La decisión de Hitler de invadir Rusia

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TheDambuster
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Re: La decisión de Hitler de invadir Rusia

Mensaje por TheDambuster » Mié Dic 05, 2018 11:24 am

Buenos días a todos, interesantes reflexiones.

Me gustaría lanzar dos preguntas en consonancia con el tema:

1. ¿Hasta qué punto influyó la rápida victoria sobre Francia en la decisión del OKW y Hitler de lanzarse contra la URSS?
2. ¿Existe alguna evidencia (ya sea documentada o propuesta por Kershaw) de que una Guerra Racial sería perpetrada contra los soviéticos antes del ataque?

Mi opinión es que fue una decisión en la que Hitler puso el corazón y el OKW la cabeza, esto es, me niego a admitir que el trasfondo ideológico de la ofensiva fue pequeño y más cuando hablamos de un personaje como Hitler.

No obstante, también creo que las fulgurantes victorias en el resto de Europa habían dado alas a los militares a soñar con una rápida victoria, cuando operacionalmente Barbarossa estaba condenada al fracaso desde su concepción, tal vez solo sustentada en el colapso del estado comunista, algo que como bien sabemos Stalin procuró que no ocurriese convirtiéndola en una Guerra Patriótica.

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José Luis
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Re: La decisión de Hitler de invadir Rusia

Mensaje por José Luis » Mié Dic 05, 2018 2:26 pm

TheDambuster escribió: 1. ¿Hasta qué punto influyó la rápida victoria sobre Francia en la decisión del OKW y Hitler de lanzarse contra la URSS?
Sin la victoria militar sobre Francia no se podrían haber volcado hacia el Este. Ahora bien, este hecho, más allá de ser una condición necesaria, no era suficiente para tomar esa decisión. Sin embargo, no cabe duda de que la euforia desatada tras la capitulación de Francia produjo un desmedido optimismo entre el liderazgo militar, Hitler y su entorno cercano. Las dificultades y carencias que surgieron durante la campaña de mayo-junio de 1940 no llevaron al alto mando alemán a la prudencia y realismo con el que se debía afrontar una campaña militar en un teatro de guerra tan inmenso y complicado como el de la Unión Soviética. Reinaba una especia de sensación de un Führer infalible y un ejército invencible. Los prejuicios raciales sobre los eslavos, la supuesta ineptitud de los mandos del Ejército Rojo y la supuesta fragilidad del régimen comunista hicieron el resto.
TheDambuster escribió: 2. ¿Existe alguna evidencia (ya sea documentada o propuesta por Kershaw) de que una Guerra Racial sería perpetrada contra los soviéticos antes del ataque?
Claro que sí. Los primeros planes para una guerra racial surgieron a principios de 1941 con la Hungerpolitik y, ya en vísperas de la invasión, con el Generalplan Ost. Y por supuesto las órdenes criminales de Hitler para Barbarroja (Decreto de Barbarroja de 13-5-1941 y Orden de los Comisarios de 6-61941), que empezaron a perfilarse ya en marzo de 1941. Todo ello está perfectamente documentado.

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Re: La decisión de Hitler de invadir Rusia

Mensaje por Chepicoro » Jue Dic 06, 2018 6:33 am

José Luis
En mi opinión, compartes un interpretación tan extendida como equivocada o malintencionada en la mayor parte de la literatura occidental. La ocupación de Besarabia y la Bukovina septentrional a finales de junio de 1940 (28/6-4/7) no obedeció, como apuntó Gorodetsky (p. 29), "a un insaciable apetito ruso, como se presenta a menudo en la literatura", sino a una lógica necesidad de seguridad en los Balcanes y en el litoral del Mar Negro. La ocupación no obedeció a "ningún motivo ideológico para una expansión per se"
No comparto la interpretación de Gorodetsky según la cual cada agresión soviética se debe a una "lógica necesidad de seguridad". Rumanía era un estado primordialmente agrícola en 1940 que era impotente para intentar agredir a la URSS por si mismo, más aún tenía un gobierno pro británico hasta que la crisis causada por la invasión soviética dejó el camino libre para un nuevo gobierno fascista aliado a Alemania.
no era nada improbable una intervención aliada en el Mar Negro.
No estoy al tanto de que los aliados se hayan planteado alguna vez una operación así durante la guerra. Hasta donde se los aliados planearon una intervención para "apoyar" a Finlandia durante la Guerra de Invierno y bombardear Bakú en 1940 pero afortunadamente no tuvieron tiempo de complicarse más la vida uniendo
efectivamente a Stalin y a Hitler.
Siempre se aprende algo nuevo leyendo el foro, pero sospecho que los aliados no tramaban nada en el Mar Negro contra los soviéticos y en el mejor de los casos es pura paranoia stalinista, en el peor un burdo pretexto para justificar la agresión a otro estado.
Stalin, inicialmente, quiso arreglar el problema de Besarabia por la vía diplomática, y para ello propuso en febrero de 1940 un pacto de no agresión al gobierno rumano. A cambio de territorios en la Moldavia soviética, Stalin pidió el control de la desembocadura del Danubio, en particular los puertos de Sulina y Constanza. Pero la reacción del rey Carol fue proponerle a los británicos que superaran las restricciones del Acuerdo de Montreux de 1936 (control de los estrechos del Bósforo y Dardanelos) enviando una flota por el Mar Negro camuflada como una flota turca, urgiendo además la intervención aliada en el Cáucaso.
Dado el historial de pactos de no agresión violados por la URSS únicamente cabe reconocer el buen juicio del rey rumano.
Stalin para justificar la ocupación de Besarabia, la razón fundamental de la ocupación fue evitar la permanente amenaza británica en el Mar Negro.
Los ingleses acababan de perder todo el material pesado de su ejército para esas fechas en Francia, es absurdo suponer que los ingleses van a desembarcar en Rumanía y que esta supuesta amenaza justifica un ultimátum. Pero al margen de esto, Rumanía debido a esto, paso a cooperar activamente con Alemania y a participar entusiastamente en la invasión a la URSS un año después, su caso es muy similar al de Finlandia que difícilmente hubiera invadido a la URSS en 1941, si no hubiera existido la Guerra de Invierno donde por razones de "seguridad" los soviéticos despojaron a los finlandeses de una buena parte de su territorio.

