El Peor error de Hitler

[Rauktol]

Ya sabes, estimado Rauktol, que cuando se trata de Hitler la gente es incapaz de dejar a un lado sus brutales prejuicios. La objetividad y el debate cientifico, libre de emociones y moralismos, es el unico camino posible en la investigacion sobre el nacionalsocialismo y los crimenes perpetrados por el.

Roy,

Si es una lastima, la historia la escriben los vencedores y muchas veces se convierte mas en una herramienta politica de un sistema que en una ciencia. Yo no rechazo de antemano una parte de estudios sobre este personaje pero tampoco aguanto a historiadores politizados que por mucho que se declaren objetivos e intentan dar la imagen de Hitler como un monstruo humano, desdeluego mas creible que una figura demonizada de la historia oficial de hace algunos años, de todas formas se les ve el plumero.

[Germana]

Creo que nos estamos desviando del tema.
Sé que todos tenéis razón en vuestras afirmaciones y yo sólo quise dar una idea "sarcástica" del detalle que lo mejor que pudo haber hecho Hitler era no haber nacido.
Muchos de vosotros estáis muy bien documentados sobre los hechos de Hitler y no dudo que fue muy apoyado en su momento... pero ¿qué momento? La ocasión la pintaban calva, que se suele decir.
No tengo ninguna idea preconcebida de Hitler aunque me hayan contado cosas de primera mano, no de él, sino de su régimen; no hay ideas preconcebidas.
Discupad, pues, mi comentario se os pareció poco acertado o debido a otros motivos que no fueran meramente políticos o militares.
Eva

[Eckart]

En realidad, como ya he dicho, lo unico que se esta pidiendo es simple y pura objetividad historica, nada mas. No se trata de puntualizar el "lado bueno" de Hitler ni de nadie. No se trata de hacer una velada apologia, aunque muchos asi lo crean. No se trata de relativizar nada. Se puede condenar -y es absolutamente condenable en ultimo analisis- el regimen nazi, pero primero se debe entender y explicar como ocurrio aquello y por que ocurrio. Y aqui, en mi opinion, aunque comprensibles, sobran totalmente los prejuicios y las emociones. Uno llega hasta donde las fuentes le dicen, nada mas.

Estoy totalmente de acuerdo contigo, Roy. Esa postura es la única válida para alcanzar el debate y el análisis verdaderamente fructífero. Al fin y al cabo es algo obvio, pero no está de más recordarlo de cuando en cuando. Es un problema no dejar las emociones de lado cuando se pretende debatir seriamente y con profundidad, del mismo modo que es un problema pontificar y lanzar al aire juicios de valor sin tener un conocimiento suficiente de la historiografía y la bibliografía sobre el tema en cuestión y, además, tachar de vendidos o de politizados a esos autores que escriben cosas que no cuadran con nuestras ideas preconcebidas, aun cuando ni tan siquiera los hayamos leído. A raíz de esto me viene a la cabeza una cita de don Mariano José de Larra, y cito sin ánimo de ofender:

"Para los mediocres es mejor negar las cosas que enterarse de ellas".

Si es una lastima, la historia la escriben los vencedores y muchas veces se convierte mas en una herramienta politica de un sistema que en una ciencia.

Siempre que leo esta recurrente frase, no dejo de sorprenderme. Es curioso leerla 65 años después de acabada la guerra, con decenas de miles de estudios de todos los tipos sobre el conflicto de por medio, sin dictaduras que impongan una historia oficial, y observando que, por ejemplo, la gran mayoría de estudios serios sobre el frente este son de autores alemanes.

Yo no rechazo de antemano una parte de estudios sobre este personaje pero tampoco aguanto a historiadores politizados.

Sospecho que los historiadores “politizados” son aquellos que defienden cosas que a ti no te gustan. Sólo por curiosidad: ¿a qué historiadores podrías nombrar que cumplan esa característica? ¿David Irving, por ejemplo?

Un saludo.

