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"La guerra de Hitler" de David Irving

Recensiones personales de libros leídos

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José Luis
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"La guerra de Hitler" de David Irving

Mensaje por José Luis » Mié Feb 18, 2009 2:37 pm

solrac67 escribió:Hola Jose Luis,

Yo no pretendo polemizar ni crear un hilo sobre la vida y milagros de David irving. Simplemente me parece injusto que la obra de este autor tan elogiada por muchos en los años 70 y 80 sea ahora denigrada solo por el hecho de que sea un autor revisionista. Si su obra es la misma, entonces ¿ que ha cambiado ?,¿ porque tantos elogios antes y tantos insultos ahora si sus libros no han variado ?. Tu tienes todo el derecho a que no te guste la obra de Irving, igual que yo tengo todo el derecho que me guste. Lo que a mi me subleva es que por el hecho de ser revisionista se pierda la objetividad en el análsis de su obra.
Yo podría darte muchos ejemplos de autores no revisionistas que hacen un uso dudoso de las fuentes, o que simplemente no utilizan ninguna fuente. Bueno, todo es opinable.


Saludos

Carlos
Creo que todos comprendemos el español y entendemos el significado y contexto de las frases. No voy a estar repitiendo continuamente lo que se ha criticado y se critica de Irving, ya lo he hecho. No entiendo, pues, que se intente desviar la atención de los hechos fundamentales, pretendiendo hacer de Irving la víctima. Así que déjame concretar los siguientes puntos:

1) En los setenta y ochenta no todo fueron alabanzas de la obra de Irving, sino también críticas.

2) Las mismas críticas que se utilizaron en esos años (uso deshonesto en el tratamiento de las fuentes) son las que se volvieron a utilizar en los noventa y en este siglo. Y las mismas alabanzas. Lo único que cambió, a medida que el propio Irving dio pie a ello con sus acciones y declaraciones, fue que la crítica se extendió a su postura negocionista y a sus vinculaciones con grupos de extrema derecha y neonazis. De igual forma, a su condena en la acción judicial que emprendió contra Lipstadt y Penguin y su encarcelamiento en Austria. Pero esta ampliación de las críticas ya no se refieren a sus obras, sino a sus acciones y declaraciones públicas.

3) Irving no es un "revisionista" en el sentido riguroso del término. Es un historiador deshonesto y completamente desprestigiado.

Por último, no se trata de polemizar innecesariamente, o de hacer de esto algo personal, por lo menos por mi parte. Se trata de aceptar las conclusiones derivadas de las pruebas irrefutables de que Irving manipuló, tergiversó e inventó en el tratamiento del material de archivo que empleó para hacer sus libros, o por el contrario enrocarse en una creencia irracional y seguir defendiendo su "honorabilidad" como historiador. Contra la fe ciega nada se puede hacer.

Esta tarde intentaré ilustrar a modo de ejemplo cómo Irving manipuló fuentes para su especial interpretación y conclusión de la exculpación de Hitler en el asesinato masivo de judíos que hace en su Hitler's War. Y con ello daré fin, al menos es mi deseo, a mi intervención en este topic.

Sin asperezas y con la mejor de las intenciones,
José Luis
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"La guerra de Hitler" de David Irving

Mensaje por beltzo » Mié Feb 18, 2009 4:05 pm

Hola a Todos:

David Irving es posiblemente el mayor conocedor de los entresijos del nazismo, uno de sus mayores investigadores y podría haber sido uno de los mejores historiadores, (sino el mejor), sobre el III reich, pero todo esto lo echó al cubo de la basura cuando decidió convertirse en un manipulador, que es precisamente el mayor pecado que puede cometer un historiador, al convertirse en manipulador dejó de ser historiador.

El revisionismo en la historia es algo normal y saludable, sin embargo, la manipulación no puede tener lugar bajo ningún concepto. Nunca he logrado entender porque se llama revisionistas a quienes no son en realidad más que manipuladores. El revisionismo viene dado por nuevos conocimientos que pueden alterar la percepción de la historia pero quien lo práctica sigue siendo honesto y razonablemente objetivo, el manipulador lo que hace es interpretaciones sesgadas de las fuentes, cuando no se dedica a soltar simplemente mentiras descaradas para arrimar el ascua a su sardina, la honestidad y objetividad brillan por su ausencia.

No se trata de menospreciar los méritos de Irving, que los tiene, pero debe quedar claro que es un manipulador demostrado, hace ya unos cuantos años que tengo su libro “la guerra de Hitler”, ni lo recomiendo ni lo dejo de recomendar, pero quien lo lea debe tener claro que Irving no es fiable, y sobre todo, a la hora de leer una obra como esta, que es un apologista convencido de Hitler. Ahora bien, si se me pregunta si pagaría 49€ por “la guerra de Hitler”, mi respuesta sería un rotundo no, hay otras alternativas mucho más fiables y de calidad que se pueden adquirir por ese, o incluso menor, precio. La obra de Kershaw es un claro ejemplo en este caso.

Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein

Uraeus

"La guerra de Hitler" de David Irving

Mensaje por Uraeus » Mié Feb 18, 2009 4:09 pm

A mí sin embargo Kershaw me parece bastante pobre. En fin, cada uno tiene sus preferencias.

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"La guerra de Hitler" de David Irving

Mensaje por Darivo » Mié Feb 18, 2009 5:15 pm

Uraeus escribió:A mí sin embargo Kershaw me parece bastante pobre. En fin, cada uno tiene sus preferencias.
coincido.

ahora estoy leyendo los diarios secretos de Theo M. (de Irving también, que lo encontré por 20€ de segunda mano) y me esta dejando fascinado. comenta lo hipocondriaco de Hitler, y al doctor a veces le defiende y otras le ataca... muy interesante y aséptico

De Irving he leido el camino, la guerra, goering, dresde, las armas secretas.... y a mí si me parecen muy buenas obras a pesar de su antiguedad.

por cierto, aun sigue ofreciendo esa cantidad de dinero por cualquier documento firmado de Hitler sobre la autorización o conocimiento del exterminio en los campos?

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"La guerra de Hitler" de David Irving

Mensaje por José Luis » Mié Feb 18, 2009 5:26 pm

¡Hola a todos!

En la página 78 y siguientes de la citada obra de Richard J. Evans se explica y desvela un ejemplo de la distorsión/manipulación/invención en el tratamiento de una fuente utilizada por Irving para su intento de exculpar a Hitler del asesinato masivo de judíos.

Evans escribe que en la introducción del Hitler's War y para mostrar que Hitler no fue responsable de los asesinatos masivos de alemanes judíos deportados al Este, Irving hizo uso de entradas en el registro telefónico conservado por Himmler. La referencia a la entrada de 30 de noviembre de 1941 aparece repetidamente en la obra de Irving, y constituye un nexo fundamental en su cadena de documentos que, supuestamente, exculpan a Hitler de estar involucrado en el exterminio de los judíos. En Hitler's War (1977), Irving escribió que Himmler “fue llamado a la Guarida del Lobo para una conferencia secreta con Hitler, en la que se planteó claramente el destino de los judíos de Berlín. A la 1:30 p.m. Himmler fue obligado a telefonear a Heydrich desde el búnker de Hitler la orden explícita de que los judíos no debían ser liquidados”.

Evans cuenta que tuvo a su disposición el registro telefónico, en una edición académica, mientras trabajaba en su informe para el tribunal de justicia británico. Y también tuvo a su disposición la agenda de Himmler, que fue otro de los documentos descubiertos en el antiguo Archivo Especial de la KGB en Moscú tras la caída del comunismo. Irving había consultado algunos años antes el manuscrito original del registro telefónico, aunque no fue hasta finales de los 90 que tuvo acceso a la agenda. ¿Qué decía realmente la entrada del registro telefónico de 30 de noviembre de 1941?

El registro telefónico mostraba que Himmler tuvo una conversación telefónica con Heydrich en Praga el 30 de noviembre de 1941 a la 1:30 p.m., resumida en el registro telefónico como sigue:

Verhaftung Dr. Jekelius (Arresto del Dr. Jekelius)
Angebl. Sohn Molotow (Supuesto hijo de Molotow)
Judentransport aus Berlin (Transporte-judío desde Berlín)
keine Liquidierung (no liquidar)

Irving declaró en la introducción de su Hitler's War que esto era “prueba incontrovertible” de que “Hitler ordenó el 30 de noviembre de 1941 que iba a haber 'ninguna liquidación' de los judíos (sin mucha dificultad, encontré en los expedientes privados de Himmler su propia nota manuscrita sobre esto)”. Más tarde en el texto, Irving se refirió varias veces a la “orden de Noviembre de 1941 [de Hitler] prohibiendo la liquidación de los judíos”.

Pero Evans nos dice que de la lectura de la entrada en el registro telefónico de Himmler resultaba perfectamente claro para él, como para cualquier otra persona que la leyera, que el tema de la conversación el 30 de noviembre de 1941 entre Himmler y Heydrich concernía a un transporte de judíos de Berlín. Y que le resultó fácil verificar si tal transporte había existido, pues la SS en el Este había conservado registros y sus actividades también habían sido tema de los procedimientos legales de posguerra. Al examinar esas fuentes, Evans descubrió que un tren cargado de judíos había salido de Berlín el 27 de noviembre de 1941, llegando a Riga en la noche del 29-30 de noviembre, justo antes de que tuviera lugar una masacre de judíos locales por el jefe de policía de la SS en la región, Friedrich Jeckeln, que sacó a los judíos berlineses del tren el 30 de noviembre y los ametralló en las fosas con el resto.

