola eriol.


Pero yo pregunto,¿no se sobreestima la bomba atomica?.porque digo yo que no es lo mismo echarla sobre un japon
agonizante,que echarla sobre una alemania practicamente vencedora,y eso aun suponiendo que fuera tan facil
echarla...¿donde? ¿sobre alemania teniendo en cuenta las consecuencias de la radioactividad en paises del
entorno?.¿y si alemania en esa fecha llega a tenerla tambien?mas por lo poco que se,alemania estaba atrasada en
esa area,por tanto,te concedo que solo la tendrian los americanos en esas fechas (45/46).Lo que no veo claro,eriol,es que fuese tan efectiva,¿o es que las iban a echar a diestro y siniestro? aunque efectivamente seria una seria objecion contra ese escenario de guerra del que hablaba yo,ademas,la guerra se haria aun mas terrible,y quizas en vez de dos detonaciones...¿cuantas habria?¿se rentabilizarian militarmente?,no lo se.

Un problema de fondo que veo aqui,es que tu cuestionas el escenario de partida que yo planteaba al inicio del
post,ya que implicaria ciertas otras alternativas,con lo cual ese escenario se haria mas improbable,aunque imposible
imposible no seria.es que,no es lo mismo imposible que improbable.posible seria lo que yo de principio planteaba,
otra cosa es que tendria que pasar para llegar a eso.la cuestion es que probabilidad habria de que ese escenario que
yo planteaba de principio se diese.y si cambias un solo detalle,puede decirse a priori que cambiaria todo,mas la
cuestion es cuanto cambiaria.A no ser que tu cuestionases el punto de partida mio y que dijeras que no era posible.

No me parece que tu digas eso,sino que tu lo haces girar en torno a la bomba atomica que seria para ti el punto final
del conflicto aunque los alemanes a esas alturas (en 1945) estuviesen a punto de ganar la guerra (y se supone que japon
por su parte lo mismo).Por eso yo,aunque te reconozca tu razon....como profano dude de que la bomba fuera la
gran panacea.De ser asi,mi escenario de partida no seria posible.

Entonces quizas volveriamos al asunto de mi post "un hitler menos impulsivo".Aun asi tu replicarias que empezando la guerra en un hipotetico 1947,la bomba estaria ahi y seria un serio elemento disuasorio.Lo cual no dudo.Y si alemania la tuviera,cosa terrible,entonces hitler la usaria aun sabiendo que la usarian los americanos,ya que tengo a hitler por un individuo alucinado y suicida,y entonces,¿se liarian a bombazos atomicos? eriol,eso seria una pasada como vulgarmente se dice,pero seria otra historia.



un saludo,

[KRAKAU]

Hola Emboscado.

A tu primera pregunta, un NO rotundo, en modo alguno creo que se subestime la bomba atómica. Si los Yankees decidían tirarla en Europa para marcarle un punto a Hitler creeme que hubieran intentado hacer el mayor daño posible (Hiroshima y Nagasaki fueron elegidas entre otras cosas porque no había sufrido bombardeos previos). Aunque sí concuerdo con algo de lo que se desprende de tu pregunta: viendo la calaña de los dirigentes alemanes y lo que efectivamente hicieron sufrir a su propio pueblo cuando ya era insensato seguir luchando, cabe preguntarse si se hubieran sentado a negociar tras algunas bombas atómicas.
Pero en definitiva para mí la clave es, teniendo en cuenta el título del hilo, la completa imposibilidad práctica de una invasión alemana a los EEUU, por más holgada que fuera la situación del III Reich en Europa. Además, los años que se requerirían para alcanzar la puesta a punto de semejante operación solo jugarían a favor de los norteamericanos, que convertirían su país en un polvorín y agigantarían su flota. Y encima, en ese momento sí se impondría la dura realidad de un gran arsenal nuclear norteamericano.

No le veo posibilidades ni remotamente, a lo sumo un poco de trama para "Red Alert" o "World in conflict".

SALUDOS

[Eriol]

Hola de nuevo

Pero yo pregunto,¿no se sobreestima la bomba atomica?.

Hombre no a ti que te parece un arma que de un plumazo se ventila una ciudad.Por ser lo que mas a mano ,y por que como orientaciono no esta mal hecho mano de la wikipedia para estas citas(1):

"Entre 70.000 y 80.000 personas, cerca del 30% de la población de Hiroshima murió instantáneamente, mientras que otras 70.000 resultaron heridas"

"Se estima que inmediatamente fallecieron entre 40.000 y 75.000 personas,(en Nagasaki) mientras que el total de decesos para finales de 1945 alcanzó los 80.000"

Cierto que las estructuras de las ciudades era por lo general de madera mas susceptiblre de ser dañada que el Hormigon armado que hizo que sobrevivieran algunos edificios cerca de la llamada "zona cero"(2),pero aun asi el daño en ciudades como Berlin,Munich,Colonia...muy densamente pobladas podria ocasionar decenas de miles de muerto facilmente.