Si Stalin actuó únicamente guiado por buscar la seguridad de la URSS, su política fue un desastre pues Rumanía y Finlandia de ser neutrales pasaron a ser abiertamente hostiles y cooperar con los alemanes.
Esos movimientos de Stalin no fueron ninguna preocupación inquietante para Hitler en el verano de 1940, pero los utilizó (junto con las ocupaciones de los Estados Bálticos) cuando comenzó la Operación Barbarroja para justificar su invasión como una guerra preventiva.
En Otoño de 1940 las primeras tropas alemanas entran a Rumanía para resguardar sus campos de petróleo y le otorgan a este país una garantía sobre su integridad territorial que Molotov durante su visita a Alemania pidió que retiraran.... si la URSS ya no tenía más pretensiones territoriales sobre Rumanía para que pidieron que los alemanes retiraran esta garantía y a sus tropas????
También concuerdo contigo en que sirve de muy poco en este asunto un análisis favorecido por la perspectiva histórica.
Pero es que Rusia llevaba un muy mal récord militar entre la última parte del siglo XIX y lo que llevaban del siglo XX...Guerra de Crimea 1853-1856, Guerra Ruso-japonesa 1904-1905, Primera Guerra Mundial salen del conflicto en 1917, Guerra contra Polonia 1919-1921, todas perdidas por Rusia o la última por la URSS y su actuación contra Finlandia solo contribuyó para aumentar el pesimismo sobre las posibilidades soviéticas.


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Barbarossa estaba condenada al fracaso desde su concepción
Creo que esta es la opinión mayoritaria al menos dentro de este hilo, que no la comparto y creo que Barbarroja fue un asunto bastante cerrado y la derrota o victoria para uno u otro bando no estaba predestinada desde el comienzo y exigió enormes sacrificios, esfuerzos de improvisación e inventiva desde el primer año por no hablar de lo que sufrió la población civil.

Yo entiendo que el desenlace de un conflicto puede estar "cantado" desde el principio digamos que Finlandia nunca iba a derrotar militarmente a la URSS y todos incluídos los finlandeses lo sabían. Pero en el caso de Barbarroja este no es el caso, juzgar la historia después de casi 80 años y decir que el resultado era inevitable desde el inicio, cuando la mayor parte de los observadores contemporáneos incluso predecían la victoria de Alemania, cuando el ganador lo hizo a costa de 28 millones de muertes y un sacrificio de su población civil sólo comparable con el de Japón. Solo dos datos, en la historia de las dos guerras mundiales solo dos grandes potencias sobrevivieron a una pérdida de más del 25% de su PNB, la URSS y el otro fue Francia en la PGM que sólo se pudo mantener en el conflicto por la ayuda directa y tropas de Inglaterra y posteriormente Estados Unidos, una ventaja con la que nunca contó la URSS. El segundo dato es el aumento de la tasa de mortalidad entre la población soviética en 1943 principalmente entre niños y ancianos que morían por enfermedades relacionadas con desnutrición, no puedo reconciliar la imagen de una victoria predeterminada soviética, con una población que llego a estar cerca de la hambruna.
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Re: La decisión de Hitler de invadir Rusia

Mensaje por José Luis » Jue Dic 06, 2018 6:45 pm

¡Hola a todos!
Chepicoro escribió: José Luis
En mi opinión, compartes un interpretación tan extendida como equivocada o malintencionada en la mayor parte de la literatura occidental. La ocupación de Besarabia y la Bukovina septentrional a finales de junio de 1940 (28/6-4/7) no obedeció, como apuntó Gorodetsky (p. 29), "a un insaciable apetito ruso, como se presenta a menudo en la literatura", sino a una lógica necesidad de seguridad en los Balcanes y en el litoral del Mar Negro. La ocupación no obedeció a "ningún motivo ideológico para una expansión per se"
No comparto la interpretación de Gorodetsky según la cual cada agresión soviética se debe a una "lógica necesidad de seguridad". Rumanía era un estado primordialmente agrícola en 1940 que era impotente para intentar agredir a la URSS por si mismo, más aún tenía un gobierno pro británico hasta que la crisis causada por la invasión soviética dejó el camino libre para un nuevo gobierno fascista aliado a Alemania.
A tenor de lo que dices me extraña que hayas leído el libro citado de Gorodetsky, pues su fuerte son los hechos documentados y no las interpretaciones interesadas (por agenda política) cual suele ser el caso en la mayor parte de la literatura occidental al respecto. Pero bueno, me parecería grotesco que tuviera que salir aquí yo en defensa de un historiador cuyo libro está considerado en el mundo académico como el estudio más autorizado hasta la fecha sobre la política exterior de Stalin en 1940 y 1941.

¿Quién habló de que Rumania fuese a agredir en 1940 a la URSS? ¿En qué parte de mis intervenciones en este hilo o en cualquier otra parte del foro lo has leído? El temor de Stalin con respecto a los estrechos turcos venía de Gran Bretaña y de Alemania: ¿cómo crees que se produjo la intervención europea (Gran Bretaña y Francia) en la Guerra de Crimea en el XIX y en la Guerra Civil rusa en el XX? A través del Mar Negro. A ver si soy capaz de explicarte la lógica más elemental que justificó la ocupación soviética de Besarabia y Bukovina Septentrional iniciada el 28 de junio de 1940.

