SOLDADOS ALEMANES O SOLDADOS NAZIS ?

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

Moderador: Francis Currey

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José Luis
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SOLDADOS ALEMANES O SOLDADOS NAZIS ?

Mensaje por José Luis » Jue Ene 20, 2011 10:58 pm

¡Hola a todos!
enrique falcon escribió:Adjetivo especificativo,entonces habría que llamar al Ejército Alemán de la I Guerra Mundial "Ejército del Kaiser",al ejército de entre guerras,"ejército liliputiense".Al ejercito de la "guerra fría", "medio ejército"; al nuevo Ejército Alemán, "hijo de la guerra fría"; y si retrocediecemos en la Historia ya no se sabrá cómo llamarlo.
Creo que en la Historia hay instituciones que aparecen como una especie de "solución de continuidad" que hacen posible el soporte del "status quo", ¿No sucede así con la Iglesia Católica?.Incluso en la "Gran Guerra Patria de la Unión Soviética" no se invocaban a figuras de la Rusia Zarista?. Por cierto, no he leído en ninguna parte que al Royal Army se le llamase "ejército de Churchill" .
Al ejército imperial alemán se le llamó, entre otras designaciones, ampliamente Kaiserheer, y había fundadas razones para ello, quizás la más importante de todas fuera el juramento de lealtad que sus miembros realizaron a su rey (Prusia) y emperador (resto de estados soberanos de Alemania). De igual forma, los miembros de la Wehrmacht prestaron un juramento de obediencia incondicional a Adolf Hitler. En ambos casos, la constitución de 1871 y la de 1919 en que se fundaron respectivamente el II Reich y la República de Weimar (cuando llegó Hitler al poder) quedaron al margen de dicho juramento. Así que no es ningún calificativo ajeno a la realidad llamar a esos ejércitos del Kaiser y del Führer, pues sólo a ellos prestaron lealtad los miembros de sus ejércitos. Algo a lo que escapó, al menos nominalmente, el Reichswehr de la República de Weimar hasta 1934, cuyos miembros habían prestado juramento de lealtad a la constitución. Huelga decir por qué las fuerzas armadas británicas no podían ser llamadas "de Churchill" o las estadounidenses "de Roosevelt".

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Re: SOLDADOS ALEMANES O SOLDADOS NAZIS ?

Mensaje por sargento reznov » Vie Ene 21, 2011 12:14 am

pero a las tropas sovieticas se las llamaba como "rojos", "bolcheviques", "mongoles", "eslavos", "salvajes", "comunistas", "rusos", o tambien como "tropas de stalin", ademas el soldado aleman del frente oriental, por mas de que no usase su mauser o mp para ejecutar civiles, era un claro testigo de las atrocidades que cometian sus camaradas de las distintas armas de la wehrmach (me refiero a la lufthwaffe, el herr, la kriegmarine, y las tropas auxiliares que los respaldaban en toda accion de represalia o genocidio que perpetraban en suelo sovietico (ya que llamarlo suelo ruso seria incorrecto, ya que se perpetraron masacres por parte de tropas del eje en territorios diferentes de rusia, como fueron los casos de ucrania, bielorrusia, los paises balticos, armenia, la zona sovietica de polonia, chechenia, etc.), ademas por mas caballeros y cristianos que creyeran que eran, no intervenir en una ejecucion masiva en la que se llegaba a aniquilar a una aldea entera, era un simbolo de que el soldado aleman perdia totalmente su humanidad, ya que un caballero y un soldado cristiano no ejecutaria a civiles inocentes ni permitiria que se los ejecutasen tampoco, y eso sin incluir los saqueos, violaciones a mujeres, bombardeos de ciudades pobladas por civiles y no por tropas, etc, que cometieron ademas solo son propias de un asesino frio y despiadado, como un agente de la gestapo o uno de las ss, pero por ende solo serian propias de un soldado que sirviera a los prpositos del nacionalsocialismo.
en fin, por mas de que no hayan sido partidarios del nazismo, peleaban por hitler y servian a sus propositos, que en la mayoria de los casos no tenian nada que ver con alemania y si con las ideas expuestas por su fuhrer en su obra "mein kampf" (perdon si lo escribi mal, es que no se muchas palabras en aleman) y, por ende, servian a los propositos del nazismo, asi que llamarlos soldados alemanes encuadra bastante bien a las tropas de descendencia teutona que combatian para el eje (austriacos, alemanes, checoeslovacos y prusianos), pero llamarlos soldados nazis no me pareceria tampoco un termino incorrecto para describirlos, como informo un miembro del foro anteriormente.



saludos y espero que mi mensaje sea del agrado de todos ustedes.