Estaba claro, pues, que el registro telefónico no contenía ninguna orden general de nadie para detener la matanza de judíos, y que la conversación telefónica entre Himmler y Heydrich se refería claramente a un solo tren cargado de judíos, que sólo pudo haber sido el tren de Berlín a Riga. Por otra parte, no había absolutamente ninguna prueba en el registro telefónico de que Himmler hubiera sido llamado al búnker de Hitler o tuviera en absoluto cualquier conversación o encuentro con Hitler antes de hablar con Heydrich por teléfono. De lo anotado en el registro telefónico no se podía saber quién había llamado a quien, y al menos cabía la posibilidad que Heydrich llamara a Himmler, y no al revés, reportando sobre la situación en el Báltico y pidiendo instrucciones. Igualmente, era dudoso si Hitler y Himmler se encontraron ese día antes de que Himmler hiciera la llamada telefónica a Heydrich diciéndole que no matara a los judíos del tren de Berlín a Riga. En palabras textuales de Evans, la “orden” de Hitler fue un producto de la imaginación de Irving.

Evans cuenta además que esa manipulación del registro telefónico ya había sido señalada por Broszat y Trevor-Roper en sus reseñas de la edición de 1977 del libro de Irving. Esos dos autores y el especialista en Hitler, Eberhard Jaeckel, también señalaron, que si Hitler hubiera intervenido personalmente para detener la matanza de un solo tren cargado de judíos de Berlín a su llegada a Riga, entonces tal acción podía sugerir que Hitler estaba haciendo una excepción aquí, y que por tanto sabía que había una política general de asesinarlos a su llegada.

Evans escribe que posteriormente Irving afirmó que sólo después de que hubiera sido publicado su libro Hitler's War (edición de 1977), sólo entonces unos colegas le proporcionaron la documentación de la que se deducía claramente que la referencia en la nota telefónica de Himmler-Heydrich de 30 de noviembre de 1941 se ceñía a un concreto tren cargado de judíos que había partido de Berlín hacia Riga. Y Evans se pregunta: ¿Cuál era esta documentación fresca a la que Irving hacía referencia? Y responde: La prueba de que la llamada telefónica se refería a un solo transporte de judíos de Berlín estaba inequívocamente presente en el documento mismo. Cuando Irving publicó en 1996 Goebbels; Mastermind of the 'Third Reich', y en la edición de 1991 de su Hitler's War, todo lo que escribió en Goebbels fue que los judíos de Berlín que llegaron a Riga el 30 de noviembre fueron asesinados “a pesar de que Hitler.....estaba dando instrucciones a Himmler para que esos judíos berlineses no fuesen liquidados”.

Cuando más tarde, tras la caída de la URSS, salió a la luz nueva documentación de los archivos de la KGB, Irving realizó más cambios en su posición con respecto al registro telefónico de Himmler. En su sitio web de Focal Point, Irving afirmó el 17 de mayo de 1998 que había recibido un documento del archivo de Moscú que detallaba las notas de Himmler para el 30 de noviembre de 1941. Reprodujo ese documento en su web, con una traducción. Como se desprende de ese documento, Himmler se encontró con Hitler a las 2:30 p.m., es decir, después de que hiciera la famosa llamada a Heydrich, y no antes. Mostraba también que Himmler sólo llegó al cuartel general de Hitler media hora después de su conversación telefónica con Heydrich, y que esa media hora la había pasado “trabajando”. Así que era muy improbable la posibilidad de que Himmler hubiese visto a Hitler durante esa media hora para recibir una orden de cambio de política con respecto a los judíos del tren de Berlín-Riga. El resumen que se hace en la web de Focal Point dice: “Esto sugiere que la teoría original del Sr. Irving de que Himmler discutió el asunto con Hitler antes de telefonear a Heydrich es errónea”. A lo que dice Evans: “Por supuesto, Irving nunca presentó esto como una teoría, sino como 'prueba incontrovertible' de que Hitler ordenó “que iba a haber 'ninguna liquidación' de judíos”.

Así que ahora Irving, cuenta Evans, se retractaba de su afirmación de que Hitler había ordenado detener todas las liquidaciones de judíos el 30 de noviembre de 1941. También se veía obligado a admitir que la conversación telefónica entre Himmler y Heydrich sólo podía hacer referencia a un único tren cargado de judíos de Berlín. Y también tuvo que cancelar su afirmación de que Hitler había obligado a Himmler a realizar una llamada telefónica. Es decir, no quedaba nada en absoluto de sus afirmaciones originales que tan rotundamente había escrito su Hitler's War, afirmaciones que repitió en posteriores ocasiones de distinta forma, afirmando que la orden se refería a los judíos de cualquier lugar y que dicha orden procedía de Hitler.