El Acuerdo de Montreux de 1923 (que para los soviéticos seguía la línea humillante o desfavorable trazada en el Acuerdo de París de 1856 y las disposiciones de Bismarck en el Congreso de Berlín de 1878), permitía el libre paso de barcos comerciales y militares con el control de los estrechos confiado a una comisión internacional de la Sociedad de las Naciones. Esto suponía una clara ventaja para Gran Bretaña, y por ello se oponían al mismo tanto Turquía, que había perdido su control sobre los estrechos, y la Unión Soviética, que se sentía directamente amenazada. Luego, la modificación del acuerdo en 1936 debido a la amenaza nazi-fascista, significaba que aunque las condiciones de Montreux seguían prevaleciendo en tiempos de paz, los estrechos permanecerían cerrados a los barcos de guerra de países beligerantes en tanto en cuanto Turquía permaneciese neutral. Pero si Turquía entraba en guerra, el control de los estrechos se confiaba enteramente a ella.

Durante la misión franco-británica a Moscú en agosto de 1939 (sobre la que ya escribí en otro lugar del foro en relación con la frustrada Triple Alianza contra Alemania), el almirante Drax y otros miembros de la misión revelaron que los planes de contingencia franco-británicos para frenar o frustrar la amenaza nazi contra Polonia consistían en cerrar los estrechos turcos y hacerse con el control de la desembocadura del Danubio en el litoral rumano del Mar Negro. Por ello, durante la drôle de guerre Stalin temía que las flotas británica y francesa pusieran en práctica dicho plan, pero dirigido igualmente contra la Unión Soviética (que entonces estaba en guerra con Finlandia). Desde luego, durante esa época, el jefe del Estado Mayor General Imperial británico, General Edmund Ironside, quería invadir Rumania para hacerse con sus pozos de petróleo, desviar a Alemania hacia los Balcanes y dificultar el tránsito de mercancías de la Unión Soviética hacia Alemania. Para ello era necesario abrir los estrechos turcos a la Royal Navy, lo que automáticamente convertiría a Turquía en beligerante. Pero ante el temor de que el conflicto se extendiese a los Balcanes, el presidente turco persistió en una neutralidad benevolente hacia Gran Bretaña.

La petición británica a Turquía para abrir el paso a la Royal Navy en los Dardanelos se filtró poco después a la prensa y se aireó en la Cámara de los Comunes, mientras que la BBC reveló las conversaciones secretas en Ankara para concluir un pacto de asistencia mutua con Turquía, que finalmente se materializó en el Tratado de Asistencia Mutua anglo-franco-turco de octubre de 1939. Los rumores de los planes aliados para bombardear los pozos petrolíferos de Baku incrementaron todavía más los temores soviéticos. Los franceses querían obligar al gobierno turco para que permitiera el vuelo de bombarderos sobre su territorio camino de Baku, y Renaud, el primer ministro francés, persistía en actuar en el Mar Negro. El gobierno británico envió a Halifax a Turquía con el objetivo de persuadir a los turcos para que permitieran operar a los submarinos británicos en el Mar Negro contra barcos alemanes y soviéticos, pero cuando se preparaba el viaje, Alemania invadió Dinamarca y Noruega.

Fue precisamente esa amenaza aliada en el Mar Negro lo que condujo a Stalin en febrero de 1940 a la propuesta que ya he comentado en este hilo de un pacto de no agresión. ¿Cuál fue el detonante que decidió finalmente a Stalin a ocupar esos dos territorios rumanos? Sin duda alguna, la capitulación de Francia con el armisticio de 22 de junio de 1940. ¿Por qué? Porque entonces para Stalin (y mucha más gente fuera de la URSS) parecía más que probable que Alemania llegaría a un entendimiento con Gran Bretaña, lo que despejaría su camino hacia el Este, y no se podía descartar la amenaza nazí vía Mar Negro. Con la ocupación de Besarabia y Bukovina Septentrional, la Unión Soviética mejoraba su posición estratégica en el Mar Negro, pues el control de la desembocadura del Danubio eliminaba la amenaza sobre Odessa, y se salvaguardaban las vías terrestre y naval a Bulgaria y el Bósforo.

Chepicoro escribió: Dado el historial de pactos de no agresión violados por la URSS únicamente cabe reconocer el buen juicio del rey rumano.
Este tipo de argumentación me parece muy dudoso para lo que discutimos. Podría responderte preguntándote si Hitler era más confiable en el cumplimiento de tratados, pero no creo que la respuesta aporte nada.

Rumania no aceptó la propuesta soviética de un pacto de no agresión en febrero de 1940 porque entonces tenía como garantes de su soberanía a Gran Bretaña y Francia, y además debía tener en cuenta la reacción alemana. Pero tras la capitulación de Francia y la retirada de las fuerzas británicas en el continente, las disputas territoriales del verano de 1940 fueron arbitradas por un Hitler triunfante con un resultado nada favorable para Rumania, que el 30 de agosto, bajo los términos del Segundo Arbitraje de Viena, perdió la Transilvania septentrional a favor de Hungría, mientras que el 7 de septiembre, bajo el Tratado de Craiova, perdió la Dobruja meridional a favor de Bulgaria.

Fue hacia el final de este proceso de reveses diplomáticos y territoriales que Antonescu se hizo con el poder del estado entre el 4 y 5 de septiembre, permitiendo la entrada de más de medio millón de tropas alemanas en octubre y metiendo a Rumania en el Eje en noviembre.