Y claro la reaccion del pueblo aleman ,incluso de Htler,en cuanto 2 o 3 de sus ciudades fueran borradas del mapa no seria precisamente buena.

echarla sobre una alemania practicamente vencedora,y eso aun suponiendo que fuera tan facil
echarla...

Practicamente vencedora en otoño del 45 si.Seguramente la URSS estuviera rendida si las cosas se hubeiran dado mucho mejor pero inglaterra resistiria todavia y estarai tremendamente reforzada por el ejercito americano.Vamos que muy dificil su conquista y teniendo esta plataforma los B-29 podrian machacar toda europa.

¿donde? ¿sobre alemania teniendo en cuenta las consecuencias de la radioactividad en paises del
entorno?.

Bueno no creo que para ahorrarse victimas propias se tuviera en cuenta eso...tambien estaria bien saber que alcanze tenia esa radioactividad.

¿y si alemania en esa fecha llega a tenerla tambien?mas por lo poco que se,alemania estaba atrasada enesa area,por tanto,te concedo que solo la tendrian los americanos en esas fechas (45/46).

Imposible.

Lo que no veo claro,eriol,es que fuese tan efectiva,¿o es que las iban a echar a diestro y siniestro? aunque efectivamente seria una seria objecion contra ese escenario de guerra del que hablaba yo,ademas,la guerra se haria aun mas terrible,y quizas en vez de dos detonaciones...¿cuantas habria?¿se rentabilizarian militarmente?,no lo se.

Bueno...cuestion de probar pero desde luego si se ivan a producir bajas por invadir japon tambien se producirian por invadir la europa nazi.Y hecharla diestro a siniestro....bueno yo creo que con 2 o 3 en sitios como Munich o Berlin bastaria.

Un problema de fondo que veo aqui,es que tu cuestionas el escenario de partida que yo planteaba al inicio del
post,ya que implicaria ciertas otras alternativas,con lo cual ese escenario se haria mas improbable,aunque imposible
imposible no seria.es que,no es lo mismo imposible que improbable.posible seria lo que yo de principio planteaba,
otra cosa es que tendria que pasar para llegar a eso.la cuestion es que probabilidad habria de que ese escenario que
yo planteaba de principio se diese.y si cambias un solo detalle,puede decirse a priori que cambiaria todo,mas la
cuestion es cuanto cambiaria.A no ser que tu cuestionases el punto de partida mio y que dijeras que no era posible.

No es cuestion de creer o no.Simplemente quieres realizar una historia alternativa que para que pudiera comenzar tendrian que llevarse a cabo antes numerosas historias alternativas.Y si has mirado las de Maximus,las mias o las de otra gente es dificil demostrar las cosas que queremos cambiar por que si sucedieron como historicamente es por algo y cambiar detalles puede hacer cambiar la historia pero esmas dificilde lo que parece.Ademas como he dicho no estamos hablando de que los alemanes consigan invadir inglaterra,o de que se gane la batalla de atlantico sino de que para poder invadir USA tienes que
llevar a cabo 6 u 7 historias previas que de por si son dificiles...

estuviesen a punto de ganar la guerra (y se supone que japonpor su parte lo mismo).

Japon ganando la guerra??Eso es otro historia alternativa y aun mas dificil que las alemanes de por si.Y alemania estaria ganando la guerra contra la URSS,si acaso ,por el imperio ingles seguiria en la india,sudan,inglaterra,se podria haber producido Torch....


(1)http://es.wikipedia.org/wiki/Bombardeos ... nda_Guerra
(2)http://es.wikipedia.org/wiki/Bombardeos ... ron_en_pie


Saludos

[Rafa]

Hola Emboscado,

¿has leido Patria, de Robert Harris? Plantea un escenario ucrónico muy similar al tuyo, y llega a una conclusión muy similar a la de Eriol: tablas entre Alemania y EEUU, no se pueden invadir mutuamente. Bien es cierto que imagina que Alemania también tiene la bomba atómica, y que había desarrollado un vector para poder hacerla caer en Nueva York.

Tienes razón en cuanto a la relativa importancia de la bomba atómica en un hipotético conflicto entre los dos países, después de una victoria alemana en Europa. En primer lugar, en el verano de 1945 EEUU apenas tenía uranio o plutonio para unas cinco o seis bombas, si no recuerdo mal. ¿Qué podía hacer con ellas? ¿Lanzarlas dónde? Hay que recordar que hace falta un bombardero para ello. Y dentro de esta ucronía, EEUU no tenía bases cercanas a Alemania. Además, los cielos europeos estarían controlados por la Luftwaffe y sus aliados... Y seguro que la población civil norteamericana estaría solicitando el fin de la guerra, pues una vez vencidos los japoneses, el Pacífico pasaría ser el área de influencia de EEUU, dejando Europa a los alemanes.