Y a pesar de que Irving admitió que la información recibida el 17 de mayo de 1998 sugería que estaba equivocado al afirmar que Hitler había ordenado a Himmler llamar a Heydrich el 30 de noviembre de 1941, todavía continuó apoyando sus primeras afirmaciones en algunas de sus publicaciones posteriores. Así, el 30 de agosto de 1998 puso otro documento en su sitio web en el que expresaba que el 30 de noviembre de 1941 Hitler había “de forma demostrable....ordenado” que los judíos de Berlín en el transporte a Riga no debían ser asesinados.

Y éste es sólo un ejemplo de los muchos que Evans examina en su libro. Naturalmente, como ya dije, la razón, aunque se demuestre empíricamente, tiene muy pocas posibilidades de imponerse a la fe ciega.

Saludos cordiales
José Luis
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"La guerra de Hitler" de David Irving

Mensaje por Ignatius 56 » Mié Feb 18, 2009 7:14 pm

[/i]
José Luis escribió:
Josep Lluís Arsac Pañella escribió:
Lo primero, darte las gracias por tu desinteresado aprecio.

En segundo lugar, discrepo totalmente de tú opinión acerca de esta persona y su obra, aunque respeto el hecho de que pienses diferente a mi, pues como podría ser de otra manera, por ese motivo espero que tu hagas lo mismo con tu "estimado tocayo".
No se trata de respetar una opinión. Si dices que te gusta un libro, en este caso el citado de Irving, a mí jamás se me ocurriría poner tu gusto (opinión) en tela de juicio. ¡Hasta ahí podía llegar!

Pero cuando dices que quienes afirman que ese libro de Irving ofrece una "visión sesgada" (por utilizar tu frase exacta) lo afirman por "desconocimiento" o "mala fe", entonces no es que no respete tu acusación, es que te la estoy refutando, e insinuando que el desconocimiento es, más bien, achacable a ti o a quienes acusan como tú.

Sin embargo, no he intervenido en este topic para debatir este tema (ya lo hice en varios tópicos del foro, y en especial en un topic iniciado por el compañero Chuikov, precisamente sobre ete libro de Irving) y las manipulaciones de Irving, que ya he demostrado contundentemente en otras partes del foro. Sólo he intervenido para no dejar sin una respuesta conveniente las afirmaciones que has realizado (y que yo he referenciado).

Salvo eso, no tengo interés alguno en convencer a nadie de nada. He dado la referencia de Evans. Bien, el que quiera conocer realmente cómo tergiversó, manipuló e inventó Irving en su Hitler's War, ya sabe adonde dirigirse. Lo demás ya no es de mi interés ni incumbencia.

Saludos cordiales
José Luis
Agradezco el que no pongas en tela de juicio mi opinión o parecer sobre este libro, pues yo tampoco lo haría contigo.

En tu escrito dices:

Pero cuando dices que quienes afirman que ese libro de Irving ofrece una "visión sesgada" (por utilizar tu frase exacta) lo afirman por "desconocimiento" o "mala fe", entonces no es que no respete tu acusación, es que te la estoy refutando, e insinuando que el desconocimiento es, más bien, achacable a ti o a quienes acusan como tú.

Yo no digo esto, yo digo esto otro:

en definitiva una visión diferente pero no sesgada como dicen muchos (por desconocimiento o por mala fe), pues este escritor tiene fama de nagacionista, cuando a mi parecer no lo demuestra en ningún momento, también estoy de acuerdo en que el precio todo y ser bastante alto, merece la pena pagarlo.

La frase exacta es que la que digo, no afirmo que nadie diga nada, si no que digo que algunos dicen y repito de forma sesgada, por desconocimiento o mala fe, y pienso así por que hay gente que solo le interesa destruir opiniones sin contrastarlas o respetar que otra persona tenga una opinión diferente, y repito por desconocimiento o por otros mótivos que a veces pueden ser tan futiles como el seguir la corriente.

En cuanto al desconocimiento que yo pueda tener de la historia, y a tu refutación e insinuación del mismo, te diré que el conocimiento de cada uno se suele basar en las lecturas, escritos y visionados de diferentes tipos, y entonces nos hacemos una composición de nuestra opinión que para algunos será mas adecuada y para otros menos, pero en todo caso siempre respetable. Y en cuanto a la acusación, no creo que acusé a nadie de nada pues primero no soy ningún juez y segundo no suelo ser tan soberbio, lo único que hago es decir que hay personas que no aceptan ninguna otra versión de los hechos que la "politicamente correcta".

Yo tampoco tengo ningún interés en debatir este tema, pues se que es muy complejo y que cada uno tiene su visión, pero me dices que intervienes para no dejar sin una respuesta conveniente mis afirmaciones, bien como ya he dicho antes yo no afirmo ni doy lecciones a nadie ni de historía ni de modos, sólo emito una opinión con todo el respeto.