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Re: La decisión de Hitler de invadir Rusia

Mensaje por José Luis » Jue Dic 06, 2018 7:15 pm

El siguiente mapa muestra el litoral occidental del Mar Negro en el otoño de 1940. Espero que ayude visualizar algunos de los puntos que he tratado.

Imagen
Fuente: Gorodetsky, Op. Cit., p. 32.

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Re: La decisión de Hitler de invadir Rusia

Mensaje por ergasto » Jue Ene 24, 2019 5:58 pm

Hola. Comprendo y estoy de acuerdo en un todo con Jose Luis. Lo que me es dificil comprender es ¿Como algun estadista penso que se podia derrotar a Gran Bretaña junto a Estados Unidos o a Rusia?. En la historia no hay ejemplos: Napoleon no pudo contra esos rivales, el mejor general y un gran estadista, desde los tiempos de Alejandro. ¿Como Hitler y sobretodo, como los generales de la Whermacht lo creian?. Me deja perplejo. Solo le encuentro una respuesta que es la misma para Napoleon en su momento: soberbia y creerse su invencibilidad. Subestimacion del enemigo y una megalomania a toda prueba, no solo de Hitler. Tambien de Halder y varios mas.

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Re: La decisión de Hitler de invadir Rusia

Mensaje por José Luis » Vie Ene 25, 2019 10:26 am

¡Hola a todos!
ergasto escribió: ¿Como algun estadista penso que se podia derrotar a Gran Bretaña junto a Estados Unidos o a Rusia?
Es una buena pregunta.

Para empezar, habría que decir que en el Tercer Reich las grandes decisiones políticas -como la de comenzar una guerra- pertenecían exclusivamente a la voluntad de Hitler, quien difícilmente puede ser considerado un estadista. El diccionario de la RAE define “estadista” como “Persona con gran saber y experiencia en los asuntos del Estado”. Bajo ningún concepto entra Hitler en esta definición u otra similar, sino todo lo contrario. El Estado, su maquinaria burocrática y su complejo funcionamiento, era algo ominoso y tedioso para Hitler, que era un hombre de acción, un revolucionario y un jugador compulsivo de corto plazo. En el mejor de los casos, Hitler podía ser un maestro en el juego de damas, pero un mal alumno de ajedrez.

Tampoco había estadistas entre los altos mandos militares que acompañaron a Hitler en su terrible aventura bélica; los pocos que podían ser así considerados en la Wehrmacht los marginó Hitler tras su llegada al poder (Hammerstein-Equord y Wilhelm Adam), durante sus purgas de febrero de 1938 (Blomberg y Fritsch) o por su propia dimisión unos meses después (Beck, que fue probablemente el único auténtico estadista que tuvo el Heer).
ergasto escribió: En la historia no hay ejemplos: Napoleon no pudo contra esos rivales, el mejor general y un gran estadista, desde los tiempos de Alejandro.
Con sus insaciables ansias de conquistas, Napoléon rompió la entonces dominante política de equilibrio de poder, provocando así la alianza o coalición del resto de potencias, que finalmente lo derrotó. En la edad moderna y contemporánea no ha habido ningún país o imperio lo suficientemente poderoso como para dominar por si solo el mundo (y para el caso, Europa). Cuando alguno lo intentó siempre fracasó finalmente, porque la alianza de países que le hizo frente resultó más poderosa que la potencia desafiante (y en su caso, las que se aliaron con ella). El desafío de Hitler es el último gran ejemplo.
ergasto escribió: ¿Como Hitler y sobretodo, como los generales de la Whermacht lo creian?. Me deja perplejo. Solo le encuentro una respuesta que es la misma para Napoleon en su momento: soberbia y creerse su invencibilidad. Subestimacion del enemigo y una megalomania a toda prueba, no solo de Hitler. Tambien de Halder y varios mas.
Soberbia, sin duda. Con gran acierto, en su biografía de Hitler, Ian Kershaw tituló su primer volumen Hitler 1889-1936: Hubris, y su segundo Hitler 1936-1945: Nemesis. Kershaw recurrió a la mitología griega para explicar el castigo que tuvo Hitler a su soberbia. En la mitología griega, el destino humano estaba regido por las Moiras, que eran las tres diosas que repartían la suerte o desgracia que tocaba a cada ser humano desde su nacimiento. Cuando alguien intentaba transgredir el destino que le habían impuesto las moiras, entonces cometía Hybris, que significa desmesura, de la cual forma parte la soberbia, provocando así la intervención de Némesis, que como diosa del equilibrio y la venganza castigaba la desmesura, el orgullo, la soberbia.

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Re: La decisión de Hitler de invadir Rusia

Mensaje por Chepicoro » Dom Ene 27, 2019 11:18 pm

José Luis

No planeo convencerte, solo exponer que hay otros puntos de vista y con mejores fundamentos en mi opinión.
Fue precisamente esa amenaza aliada en el Mar Negro lo que condujo a Stalin en febrero de 1940 a la propuesta que ya he comentado en este hilo de un pacto de no agresión. ¿Cuál fue el detonante que decidió finalmente a Stalin a ocupar esos dos territorios rumanos.
No existía tal amenaza y no he leído de ni una sola indicación al respecto, sencillamente Inglaterra no tenía capacidad de sostener una guerra contra Alemania, defender la rutas en el Atlántico, mantener su posición en el Mediterráneo, controlar Medio Oriente y la India y desplegar fuerzas para intentar disuadir una probable agresión japonesa y al mismo tiempo organizar una operación anfibia en el Mar Negro... y la situación de 1940 no es comparable a la Guerra de Crimea o a la intervención extranjera durante la Guerra Civil Rusa, empezando porque en 1940 Turquía era neutral, no una enemiga de Rusia como durante la Guerra de Crimea y no en la impotencia como después de la PGM.