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SOLDADOS ALEMANES O SOLDADOS NAZIS ?

Mensaje por enrique falcon » Vie Ene 21, 2011 1:35 am

Entonces José Luís, hay razones políticas de peso -significativas- para denominar a los ejércitos según la época histórica en la que se desenvuelven. ¿Es así o me equivoco?.


Saludos cordiales.

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José Luis
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Mensaje por José Luis » Vie Ene 21, 2011 10:44 am

¡Hola a todos!
enrique falcon escribió: Entonces José Luís, hay razones políticas de peso -significativas- para denominar a los ejércitos según la época histórica en la que se desenvuelven. ¿Es así o me equivoco?.
Verás, tal como yo lo veo no tiene tanta importancia la denominación de los ejércitos (una cuestión puramente nominal) como los poderes a los que sirven y están sometidos. En este sentido, no cabe duda que la época histórica de que se trate puede ser determinante; por ejemplo, es claro que en la Europa de las monarquías absolutistas los ejércitos servían en última instancia a los intereses de sus soberanos, no a los pueblos o conceptos modernos de nación-estado. Pero en Europa a raíz de la Revolución Francesa de 1789 cambió radicalmente la naturaleza del reclutamiento para la formación de los ejércitos, estableciéndose lo que podríamos llamar la "leva moderna", donde el factor principal formal venía dado por el carácter popular de las tropas de los ejércitos, y el factor principal de fondo por la incipiente participación de los ciudadanos (ya no súbditos) en la política del estado o nación. Todo esto es bastante más complejo, ya que su explicación requiere ahondar en el desarrollo político, económico y la modernización (y su aplicación militar) que lenta, en distintos grados pero inexorablemente experimentó la Europa occidental ya desde el siglo XVIII y, fundamentalmente, a partir del XIX. Pero no es nuestro foro el lugar para tratarlo y aquí sólo lo introduzco de forma testimonial.

Lo que interesa, para el tema que nos ocupa, es que a raíz de la Revolución Francesa de 1789 y los ejércitos masivo-populares de Napoleón con su dominio a través de Europa, comenzó a cambiar radicalmente la naturaleza de los ejércitos y el papel del ciudadano ante la vida pública. En otras palabras, comenzó un proceso tendente a la "democratización" de las instituciones del estado (ejército incluido) y de traslado de la soberanía del soberano hacia el pueblo. Lógicamente, este proceso de "modernización" no corrió al mismo ritmo en los diferentes países europeos ni fue corto, pero fue inexorable pese a las peculariadades de algunos países, como el caso alemán (por no hablar del español).

En la Alemania de principios del XIX (y entonces ese nombre era un concepto idiomático y cultural más que político, por mucho Sacro Imperio Romano Germánico del que emanaba) hubo dos prohombres que quisieron realizar una reforma profunda en la vida política y militar: Stein y Scharnhorst, respectivamente. Sus reformas, que pretendían ser de calado y buscaban una cierta democratización (dar acceso a las clases populares a las instituciones del estado y a la cosa pública, acabando con el statu quo de privilegio exclusivo de la nobleza en esas esferas), no llegaron a conseguir, a pesar de una inicial buena acogida (sin duda, por las circunstancias catastróficas político-militares del momento), los objetivos últimos que perseguían debido a la resistencia y oposición de la aristocracia real y la nobleza. Esa reacción por parte de las clases dirigentes a la democratización de las instituciones produjo la revolución de 1848, y ésta la contra-revolución que siguió y triunfó. Alemania, o el rosario de estados soberanos que entonces se conocía como Confederación Germánica, siguió siendo un "estado" de monarquías cuasi-absolutas bajo la batuta prusiano-austriaca. La guerra contra Dinamarca (1864), la guerra prusiana-austriaca de 1866 que dio paso a la creación de la Federación Alemana del Norte, y la guerra contra Francia que culminó con la victoria alemana de 1871 y la creación del Imperio Alemán (Deutsches Reich o Kaiserreich) fueron ejemplos de ejércitos que, a pesar de los cambios introducidos, pertenecían en cuerpo y alma a su rey y estaban dirigidos por un cuerpo de oficiales integrado abrumadoramente por miembros de la nobleza que debía su condición y propiedades a su soberano. Y así el ejército del Imperio fue un ejército esencialmente del emperador o Kaiser, a quien debía, pues se la había jurado, lealtad y obediencia.