Respeto tu opinión en cuanto a tu aseveración de que el que manipula, miente y tergiversa es Irving, pero yo no pienso así, creo que es un hombre que ha dedicado su vida a investigar ,si todo lo que se ha escrito hasta ahora sobre este tema, es verdad o hay también manipulacion y tergiversamiento.

Un saludo.
Última edición por Ignatius 56 el Mié Feb 18, 2009 10:44 pm, editado 3 veces en total.
Si miras al abismo el tiempo suficiente, el abismo te devoverá la mirada.
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"La guerra de Hitler" de David Irving

Mensaje por RITTER » Mié Feb 18, 2009 7:46 pm

Jose Luís,

¿ sabes si del Libro de Evans que citas, Lying about Hitler. History, Holocaust, and the David Irving Trial (2001), hay alguna edición en castellano?. He leido varias veces el libro de Irving y me parecería interesante poder estudiar el texto de Evans que mencionas.

Salu2
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Mensaje por José Luis » Mié Feb 18, 2009 7:55 pm

RITTER escribió:Jose Luís,

¿ sabes si del Libro de Evans que citas, Lying about Hitler. History, Holocaust, and the David Irving Trial (2001), hay alguna edición en castellano?. He leido varias veces el libro de Irving y me parecería interesante poder estudiar el texto de Evans que mencionas.

Salu2
Que yo sepa, no, Ritter.

Ciao
JL
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Mensaje por beltzo » Mié Feb 18, 2009 9:10 pm

A mí sin embargo Kershaw me parece bastante pobre. En fin, cada uno tiene sus preferencias.
Que te parezca pobre, con un estilo pesado, o cualquier otro tipo de apreciación personal, es algo que nadie va a discutirte pero es irrelevante con lo que yo he tratado de decir, y es que Kershaw es fiable (o razonablemente fiable como tú prefieras) mientras que Irving no lo es.
Que pasaria si alguien con el tiempo y el material necesario se pusiera a diseccionar las obras de historiadores mainstream como Kershaw, Evans, Burleigh, Fest, etc,etc,etc? Pues que seguramente encontrarian lo mismo. Si a Irving se le acusa de ser un apologista de Hitler, a los demas se les puede acusar de ser unos Historiadores anti-Hitler, y que les ciega su odio al personaje en cuestion, y eso va en contra de la metodologia cientifica.
El apologismo de Irving es una evidencia y manifiesto desde el mismo prologo, las obras de los historiadores que citas son públicas y por tanto sujetas a que cualquier otro historiador las diseccione, que yo sepa nadie ha encontrado nada en ellas que las invalide o ponga en duda, podemos entrar en los, y si…? Donde por supuesto todo es posible, pero esa no es la realidad ni se puede dar ese debate en torno a supuestos. Honestidad y objetividad razonable, son los mínimos que antes mencioné se deben exigir a un historiador, errores puede cometerlos cualquiera, denunciables los son siempre, censurables solo cuando son voluntarios en aras de intenciones espurias.

En la edición del 89 de “el camino de guerra” que es la que yo tengo, dice Irving en el prologo: [En realidad, Hitler fue probablemente el dirigente político más débil que haya tenido Alemania en el presente siglo. A pesar de que a menudo reaccionaba brutalmente y carecía de sensibilidad, Hitler no sabía ser despiadado en los momentos más necesarios.]

Además de ser manifiestamente falsa, esta afirmación es un insulto a la inteligencia de sus lectores, luego trata de dar unos ejemplos para esta afirmación que nada tienen que ver con ser un dirigente débil o piadoso. Aquellos dirigentes que permitieron que el cabo de bohemia intentara un golpe de estado y lo pagara con una pena insignificante, aquellos, si que eran débiles y por supuesto nada despiadados.

En el mismo prologo dice los siguiente: [Hay pruebas incontrovertibles de que Hitler ordenó, el 30 de noviembre de 1941, que no hubiera liquidación de los judíos (sin grandes dificultades encontré en los archivos privados de Himmler nota personalmente manuscrita por esté sobre dicho asunto). En diversos días posteriores del propio año 1942, Hitler hizo varias manifestaciones, en privado, que son totalmente incompatibles con la idea de que estuviera al tanto de que el problema de liquidación había sido iniciado.]

La prueba incontrovertible ya se mostrado aquí que no es tal sino una mera manipulación, en cuanto a las manifestaciones privadas de Hitler, conozco una que hablando de los judíos dice lo siguiente*: [Pero si se niegan a irse voluntariamente no veo más solución que el exterminio.] Se ve que a Irving no le interesaban para nada estas palabras del propio Hitler.

Ahora, como no hay peor ciego que el que no quiere ver, algunos seguirán sin verlo, bueno allá ellos, yo solo trato de quien vaya a leer el libro por primera vez este avisado sobre lo que puede esperar..

* Trevor Roper, ”Las conversaciones privadas de Hitler”, Ed. PlanetadeAgostini 2006. Entrada correspondiente al 23 de enero de 1942 al mediodía con presencia, entre otros, de Himmler.