En un sentido más general, no comparto la interpretación según la cual cualquier agresión soviética a uno de sus vecinos se interpreta automáticamente como una acción defensiva para prevenir una agresión. La URSS tuvo intenciones expansionistas desde su concepción y hasta bien entrada la década de los 80´s.
Podría responderte preguntándote si Hitler era más confiable en el cumplimiento de tratados, pero no creo que la respuesta aporte nada
Te lo respondo igual, ambos dictadores no eran confiables y su palabra no valía nada si romperla les otorgaba alguna ventaja... me sigue sorprendiendo como Hitler le fue leal a Mussolini cuando este ya no le aportaba nada y era una carga, pero fuera de esta excepción puedo citar ejemplos de ambos violando algo previamente acordado.

ergasto
Lo que me es dificil comprender es ¿Como algun estadista penso que se podia derrotar a Gran Bretaña junto a Estados Unidos o a Rusia?

Porque la idea nunca fue enfrentarlos juntos. Hitler estaba al tanto de la debilidad económica de Alemania frente a los potenciales miembros de una coalición anti-alemana. No me cabe duda que quería una guerra con Polonia, pero era de la idea de que los aliados se iban a mantener al margen, cuando Francia e Inglaterra envían sus últimatums a Alemania, Hitler se da cuenta de que esta metido en una guerra para la que no estaba preparado.

La apuesta de Hitler de que los aliados no iban a hacer nada, no era descabellada después de todo ya habían cedido en varias ocasiones anteriores y esta vez tenía a los soviéticos de su lado, pero en esta ocasión Chamberlain se mantuvo firme, la garantía sobre la integridad territorial de Polonia que Chamberlain hizo pública lo obligaba a actuar o ver su capital político destruido. Hitler no buscó una guerra general en Europa, con esto no quiero dar a entender que él no haya sido el responsable, pero quiero decir que la guerra con Francia e Inglaterra en 1939 fue indeseable, en el sentido de que él en ese momento solo quería un conflicto con los polacos.

Las razones para atacar a la URSS en 1941 fueron estrategico-militares por un lado y por el otro representaban uno de los objetivos de la ideología nazi, conseguir el "espacio vital", destruir al comunismo y lo que Hitler veía como una ideología judeo-bolchevique... curioso pues si alguien purgó de judíos a la dirección del estado soviético fue Stalin.

Si todo salía bien, Alemania iba poder disponer de las materias primas de la URSS que junto con la industria de Alemania y la población en los territorios bajo su control, teóricamente tendría un potencial económico mayor que el de Estados Unidos, es decir, podían enfrentar con buenas posibilidades cualquier intento de invasión de los angloamericanos y en teoría Alemania iba a ser capaz de derrotar militarmente a la URSS en unos pocos meses antes de la llegada del invierno, esto evidentemente no fue así y quedaron atascados en el frente oriental.

El entrar primero en guerra contra los aliados en 1939 y después el ataque por sorpresa a la URSS en 1941, me parecen que dentro de la lógica de Hitler y la situación de Alemania, fueron actos racionales y una toma de riesgos calculada aunque gigantesca. En cambio la declaración de guerra contra Estados Unidos a la que no estaba obligado pues Japón era el que había atacado a los americanos me parece uno de lo grandes errores cometidos en la historia militar... por no decir otra cosa más colorida. :sgm117:

José Luis

El diccionario de la RAE define “estadista” como “Persona con gran saber y experiencia en los asuntos del Estado”. Bajo ningún concepto entra Hitler en esta definición u otra similar, sino todo lo contrario. El Estado, su maquinaria burocrática y su complejo funcionamiento, era algo ominoso y tedioso para Hitler, que era un hombre de acción, un revolucionario y un jugador compulsivo de corto plazo. En el mejor de los casos, Hitler podía ser un maestro en el juego de damas, pero un mal alumno de ajedrez.
Un hombre malvado y torcido, no implica que sea tonto o incapaz. No se pueden explicar los éxitos de Hitler dentro y fuera de Alemania con el argumento de que era un oportunista con suerte... el Hitler que "jugaba a las damas" le dio varias vueltas a políticos profesionales y militares dentro y fuera de Alemania con una buena racha que duró al menos desde que sale de prisión en 1924 y hasta 1941 cuando Barbarroja se empieza a descarrilar, difícil de creer que únicamente era un jugador afortunado.

Roosvelt, Churchill pero también Hitler y Stalin me parecen gigantes y cada uno a su manera un genio con cualidades que rara vez vemos en un político y que esto no pase por una apología. Detesto el totalitarismo pero no soy tan ciego como para no poder admitir las cualidades de Stalin o Hitler.
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Re: La decisión de Hitler de invadir Rusia