[Rauktol]

Si es una lastima, la historia la escriben los vencedores y muchas veces se convierte mas en una herramienta politica de un sistema que en una ciencia.
Siempre que leo esta recurrente frase, no dejo de sorprenderme. Es curioso leerla 65 años después de acabada la guerra, con decenas de miles de estudios de todos los tipos sobre el conflicto de por medio, sin dictaduras que impongan una historia oficial, y observando que, por ejemplo, la gran mayoría de estudios serios sobre el frente este son de autores alemanes.

Veras no solo las dictaduras propiamente dichas imponen una historia oficial, la mayoria de estados "liberales y democraticos" tambien lo hacen, si no hay que mirar en libros hacia solo unos 20 años y ver lo que escribian sobre la URSS y como eran manipulados los hechos de historia reciente.
En dinitiva lo que en una dictadura se hace directamente desde el regimen, en una democracia se consigue a partir de presion politica, dinero o bloqueo burocratico y editorial. Son dos sistemas muy similares en realidad.

Yo no rechazo de antemano una parte de estudios sobre este personaje pero tampoco aguanto a historiadores politizados.

Sospecho que los historiadores “politizados” son aquellos que defienden cosas que a ti no te gustan. Sólo por curiosidad: ¿a qué historiadores podrías nombrar que cumplan esa característica? ¿David Irving, por ejemplo?

Un saludo.[/justify]

Jeje, pues no, yo no simpatizo con los revisionistas, pero oye no es una forma de represion politica en nuestras ideales democracia que tanto defienden la libertad de expresion?

[Eckart]

Vuelvo a preguntar: ¿te importaría, Raultok, indicarme (ya dije que sólo por mera curiosidad) ejemplos de historiadores "politizados"? Me gustaría que esta pregnta, al contrario que alguna que otra que ya te hice en otro momento y en otro hilo, no quedara sin respuesta.

Un saludo.

[28wks]

porqué se dice que en realidad Japon tendria que a ver atacado a la URSS y no a Estados unidos???

[Widerstand]

Vuelvo a preguntar: ¿te importaría, Raultok, indicarme (ya dije que sólo por mera curiosidad) ejemplos de historiadores "politizados"? Me gustaría que esta pregnta, al contrario que alguna que otra que ya te hice en otro momento y en otro hilo, no quedara sin respuesta.

Un saludo.

Podrías coger una silla y esperar sentado. Me parece que aquí se tira la piedra y se esconde la mano Cuando se pide una explicación o un argumento se da la callada por respuesta. ¿Quizás porque no hay argumentos? Quizás yo esté equivocado. Espero, por el bien del debate, que alguien me corrija.

Yo aún estoy esperando una explicación a la afirmación de Rauktol sobre que había muchas posibilidades de que los japoneses invadieran la URSS tras la ofensiva de verano alemana de 1942. Y lo sigo esperando porque esta afirmación sirvió para rebatir la opinión de otro usuario. Y en estos casos creo que hay que usar argumentos y fuentes, ya que en caso contrario los debates carecerían de sentido. Me gustaría conocer en que texto se ha basado Rauktol para realizar tal afirmación.

Mientras tanto, esperaré sentado...

[Rauktol]

Yo aún estoy esperando una explicación a la afirmación de Rauktol sobre que había muchas posibilidades de que los japoneses invadieran la URSS tras la ofensiva de verano alemana de 1942. Y lo sigo esperando porque esta afirmación sirvió para rebatir la opinión de otro usuario. Y en estos casos creo que hay que usar argumentos y fuentes, ya que en caso contrario los debates carecerían de sentido. Me gustaría conocer en que texto se ha basado Rauktol para realizar tal afirmación.

Mientras tanto, esperaré sentado...