Saludos
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Uraeus

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Mensaje por Uraeus » Mié Feb 18, 2009 11:21 pm

Roy escribió:
Uraeus escribió:A mí sin embargo Kershaw me parece bastante pobre. En fin, cada uno tiene sus preferencias.
Que a un autor le diseccionen todas sus obras en busca de falsedades, omisiones, tergiversaciones, manipulaciones,etc de la evidencia documental que yo sepa no se ha dado en muchas ocasiones. Ahora bien:

¿Que pasaria si alguien con el tiempo y el material necesario se pusiera a diseccionar las obras de historiadores mainstream como Kershaw, Evans, Burleigh, Fest, etc,etc,etc? Pues que seguramente encontrarian lo mismo. Si a Irving se le acusa de ser un apologista de Hitler, a los demas se les puede acusar de ser unos Historiadores anti-Hitler, y que les ciega su odio al personaje en cuestion, y eso va en contra de la metodologia cientifica. Entonces estariamos en el mismo caso: ellos estarian manipulando (y tengo algunos ejemplos) la historia al tergiversar y exagerar las fuentes para presentar a un Hitler muy negativo. ¿Cual es la diferencia? Que los crimenes del nacionalsocialismo son tan monstruosos que los historiadores son incapaces de ser neutrales ante una vision tan horripilante, y lo que es revisionismo necesario en muchas ocasiones se malinterpreta como apologia simplemente por no encajar en la corriente historiografica forjada tras 1945.

Roy,
No lo podría decir mejor :wink:

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"La guerra de Hitler" de David Irving

Mensaje por beltzo » Jue Feb 19, 2009 2:38 am

Hola de Nuevo:
en definitiva una visión diferente pero no sesgada como dicen muchos (por desconocimiento o por mala fe), pues este escritor tiene fama de nagacionista, cuando a mi parecer no lo demuestra en ningún momento, también estoy de acuerdo en que el precio todo y ser bastante alto, merece la pena pagarlo.
No nos equivoquemos, cuando Irving demandó a Deborah Lipstadt por difamación al tildarlo de negador del holocausto y manipulación de documentos para construir sus tesis, el juez dictaminó en contra de Irving llegando a decir en la sentencia que había manipulado documentos por razones ideológicas. Así pues en el juicio quedó demostrado que Irving manipula las fuentes según le conviene, en cuanto al precio es que Irving solo resulta creíble principalmente para negacionistas, revisionistas de la peor calaña, grupos neonazis y gente de buena fe que no es capaz de desentrañar la verdad.

Aquí puedes leer las conclusiones a que llegó el juez: http://www.nizkor.org/hweb/people/i/irv ... 01-sp.html" onclick="window.open(this.href);return false;, por si acaso te parece demasiado larga para leértelo te entresaco algunas de ellas:

[13.16 La intención de Irving de culpar únicamente del pogrom a Goebbels se aleja completamente de las pruebas documentales. El diario de Goebbels del 9 de noviembre, el telegrama enviado por Muller a las 23:55 aquella noche y el mensaje enviado por Bohmcker sugieren que Hitler conocía y aprobaba los ataques antijudíos. Dada la importancia de los hechos de la Kristallnacht, un historiador objetivo en mi opinión desestimaría la idea de que se mantuvo a Hitler en la ignorancia de los hechos hasta que estuvieron muy avanzados. Pero Irving presta poca atención a las pruebas que implican a Hitler. Da un relato parcial del texto del diario de Goebbels que lleva al error. No puedo aceptar la explicación de Irving de su omisión del telegrama de Muller y el mensaje de Bohmcker, principalmente el que sean de poca importancia, ya que ambos demuestran la tesis de que Hitler conocía y aprobaba la violencia. Irving también omite referirse a las declaraciones contenidas en el informe de la investigación interna del partido sobre los hechos de la Kristallnacht según las cuales Goebbels había dicho en su discurso en el Antiguo Ayuntamiento que se había informado a Hitler de los incendios de tiendas judías y sinagogas y que había decidido que continuaran esas acciones espontáneas.

13.31 Concluyo que los Demandados han demostrado su alegación, que Irving ha tergiversado seriamente los puntos de vista de Hitler sobre la cuestión judía. Lo ha hecho en algunos casos malinterpretando y traduciendo incorrectamente documentos, y en otros omitiendo documentos o parte de ellos. Como resultado, el cuadro que muestra a sus lectores sobre Hitler y su actitud hacia los judíos no concuerda con las pruebas.