Mensaje por José Luis » Lun Ene 28, 2019 2:45 am

¡Hola a todos!
Chepicoro escribió: José Luis

No planeo convencerte, solo exponer que hay otros puntos de vista y con mejores fundamentos en mi opinión.
¿Otros puntos de vista sobre qué?
Fue precisamente esa amenaza aliada en el Mar Negro lo que condujo a Stalin en febrero de 1940 a la propuesta que ya he comentado en este hilo de un pacto de no agresión. ¿Cuál fue el detonante que decidió finalmente a Stalin a ocupar esos dos territorios rumanos.
Chepicoro escribió: No existía tal amenaza y no he leído de ni una sola indicación al respecto,
¿No la has leído? Debe ser que no lees mis respuestas en su totalidad y sólo citas al azar. De otra forma no entiendo que pases por alto lo siguiente:
José Luis escribió: Durante la misión franco-británica a Moscú en agosto de 1939 (sobre la que ya escribí en otro lugar del foro en relación con la frustrada Triple Alianza contra Alemania), el almirante Drax y otros miembros de la misión revelaron que los planes de contingencia franco-británicos para frenar o frustrar la amenaza nazi contra Polonia consistían en cerrar los estrechos turcos y hacerse con el control de la desembocadura del Danubio en el litoral rumano del Mar Negro. Por ello, durante la drôle de guerre Stalin temía que las flotas británica y francesa pusieran en práctica dicho plan, pero dirigido igualmente contra la Unión Soviética (que entonces estaba en guerra con Finlandia). Desde luego, durante esa época, el jefe del Estado Mayor General Imperial británico, General Edmund Ironside, quería invadir Rumania para hacerse con sus pozos de petróleo, desviar a Alemania hacia los Balcanes y dificultar el tránsito de mercancías de la Unión Soviética hacia Alemania. Para ello era necesario abrir los estrechos turcos a la Royal Navy, lo que automáticamente convertiría a Turquía en beligerante. Pero ante el temor de que el conflicto se extendiese a los Balcanes, el presidente turco persistió en una neutralidad benevolente hacia Gran Bretaña.

La petición británica a Turquía para abrir el paso a la Royal Navy en los Dardanelos se filtró poco después a la prensa y se aireó en la Cámara de los Comunes, mientras que la BBC reveló las conversaciones secretas en Ankara para concluir un pacto de asistencia mutua con Turquía, que finalmente se materializó en el Tratado de Asistencia Mutua anglo-franco-turco de octubre de 1939. Los rumores de los planes aliados para bombardear los pozos petrolíferos de Baku incrementaron todavía más los temores soviéticos. Los franceses querían obligar al gobierno turco para que permitiera el vuelo de bombarderos sobre su territorio camino de Baku, y Renaud, el primer ministro francés, persistía en actuar en el Mar Negro. El gobierno británico envió a Halifax a Turquía con el objetivo de persuadir a los turcos para que permitieran operar a los submarinos británicos en el Mar Negro contra barcos alemanes y soviéticos, pero cuando se preparaba el viaje, Alemania invadió Dinamarca y Noruega.
¿Lo anterior no es nada?


Chepicoro escribió: sencillamente Inglaterra no tenía capacidad de sostener una guerra contra Alemania, defender la rutas en el Atlántico, mantener su posición en el Mediterráneo, controlar Medio Oriente y la India y desplegar fuerzas para intentar disuadir una probable agresión japonesa y al mismo tiempo organizar una operación anfibia en el Mar Negro... y la situación de 1940 no es comparable a la Guerra de Crimea o a la intervención extranjera durante la Guerra Civil Rusa, empezando porque en 1940 Turquía era neutral, no una enemiga de Rusia como durante la Guerra de Crimea y no en la impotencia como después de la PGM.
¿A qué viene todo ese circunloquio? La amenaza contra la Unión Soviética venía por parte de Francia y Gran Bretaña. Nuevamente, obvias la respuesta que ya te di anteriormente cuando escribí:
José Luis escribió: Fue precisamente esa amenaza aliada en el Mar Negro lo que condujo a Stalin en febrero de 1940 a la propuesta que ya he comentado en este hilo de un pacto de no agresión. ¿Cuál fue el detonante que decidió finalmente a Stalin a ocupar esos dos territorios rumanos? Sin duda alguna, la capitulación de Francia con el armisticio de 22 de junio de 1940. ¿Por qué? Porque entonces para Stalin (y mucha más gente fuera de la URSS) parecía más que probable que Alemania llegaría a un entendimiento con Gran Bretaña, lo que despejaría su camino hacia el Este, y no se podía descartar la amenaza nazi vía Mar Negro. Con la ocupación de Besarabia y Bukovina Septentrional, la Unión Soviética mejoraba su posición estratégica en el Mar Negro, pues el control de la desembocadura del Danubio eliminaba la amenaza sobre Odessa, y se salvaguardaban las vías terrestre y naval a Bulgaria y el Bósforo.
Estimado Chepicoro, me resulta muy difícil debatir de esta manera, en la que tengo que repetir lo que ya he escrito porque parece que tú lo ignoras. Estoy de acuerdo en que no se trata de convencer a nadie, pero si quieres debatir o intentar refutar los argumentos y datos en que fundamento mis opiniones, tendrás que hacerlo teniendo en cuenta los mismos. Lo que no puede ser es que yo te explique y te proporcione detalles de la amenaza franco-británica vía Mar Negro contra la Unión Soviética del otoño-invierno de 1939 y de primavera de 1940, y que respondas diciendo “No existía tal amenaza y no he leído de ni una sola indicación al respecto”. Esto no me incita a seguir debatiendo contigo, como comprenderás.

Toda esta deriva del tema central del artículo que escribí, que trataba de explicar los motivos de la decisión de Hitler de invadir la Unión Soviética, obedece a una entrada tuya en la que cuestionas argumentos de un historiador, Gorodetski, cuya obra no has leído. Has confundido lo que escribí al suponer que era Rumania la que amenazaba a la Unión Soviética (la confusión no deja lugar a la duda pues has escrito “Rumanía era un estado primordialmente agrícola en 1940 que era impotente para intentar agredir a la URSS por si mismo”), lo que me lleva a creer que no lees con detenimiento lo que escribo, pues nada de lo que escribí puede dar pie a esa confusión. Te he explicado con ciertos datos los motivos por los cuales Stalin decidió finalmente ocupar los dos territorios rumanos de los que hablamos. Cuando yo expongo los motivos mencionados de Stalin para ocupar esos territorios rumanos no los estoy justificando o dejando de justificar; simplemente los estoy explicando. Hay otras explicaciones, pero yo no vi concretada ninguna en este hilo. En fin, por mi parte dejo cerrado este asunto.