Bueno yo ya te expuse mi punto de vista sobre esta cuestion, no se a que texto o fuente quieres que me remita si de lo que estabamos disctiendo entra claramente en el terreno de especulacion historica basada nada mas que en un posible desarollo distinto de acontecimientos, si quieres es una reflexion dentro del marco de Historia Alternativa. Aun asi si quieres te puedo remitir a algunos libros donde se tratan temas sobre la posibilidad de tal invasion en 1941-42 como por ejemplo el de un historiador ruso Anatoliĭ Arkadʹevich Koshkin en su libro "Frente Japones del mariscal Stalin" donde incluso hay algunas citas extraidas de las conversaciones entre Roosevelt y Molotov en Washington durante visitas del ultimo, donde claramente Roosevelt advierte a el sobre la posibilidad que Japon ataque a Kamchatka desde sus bases en las islas Kuriles ( que eran a su vez la base japonesa para el ataque a Pearl Harbor y de praparacion para el ataque a URSS) y se señala ademas la necesidad del reparto de esas islas despues de la guerra. Los sovieticos de hechos ya sabian de estos planes y que en caso de triunfar las ofensivas alemanas de 41-42 y en concreto la "Fall Blau" abririan un segundo frente a la debilitada Union Sovietica que tendria que retirar muchas tropas y reservas de Asia para poder estabilizar el frente occidental.

[Rauktol]

Vuelvo a preguntar: ¿te importaría, Raultok, indicarme (ya dije que sólo por mera curiosidad) ejemplos de historiadores "politizados"? Me gustaría que esta pregnta, al contrario que alguna que otra que ya te hice en otro momento y en otro hilo, no quedara sin respuesta.

Un saludo.

No se a lo que yo no te pude responder en otro momento pero sobre esta pregunta, un tanto abstracta para mi pues considero que la mayoria de historiadores, a exepcion quizas de puramente dedicados a historia militar, estan en mayor o menor medida politizados pero para satisfacer tu curiosidad voy a señalar, aunque es de mala educacion)), a dos "historiadores del holocausto nazi"* que es la Deborah Lipstadt y Raul Hilberg que por su hipocresia, clara orientacion y politica continuo cambio de discurso son un ejemplo perfecto y extremo de los historiadores politizados, pero claro esta es una opiñon personal mia asi que no me hechen a los leones por favor.


*Ya de por si dedicarse casi exclusivamente a esta rama del estudio de SGM me parece bastante limitado y orientado politicamente aunque los revisionistas estan heschas de igual manera, por lo tanto dos extremos se tocan.

[Eriol]

porqué se dice que en realidad Japon tendria que a ver atacado a la URSS y no a Estados unidos???

Hola camarada!
Se dice eso para que hubiera ayudado a los alemanes en su campaña contra la URSS
Saludos!

[Guibix]

Hola a tod@s!!
Hace mucho tiempo que no me paso por aquí, aunque a menudo sigo algunos temas, pero en este tema no me he podido contener.

Partiendo de que Alemania perdió la guerra se puede afirmar que casi todas las decisiones que tomó Hitler fueron erróneas, pero eso sería simplificar demasiado y evadir el tema.

Un error es algo muy relativo y es muy fácil juzgarlo cuando las cosas ya han pasado, pero entiendo que el tema va de cual fue la decisión de Hitler que más consecuencias catastróficas tubo para Alemania, el III Reich y para el mismo Hitler.

Se han dicho muchas cosas muy interesantes e intentaré no repetirlas aquí. Solo decir que estoy de acuerdo en la mayoría de ellas, en especial la de declarar la guerra a Polonia demasiado pronto y sin una armada a la altura, y la invasión de la U.R.S.S. subestimando su potencial.