Tan profunfo era ese vínculo entre el ejército y el Kaiser que cuando se produjo la derrota alemana de 1918 y siguió la revolución inicial de noviembre del mismo año, costó auténtico sudor desvincularse de ese juramento a Guillermo II y abrirle la puerta para su abdicación como emperador (y no digamos como rey de Prusia). Se dio entonces el episodio que simboliza, a mi juicio, el momento clave de toda una historia militar pasada: cuando el general Groener, que había reemplazado a Ludendorff como Generalquartiermeister, le vino a decir al Kaiser algo parecido a que a la hora de escoger entre la destrucción del pueblo alemán y la dinastía Hohenzollern, él escogía la segunda.

Sin embargo, para la inmensa mayoría de los oficiales alemanes la derrota de la guerra y la destrucción de la monarquía supuso algo así como el fin del mundo, de su mundo. Aunque el Imperio alemán, al menos en teoría, se había intentado edificar políticamente sobre la Constitución de 1871, el ejército nunca prestó juramento de lealtad a dicha constitución, sino al Kaiser (o a sus diferentes soberanos en el caso de los ejércitos de los cuatro estados soberanos). Esto venía a significar en la práctica que la soberanía del ejército descansaba en el emperador, quien igualmente en la práctica representaba la soberanía del imperio. En otras palabras, el interés del soberano era el interés del ejército (y algunas veces viceversa). Difícilmente en esta situación puede hablarse de un ejército apolítico presto a cumplir y defender la legalidad vigente (constitución), sino más bien de un ejército claramente identificado con su soberano.

La República de Weimar vino a corroborar todo esto que digo más allá del contexto político, económico, social, etc., que la acompañó. El "nuevo" ejército, en su abrumadora mayoría, jamás aceptó en su fuero interno esta democracia parlamentaria y de partidos políticos, y, más allá de falsas declaracionales formalistas de sus líderes, en muchos sentidos trabajó para destruir a la república. Era lógico, dados sus antecedentes históricos. En esta ocasión, sin embargo, el vínculo que los ataba por juramento a la constitución de Weimar no tuvo apenas importancia, y prueba de ello fue la facilidad con que lo rompieron cuando llegó Hitler (ya se ve que el honor militar alemán en el cumplimiento de su juramento de lealtad, tan cacareado después de la IIGM, era, en realidad, algo muy relativo). Y como el ejército se prestó al adoctrinamiento de sus tropas en los principios básicos del nacionalsocialismo, atándose a la persona de Hitler por un juramento de "obediencia incondicional hasta la muerte", por primera vez en la historia del ejército prusiano-alemán, y fue uno de los tres intrumentos básicos en la consolidación del poder y en los objetivos de política exterior y "espacio vital" de Hitler, participando activa o pasivamente en sus objetivos de exterminio, parece enormemente difícil no poder calificar, con bastante criterio, a las fuerzas armadas del Tercer Reich, la Wehrmacht, como las fuerzas armadas de Hitler.

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Mensaje por beltzo » Vie Ene 21, 2011 4:52 pm

Hola de Nuevo:
Adjetivo especificativo,entonces habría que llamar al Ejército Alemán de la I Guerra Mundial "Ejército del Kaiser",al ejército de entre guerras,"ejército liliputiense".Al ejercito de la "guerra fría", "medio ejército"; al nuevo Ejército Alemán, "hijo de la guerra fría"; y si retrocediecemos en la Historia ya no se sabrá cómo llamarlo.
Creo que en la Historia hay instituciones que aparecen como una especie de "solución de continuidad" que hacen posible el soporte del "status quo", ¿No sucede así con la Iglesia Católica?.Incluso en la "Gran Guerra Patria de la Unión Soviética" no se invocaban a figuras de la Rusia Zarista?. Por cierto, no he leído en ninguna parte que al Royal Army se le llamase "ejército de Churchill" .
Va a ser que no entiendes la esencia de lo que es un adjetivo especificativo a pesar de que el mismo nombre indica lo que es. Los adjetivos especificativos expresan una cualidad del sustantivo, al que se refieren, que los diferencia de los demás o cuando menos la acotan en mucho. Te pondré un ejemplo para que lo entiendas. Puedes decir ejército alemán y sería correcto, pero al decirlo tienes que añadir más información ya que ejército alemán se puede referir a muchas épocas, es decir no expresas una cualidad que lo diferencie de los demás, si dices ejército nazi poco más hay que añadir ya que estas acotándolo en un periodo muy determinado, en otras palabras estas especificando (especificativo), y esto como dije anteriormente es muy distinto que decir ejército nazi en alusión a la ideología de sus miembros ya que entonces la palabra nazi pasaría a ser un adjetivo calificativo.