En cuanto a lo del estadista y Hitler, ya me dirás a qué viene tu frase de “Un hombre malvado y torcido, no implica que sea tonto o incapaz”. ¿Qué sucede? ¿Acaso no tener la capacidad de un estadista implica para ti que se es “tonto o incapaz”? ¿Puedes inferir realmente eso de mis frases? Sinceramente, empiezo a pensar que tienes un modo muy peculiar de interpretar mis escritos. Un auténtico estadista no comienza una guerra ignorando o menospreciando las consecuencias que puede desatar, tal como hizo Hitler cuando ordenó la invasión de Polonia. Eso sólo lo hace un político suicida que se juega todo a una sola carta. Claro que Hitler tenía buenas -e incluso excelentes- cualidades como político, pero tenía asimismo defectos que lo incapacitaron para ser considerado un estadista de verdad. Hitler vivía del y para el corto plazo, haciendo cada vez apuestas más arriesgadas. Hasta que empezó a perder. Pero siguió jugando de forma suicida hasta que finalmente se suicidó. ¿Qué dejó? Un estadista siempre deja un legado (político, económico, social, cultural, jurídico, etc.) de su poder. ¿Qué dejó Hitler?

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JL
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Re: La decisión de Hitler de invadir Rusia

Mensaje por Chepicoro » Lun Feb 04, 2019 2:43 am

José Luis
¿No la has leído? Debe ser que no lees mis respuestas en su totalidad y sólo citas al azar. De otra forma no entiendo que pases por alto lo siguiente:
José Luis escribió:
Durante la misión franco-británica a Moscú en agosto de 1939 (sobre la que ya escribí en otro lugar del foro en relación con la frustrada Triple Alianza contra Alemania), el almirante Drax y otros miembros de la misión revelaron que los planes de contingencia franco-británicos para frenar o frustrar la amenaza nazi contra Polonia consistían en cerrar los estrechos turcos y hacerse con el control de la desembocadura del Danubio en el litoral rumano del Mar Negro.
Estas sacando las cosas de contexto. Una cosa es que en una hipotética alianza entre Inglaterra, Francia y la URSS los aliados se hayan planteado eso en 1939 y otra cosa muy distinta que en el verano de 1940 Inglaterra sola no tenía capacidad para realizar algo así.

Que una muy hipotética y remota posibilidad de que los ingleses desembarquen en en mar negro la utilices para justificar la agresión de la URSS a Rumanía, me parece descabellado y en cualquier caso dicha amenaza solo existía en la mente de Stalin. No creo ser un principiante en esto y te repito nunca he leído nada del lado británico donde estos contemplen un desembarco en el Mar Negro en 1940, vamos ni Churchuill propuso algo así... que ya es decir.


En cualquier caso, los alemanes ni se plantearon lo que tu mencionas. En cuanto los soviéticos exigieron más territorio a Rumanía de lo que estaba estipulado en el pacto de no agresión entre alemanes y soviéticos, los primeros lo vieron como una potencial amenaza a los campos petroleros de Rumanía, la principal fuente de petróleo para la economía nazi.

https://archive.org/stream/in.ernet.dli ... s_djvu.txt

"On 23rd June, 1940, when the French campaign was drawing to its close, our Moscow Ambassador telegraphed that Russia intended to occupy the Rumanian province of Bessarabia in the next few days and wished to inform us of this projected move. Simultaneously, the King of Rumania asked for Hitler’s advice in view of the Russian ultimatum.
Hitler was taken aback by Russia’s quick action without prior consultation with us, but in view of our obligations towards Russia he advised the King not to resist. There upon the Rumanian Government accepted the Soviet demand, but begged to be given reasonable time to evacuate this large territory. The reply to this was a second ultimatum from the U.S.S.R., and before its time-limit had expired the occupation of the Bukovina had begun and was extended to the whole of Bessarabia up to the Danube. Hitler was par-
ticularly surprised that the occupation included, again without prior consultation, the North Bukovina which was mainly inhabited by Germans and had been part of the Austrian Empire. This action he interpreted as a sign of Stalin’s pressure towards the West"


"The strong Russian troop concentrations in Bessarabia also caused the Fuhrer serious anxiety because of the further conduct of the war against England, for the Rumanian oil was vital to us. If Russia struck there we would have to depend on Stalin’s good will to carry on the war. It was only natural that such considerations made Hitler suspicious of Russia’s intentions, and he told me during that meeting in Munich that he, too, would now have to consider military dispositions, since he did not intend to allow the East to spring a surprise on him."

Hay multiples fuentes desde el lado alemán al respecto, pero todas van en la misma dirección.
Gorodetski, cuya obra no has leído.
No y aunque me gustaría tener tiempo ilimitado para todo, me ha sido imposible. Pero aprovechando para hacer un comercial, el libro no esta caro, en Amazon usado esta a 1.99 más el envió, para finales de Febrero debo tener posesión del libro si todo va bien. Ahora bien, hay otros muchos autores que tienen una opinión distinta y mucho menos benigna sobre los motivos soviéticos para ocupar los territorios rumanos en cuestión.

Para usar un libro que se centra en el aspecto diplomático del conflicto y de un autor que has citado en otros temas.

"Since the majority of the population in the area between the Pruth and Dniestr rivers was non-Slavic by everybody’s reckoning, one can only conclude that the major factor motivating Soviet policy toward the area before as during Stalin’s rule was strategic. The annexation of Bessarabia would not only bring the Soviet Union to the mouth of the Danube. It would bring her so close to Bulgaria– especially if that country could reclaim some of its territory lost to Romania– that any Soviet-Bulgarian tie would practically choke off Romania from the Black Sea and come close to providing the Soviet Union with a direct route overland to the Straits at Istanbul. Whether in 1939 Stalin already had territorial ambitions in this direction, going beyond Bessarabia to other portions of Romania, as became clear in 1940, is not known, but might be revealed as the archives of the former Soviet Union are opened. In any case, the development of Soviet pressure for territorial concessions by Romania to Russia, in terms then still publicly referred to only as Bessarabia, began in late 1939."
Weinberg, Gerhard L.. A World at Arms: A Global History of World War II (pp. 99-100). Cambridge University Press. Kindle Edition.