Para mí, un error garrafal fue no tener en cuenta que la ocupación permanente de países con una fuerte identidad nacional y legitimados por una gran parte de de la comunidad internacional supone un sobreesfuerzo bélico añadido que obliga a mantener tropas en todas las áreas de ocupación. Con el valor añadido que cualquier resistencia partisana a las fuerzas de ocupación, requieren un control permanente y exhaustivo. Aunque las resistencias en la Europa ocupada no supusieron un gran problema exceptuando algunos casos, sí que obligaba a debilitarse militarmente cuanto mayor era el espacio a cubrir. Por lo tanto estadísticamente había un límite físico que los alemanes no podían superar, a no ser que los pueblos ocupados consintieran su presencia. Por otra parte los aliados no tenían ese problema ya que la mayoría de espacio ocupado era una liberación para la población, la cuál casi siempre colaboraba con ellos, y eran un problema para Hitler y una ayuda para los aliados.
Eso a lo mejor no fue determinante, pero contribuyó a hacer imposible los planes de Hitler. Si se tiene una retaguardia segura se tiene un frente más poderoso que si la retaguardia es conflictiva, aunque solo sean “moscas cojoneras” (con perdón por la expresión). Y eso que Hitler tenía métodos muy efectivos para los disidentes, pero como se suele decir: ”Puedes matar a algunos para que el resto se callen, pero no puedes matarlos a todos.”

Otro grave error, creo que algo se ha mencionado, es que un genial método de guerrear sólo es efectivo hasta que el enemigo entiende ese método, luego o se cambia el método y se adapta al enemigo o el enemigo lo usará contra ti con las peores consecuencias. Por ejemplo, Alemania se reía de las defensas estáticas de la Línea Maginot a sabiendas que sólo con rodearlas o romperlas en un solo punto ya no servían de nada. Todo para luego hacer su propia Línea Maginot de más de 3000kms (El Muro Atlántico) que les duró un día de defensa. La blitzkrieg tuvo éxito por sus innovaciones tácticas y operacionales y por la sorpresa de su efectividad ¿Cómo podían pensar que si ellos lo habían hecho, no lo podía hacer nadie más? Solo hace falta tiempo y recursos para asimilar y contrarrestar cualquier táctica y los aliados disponían de ambos.

Hay más puntos, pero de momento solo destacaré estos, ya que no se han comentado mucho, a ver si sirve para el debate. Y perdón por si hay algo de lo que digo que no tenga un gran fundamento solo soy un romántico aficionado a ese tema, pero de ningún modo soy experto en él. Acepto gratamente cualquier réplica que me sirva para corregir “mis errores” y entender un poco más ese gran conflicto.

Gracias por la atención y a la gestión de este foro, para mí es la mayor y mejor fuente de información en castellano de esta guerra.

Saludos cordiales,
Guibert.

[28wks]

porqué se dice que en realidad Japon tendria que a ver atacado a la URSS y no a Estados unidos???

Hola camarada!
Se dice eso para que hubiera ayudado a los alemanes en su campaña contra la URSS
Saludos!

muchas gracias!

[28wks]

Hola a tod@s!!
Hace mucho tiempo que no me paso por aquí, aunque a menudo sigo algunos temas, pero en este tema no me he podido contener.

Partiendo de que Alemania perdió la guerra se puede afirmar que casi todas las decisiones que tomó Hitler fueron erróneas, pero eso sería simplificar demasiado y evadir el tema.

Un error es algo muy relativo y es muy fácil juzgarlo cuando las cosas ya han pasado, pero entiendo que el tema va de cual fue la decisión de Hitler que más consecuencias catastróficas tubo para Alemania, el III Reich y para el mismo Hitler.

Se han dicho muchas cosas muy interesantes e intentaré no repetirlas aquí. Solo decir que estoy de acuerdo en la mayoría de ellas, en especial la de declarar la guerra a Polonia demasiado pronto y sin una armada a la altura, y la invasión de la U.R.S.S. subestimando su potencial.