13.38 Reconozco que Irving está en lo cierto al afirmar que Goebbels mentía con frecuencia en su diario, por lo que estos textos han de ser examinados a la luz de las circunstancias que les rodean. Pero no acepto que las circunstancias de marzo de 1942 demuestren la afirmación de Irving de que Goebbels le ocultó a Hitler la realidad de lo que ocurría en los campos de exterminio. No considero que Irving lograra demostrar su punto de vista contrario a la alegación de los Demandados, que en marzo de 1942 la "solución radical" que prefería Hitler era el exterminio y no la deportación. Concluyo por tanto que es correcto afirmar que la forma en la que Irving trata este texto del diario es tendenciosa y no está justificada.

13.48 Acepto que los historiadores se ven obligados por el límite de espacio a editar las citas. Pero tienen la obligación de no dar al lector una impresión distorsionada al citar selectivamente. Desde mi punto de vista Irving no cumplió con su deber cuando en la edición de 1977 de Hitler's War citó la creencia de Ribbentrop de que Hitler no ordenó la destrucción de los judíos sin citar el comentario que hizo a continuación de que como mínimo sabía lo que estaba ocurriendo.

13.51 Por las razones que he dado, considero que en la mayor parte de los casos citados, las críticas de los Demandados están justificadas. En esos casos concluyo que, juzgando objetivamente, Irving trató las pruebas históricas de una forma muy lejana a la norma que se ha de esperar de un historiador que hace bien su trabajo. Irving tergiversó y malinterpretó las pruebas de las que disponía.

13.58 Inexorablemente se concluye que Irving tergiversó las pruebas históricas cuando le dijo al público en Australia, Canadá y Estados Unidos (como reconoció que hizo) que el fusilamiento de judíos en el Este fue arbitrario y no autorizado y que fue llevado a cabo por grupos o mandos individuales.

13.91 Habiendo estudiado los distintos argumentos presentados por Irving para refutar el efecto de las pruebas convergentes presentadas por los Demandados, concluyo que ningún historiador objetivo habría podido dudar seriamente de que hubo cámaras de gas en Auschwitz y de que se usaron a gran escala para asesinar a centenares de miles de judíos.

13.95 Incluso así, considero incuestionable que Irving es un negador del Holocausto. No sólo ha negado la existencia de cámaras de gas en Auschwitz y afirmado que ningún judío fue gaseado allí, lo ha hecho con frecuencia y a veces empleando términos de lo más ofensivos. Como ejemplo, cito su historia del judío entrando en la cabina telefónica móvil con cámara de gas; su afirmación de que murió más gente en el asiento trasero del coche de Kennedy en Chappaquiddick que en las cámaras de gas de Auschwitz; su desprecio en bloque a los testigos presenciales por considerarlos mentirosos o enfermos mentales; su referencia a una Asociación de Supervivientes de Auschwitz y Otros Mentirosos, o "ASSHOLS"; y la pregunta que le hizo a la Sra. Altman sobre cuánto dinero había ganado con su tatuaje. Rechazo como falsa la afirmación de Irving en su testimonio de que en su negación de la existencia de cámaras de gas en Auschwitz, se refería únicamente a la cámara de gas construida por los polacos tras la guerra para los visitantes del lugar o, como dijo Irving, como "atracción turística". En relación a esto hago referencia al párrafo 9.13. Incluso aunque Irving se hubiera referido a una cámara de gas en singular, no habría estado claro que hablaba de la cámara de gas reconstruida en el campo.

13.105 Considero entonces que lo que se puede deducir lógicamente de lo que Irving ha dicho y escrito es que es antisemita.

13.108 Reconozco que Irving no está obsesionado con la raza. Ciertamente no ha sido condescendiente ni ha excusado la violencia racista. Pero en muchas ocasiones ha hablado empleando términos que son claramente racistas. El racismo ha de ser condenado incluso si se limita, como en el caso de Irving, a expresiones del tipo que he mencionado.

13.114 Las pruebas demuestran que Irving se ha asociado con varias organizaciones de extrema dercha de Estados Unidos. Tiene una larga y estrecha relación con el Institute of Historical Review (ver párrafo 10.23). Es una reconocida organización revisionista a la que pertenecen sin duda muchas personas de extrema derecha. Irving reconoció que entre los miembros del IHR hay "antisemitas chiflados". Las pruebas indican que Irving también está vinculado a la Alianza Nacional. Acepto el caso de los Demandados según se expone en el punto 10.24. Considero que Irving no puede decir que no se dio cuenta de que la Alianza Nacional es una organización neonazi y antisemita. La regularidad de los contactos de Irving con la Alianza Nacional y sus dirigentes confirma la actitud de simpatía de Irving hacia una organización cuyos principios repugnan a la mayor parte de la gente.

13.142 Considero que tiene fundamento la opinión expresada por Evans de que todos los "errores" historiográficos de Irving convergen, en el sentido de que todos tienden a exonerar a Hitler y a reflejar la simpatía de Irving por el líder nazi. De hecho, si fueran errores verdaderos, no sería de esperar esta coherencia. Acepto la alegación de los Demandados de que esta convergencia es una clara razón para suponer que las pruebas han sido deliberadamente manipuladas por Irving.