"The initiative was taken by the Soviet Union which, in view of Germany’s well understood reliance on Romanian oil, notified Berlin of the forthcoming Soviet demands. These were to be presented in a manner calculated to be doubly shocking. Stalin demanded not only the whole of Bessarabia but in addition called for the cession of the Bukovina, a rich area previously never under Russian control.b Furthermore, the demand on Romania was in ultimatum form, less than two days being allowed for a response, with an invasion to be launched forthwith if Soviet demands were not complied with. If peace did break out in Western Europe, Stalin wanted to be certain that the borders of the Soviet Union had first been pushed forward as far as possible."
Weinberg, Gerhard L.. A World at Arms: A Global History of World War II (p. 136). Cambridge University Press. Kindle Edition.

En cuanto a lo del estadista y Hitler, ya me dirás a qué viene tu frase de “Un hombre malvado y torcido, no implica que sea tonto o incapaz”
No tengo problema alguno en considerar a Stalin un gran político o estadista si se prefiere el término, ahora bien no simpatizo ni con él como persona, ni con su ideología política, ni con sus objetivos, pero como político y administrador fue un genio y no encuentro mejor adjetivo. Pues algo similar con Hitler con cualidades y defectos muy diferentes que los de su colega dictador.

.
¿Qué dejó? Un estadista siempre deja un legado (político, económico, social, cultural, jurídico, etc.) de su poder. ¿Qué dejó Hitler?
Es discutible si fue el hombre que más haya influenciado el siglo XX, ahora bien, su legado no tiene nada que ver con lo que el quería (afortunadamente).


"Any assessment of Hitler the strategist and military leader must take account of both his undeniable abilities and the closeness with which he came, in 1940 and 1941, to winning the war – or at least achieving the conditions for a favorable outcome. The widespread assumption that thereafter Hitler succumbed to hubris is only partly true: hubris is more a fault of character than vision, and in large part it was Hitler’s vision, his expansionist and, ultimately, exterminationist aims, that proved his undoing. On the eve of the invasion of the Soviet Union, after all, Hitler hardly resembled the typical picture of an arrogant and self-assured leader, beset as he was by doubt and anxiety. In early January 1941 he had warned, “The Russians should not be underestimated,” while on the eve of the attack Himmler had confided to Heydrich, “The Führer is not so optimistic as his military advisers.” Indeed, that same night of 21 June 1941, Hitler, seemingly lost in thought, observed that Russia was like a ship in “the Flying Dutchman,” then added somberly, “The beginning of every war is like opening the door into a dark room. One never knows what is hidden in the darkness.”

It was the striking tenacity with which he pursued his vision of Lebensraum – which could only be obtained by means of a war of conquest in Russia – rather than hubris that led him to launch such a risky enterprise. “No decision I had to make during the course of this war,” he remarked to what remained of his entourage near the end of a conflict that had turned global: was graver than to attack Russia … For Time – and it’s always Time, you notice – would have been increasingly against us … We had no choice, we had at all costs to strike … [because of] the mortal threat that Russia … constituted to our existence. For it was absolutely certain that one day or another she would attack us … Why 1941? Because, in view of the steadily increasing power of our western enemies, if we were to act at all, we had to do so with the least possible delay. After all, he concluded, “raw materials … were essential to us.”

Fritz, Stephen. The First Soldier: Hitler as Military Leader . Yale University Press. Kindle Edition.
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Re: La decisión de Hitler de invadir Rusia

Mensaje por José Luis » Lun Feb 04, 2019 1:59 pm

¡Hola a todos!
Chepicoro escribió: Estas sacando las cosas de contexto. Una cosa es que en una hipotética alianza entre Inglaterra, Francia y la URSS los aliados se hayan planteado eso en 1939 y otra cosa muy distinta que en el verano de 1940 Inglaterra sola no tenía capacidad para realizar algo así.
No hay manera, Chepicoro. Eres realmente increíble. La información que aporté dice al respecto tres cosas

1-Que en el otoño de 1939 los aliados (Francia y Gran Bretaña) manejaron la posibilidad de atacar los pozos petrolíferos de Baku vía Mar Negro;

2-Que esta posibilidad cobró más fuerza el año siguiente con presiones sobre Turquía, pero que cuando Londres se disponía a enviar a Halifax a Ankara, los nazis invadieron Noruega (abril de 1940) y ese plan del Mar Negro quedó en suspenso.

3-Que una vez que Francia capituló, desaparecía la amenaza aliada contra la URSS vía Mar Negro, pero surgía la alemana. Stalin ordenó la ocupación de esos territorios rumanos el día que se firmó el armisticio germano-francés. No era descabellado pensar que Alemania llegaría a un entendimiento de paz con Gran Bretaña a partir de finales de junio, algo que de producirse despejaría el camino nazi contra la URSS, y ese camino también incluía la posibilidad del Mar Negro.

¿Es tan difícil de entender lo que escribo? Llevamos no sé cuántas semanas con este asunto, y tú erre que erre confundiéndolo todo. Una vez que Francia salío de la ecuación, no era Inglaterra de donde venía la amenaza contra Rusia, sino Alemania.

Sólo leí esta primera frase tuya (la que cito arriba) y ya no he podido seguir leyendo porque así es imposible avanzar. Así que no tomes a mal que no siga comentando tus intervenciones.

Saludos cordiales
JL
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