Para mí, un error garrafal fue no tener en cuenta que la ocupación permanente de países con una fuerte identidad nacional y legitimados por una gran parte de de la comunidad internacional supone un sobreesfuerzo bélico añadido que obliga a mantener tropas en todas las áreas de ocupación. Con el valor añadido que cualquier resistencia partisana a las fuerzas de ocupación, requieren un control permanente y exhaustivo. Aunque las resistencias en la Europa ocupada no supusieron un gran problema exceptuando algunos casos, sí que obligaba a debilitarse militarmente cuanto mayor era el espacio a cubrir. Por lo tanto estadísticamente había un límite físico que los alemanes no podían superar, a no ser que los pueblos ocupados consintieran su presencia. Por otra parte los aliados no tenían ese problema ya que la mayoría de espacio ocupado era una liberación para la población, la cuál casi siempre colaboraba con ellos, y eran un problema para Hitler y una ayuda para los aliados.
Eso a lo mejor no fue determinante, pero contribuyó a hacer imposible los planes de Hitler. Si se tiene una retaguardia segura se tiene un frente más poderoso que si la retaguardia es conflictiva, aunque solo sean “moscas cojoneras” (con perdón por la expresión). Y eso que Hitler tenía métodos muy efectivos para los disidentes, pero como se suele decir: ”Puedes matar a algunos para que el resto se callen, pero no puedes matarlos a todos.”

Otro grave error, creo que algo se ha mencionado, es que un genial método de guerrear sólo es efectivo hasta que el enemigo entiende ese método, luego o se cambia el método y se adapta al enemigo o el enemigo lo usará contra ti con las peores consecuencias. Por ejemplo, Alemania se reía de las defensas estáticas de la Línea Maginot a sabiendas que sólo con rodearlas o romperlas en un solo punto ya no servían de nada. Todo para luego hacer su propia Línea Maginot de más de 3000kms (El Muro Atlántico) que les duró un día de defensa. La blitzkrieg tuvo éxito por sus innovaciones tácticas y operacionales y por la sorpresa de su efectividad ¿Cómo podían pensar que si ellos lo habían hecho, no lo podía hacer nadie más? Solo hace falta tiempo y recursos para asimilar y contrarrestar cualquier táctica y los aliados disponían de ambos.

Hay más puntos, pero de momento solo destacaré estos, ya que no se han comentado mucho, a ver si sirve para el debate. Y perdón por si hay algo de lo que digo que no tenga un gran fundamento solo soy un romántico aficionado a ese tema, pero de ningún modo soy experto en él. Acepto gratamente cualquier réplica que me sirva para corregir “mis errores” y entender un poco más ese gran conflicto.

Gracias por la atención y a la gestión de este foro, para mí es la mayor y mejor fuente de información en castellano de esta guerra.

Saludos cordiales,
Guibert.

una pregunta, antes de hacerla quiero aclarar de nuevo que soy novato en esto y me gusta aprender... seguramente será una pregunta tonta para ti pero todos los dias yo trato de aprender algo nuevo..

Porque uno de los errores de Hitler fue atacar rapidamente a Polonia??

gracias!!

[homer5275]

Porque uno de los errores de Hitler fue atacar rapidamente a Polonia??

gracias!!

Hola amigo

Una respuesta corta para tu pregunta. Porque empezo una guerra para la cual no estaba preparada Alemania. De todas formas el inicio de cualquier conflicto es un error.

Un saludo

[Guibix]

Porque uno de los errores de Hitler fue atacar rapidamente a Polonia??

gracias!!

Hola amigo

Una respuesta corta para tu pregunta. Porque empezo una guerra para la cual no estaba preparada Alemania. De todas formas el inicio de cualquier conflicto es un error.

Un saludo

Así es Hommer5275. Sugún he oído Hitler tenía pensado empezar la guerra en 1945 o que ese año tendría el ejército que planeaba tener Sobre todo la Armada. Supongo que pensaba que lo de Polonia no traería más consecuencias, pero eso fué lo que lo precipitó todo. Corrregidme si me equivoco.

Y como dices, evidentemente, ser conflictivo ya es un error. supongo que no combrendió los principios de Sun Tzu los cuales dejan claro que la batalla es el último medio de resolver conflictos. Y no faltan razones para afirmarlo.

Salud!!!