13.144 Considero improbable que errores y conceptos falsos como éstos sean inocentes. Concuerdan más con un deseo de Irving de conscientemente tergiversar o manipular o darle la vuelta a las pruebas para hacer que cuadren con sus ideas preconcebidas. Considero que las características de estas exposiciones erróneas y estos errores de juicio por parte de Irving son otro punto a favor de concluir que ha alterado deliberadamente las pruebas para que casen con sus ideas políticas.

13.151 Considero que el doble rasero que Irving adopta con algunos documentos y algunos testigos es otra prueba de que está tratando de manipular las pruebas en lugar de estudiarlas como un historiador objetivo que puede equivocarse a veces.]


Creo que con lo que he expuesto hay más que de sobra para hacerse una idea sobre Irving, vamos que como piensa alguno por aquí, de seguro que si a algún otro historiador serio le diseccionan iban a sacar lo mismo.

Saludos
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"La guerra de Hitler" de David Irving

Mensaje por Untergefreiter » Jue Feb 19, 2009 3:12 pm

Lo maximo que se escribe sobre las obras de los autores arriba referenciados son recensiones superficiales en revistas de historia que suelen abarcar pocas paginas. Eso ni es una diseccion ni es nada.
Me imagino que ninguno de esos historiadores ha permitido que sus libros sea convertan en herramientas políticas, ni se ha rodeado de extremistas, ni promueve públicamente una agenda ideológica caracterizada por el apologismo, el antisemitismo y el racismo.

Las tesis de Irving repercuten más allá de lo académico y se proyectan a lo político y lo ideológico. Sus teorías se hacen armas en boca de los activistas de extrema derecha y vulneran la memoria del genocidio. (¡Estamos hablando de álguien que ante las cámaras llamó "assholes" a los sobrevivientes de la shoa!). Es natural que su refutación sucite tanto interés y urgencia.
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"La guerra de Hitler" de David Irving

Mensaje por Ignatius 56 » Jue Feb 19, 2009 7:05 pm

beltzo escribió:Hola de Nuevo:
en definitiva una visión diferente pero no sesgada como dicen muchos (por desconocimiento o por mala fe), pues este escritor tiene fama de nagacionista, cuando a mi parecer no lo demuestra en ningún momento, también estoy de acuerdo en que el precio todo y ser bastante alto, merece la pena pagarlo.
No nos equivoquemos, cuando Irving demandó a Deborah Lipstadt por difamación al tildarlo de negador del holocausto y manipulación de documentos para construir sus tesis, el juez dictaminó en contra de Irving llegando a decir en la sentencia que había manipulado documentos por razones ideológicas. Así pues en el juicio quedó demostrado que Irving manipula las fuentes según le conviene, en cuanto al precio es que Irving solo resulta creíble principalmente para negacionistas, revisionistas de la peor calaña, grupos neonazis y gente de buena fe que no es capaz de desentrañar la verdad.

Bien entonces, si el juez lo dictaminó, será así.

Sólo quiero hacer un inciso sobre el escrito de beltzo, en cuanto al precio ...., en mi escrito me refería al precio del libro.
Si miras al abismo el tiempo suficiente, el abismo te devoverá la mirada.
Nietzsche, Más allá del bien y del mal.
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"La guerra de Hitler" de David Irving

Mensaje por Darivo » Jue Feb 19, 2009 9:49 pm

Que extraño es que denuncies a una persona y en el juicio sea el fiscal el que tenga que ejercer de abogado defensor....

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Wolff
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"La guerra de Hitler" de David Irving

Mensaje por Wolff » Mar May 12, 2009 6:17 pm

Antes de nada un saludo a todos los participantes de este foro.Acabo de terminar de leer "La guerra
guerra de Hitler".He encontrado,en mi parecer,un libro bien estructurado y de f´´acil lectura.El inten-
exculpatorio de Hitler de su responsabilidad en la"solici´´on final" es una constante, pero yo no le creo
a Irving.Me ha resultado un poco chocante este hecho al reconocerse en el libro ´´ordenes de car´´acter
tan criminal promulgadas por Hitler y que a ´´el se le atribuyen directamente :las pol´´iticas genocidas
en el este respecto a la poblaci´´on ,su orden a sus divisiones de no hacer prisioneros ,o su idea
de arrasar Londres.Reconocidas estas actitudes no comprendo por qu´´e negarse a reconocer el mando
absoluto que representaba Hitler sobre una cuesti´´on tan vital para ´´el como "la cuesti´´on judia".
Es m´´as,pienso que para sus seguidores ser´´ia un honor que esto hubiera sido reconocido.En fin.

Tengo el teclado en las ´´ultimas y el resultado es el que pod´´eis ver.Perdonad!!!!

Si alguien dice:"Esto es bueno (o malo),preg´´untale en voz baja:"Para qui´´en?"

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