Supongamos ahora que en Alemania hubiese habido más periodos nazis en su historia, aunque al término nazi también podriamos considerarlo un especificativo, no lo sería de forma inequivoca, de modo que podriamos decir ejército hitleriano o ejército de Hitler, inmediatamente sabremos a que periodo se refiere y lo estaremos diferenciando de los demás (especificativo).

También podemos decir ejército británico o podemos acotarlo diciendo ejército de Churchill, a la hora de usar el lenguaje no importa que históricamente pueda ser incorrecto, lingüísticamente lo es, estamos acotando mediante un adjetivo especificativo (recuerda debe diferenciarse de los demás o acotarlo mucho).

En conclusión es correcto hacer uso de los especificativos pero no es obligatorio como pareces sugerir, y de los ejemplos que has puesto, decir ejército liliputiense no específica nada, ¿de que país hablamos? ¿De que época?, lo más que podemos concluir es que será un ejército pequeño y esto es una calificación (adjetivo calificativo), pasa igual que con ejército mediano.

Saludos
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SOLDADOS ALEMANES O SOLDADOS NAZIS ?

Mensaje por Kurt_Steiner » Vie Ene 21, 2011 7:03 pm

Klaus escribió:Lo mas parecido a soldado "nazi" serian las waffen SS, la gestapo y los Einsatzgruppen
Incluso dentro de las Waffen SS mucha gente entraba por ser un cuerpo "de elite", mejor equipado e incluso preparado, mas que por politica
E, incluso entre las Waffen SS, se daban casos de reclutados "malgré lui", y no me refiero a los alsacianos que fueron reclutados para servir en Waffen SS, sino a soldados del Heer o de la Luftwaffe incorporados en varios formaciones de las W-SS hacia finales de la guerra.

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Mensaje por enrique falcon » Vie Ene 21, 2011 7:33 pm

Creo entender bien lo que quereis decir. Gracias por las aclaraciones.


Saludos cordiales.

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Re: SOLDADOS ALEMANES O SOLDADOS NAZIS ?

Mensaje por mark » Sab Ene 22, 2011 3:26 pm

Bueno,
Sinceramente, creo que en este tipo de cuestiones es preciso usar el sentido común. Dejando al margen adjetivos especificativos y calificativos yo me hago una pregunta. De entre los soldados de la Wehrmach qué había más, soldados alemanes o soldados nazis. Es evidente que soldados alemanes, ya que la mayoría de los soldados nazis también eran alemanes. Así que simplemente por criterios cuantitativos sería más apropiado llamarlos soldados alemanes. Sólo se entendería el término soldados nazis en el caso de que Alemania hubiera sufrido una guerra civil, en la que hubiera que distinguir a los ejércitos de los dos bandos, o en los casos de unidades con una relación clara y directa con el nacionalsocialismo, unidades SS, en las que la ideología de la mayoría de sus integrantes está fuera de dudas. El hecho de que, una parte del ejército regular, hiciera la "vista gorda" o incluso apoyara las atrocidades de las SS o la Gestapo no es motivo para denominarlo como nazi, ya que no necesariamente significa que su ideología política fuera nacionalsocialista. En todo caso podríamos dedicarles otros adjetivos, no precisamente elogiosos, pero no nazis.
Un saludo.
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SOLDADOS ALEMANES O SOLDADOS NAZIS ?

Mensaje por von Thoma » Dom Ene 30, 2011 9:05 pm

Curioso y relativo a este tema es el caso del piloto de la Luftwaffe Werner Moelders.En el año 2005, el Ministro de Defensa alemán decide por cuestiones políticas retirar el nombre honorífico de "Moelders" de la unidad que lo ostentaba desde 1973, alegando que Moelders había sido un piloto nazi,a pesar de las protestas suscitadas dentro de la Luftwaffe por tal decisión.
Lo políticamente correcto se imponía y Mölders,considerado hoy uno de los más destacados y admirados pilotos de caza del mundo,es denostado por cuestiones políticas en su propio país de origen.
Conociendo la biografía de Werner Moelders,es completamente injusto tildarlo de nazi,ello no hace más que manchar el palmarés de uno de los más grandes de la Luftwaffe.
«El derecho de creer es el derecho de quienes no saben»

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