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Stephen Kotkin, Stalin

Recensiones personales de libros leídos

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José Luis
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Stephen Kotkin, Stalin

Mensaje por José Luis » Sab Mar 17, 2018 10:46 am

¡Hola a todos!

Kotkin es un historiador americano, profesor de historia y asuntos internacionales en Princeton y especialista en Rusia, que lleva años embarcado en una ambiciosa obra biográfica sobre Stalin. Hasta la fecha ha publicado los dos primeros volúmenes de esta obra magna: Stalin. Paradoxes of Power, 1878-1928 (New York: Penguin Press, 2014), y Stalin. Waiting for Hitler, 1929-1941 (New York: Penguin Press, 2017).

El primer volumen lo leí el año de su publicación y me encantó. Lo cité en el hilo sobre los "Mitos de Stalin". El segundo volumen lo estoy leyendo con las mismas buenas impresiones que el primero. Sin duda alguna, no existe en la literatura académica occidental (y tampoco en la rusa, que yo conozca) una obra sobre la vida de Stalin de esta naturaleza y alcance (el primer volumen tiene casi 1.000 páginas, y el segundo casi 1.200). En este sentido me recuerda al Hitler de Kershaw, y como éste parece imposible que se supere en el futuro.

En una obra así, no es extraño que Kotkin se haya currado un montón de documentos de los archivos rusos, tanto el enorme archivo personal de Stalin como los archivos del partido y el estado, del gobierno sobre asuntos externos, policía secreta, contrainteligencia, prensa central, memorias, etc. Y también se ha servido de las obras capitales de otros académicos que tuvieron buen acceso a material de archivo clasificado, como Davies en economía, Khlevniuk en la maquinaria del partido, Khaustov en la policía secreta, Lenoe en el asesinato de Kirov, Nevezhin en la concepción del estado soviético como gran potencia, Tooze en la economía de la Alemania nazi, y Gorodetsky en la política exterfior soviética. Los capítulos de notas en ambos volúmenes son extensos (con 200, 300 o más de 400 notas por capítulo), y la sección de notas tiene más de 100 páginas en el primero y unas 150 en el segundo.

Todo el relato de Kotkin está lleno de exquisita ironía y lúcido análisis de la figura de Stalin y las circunstancias de su vida, pública y privada. No escatima esfuerzos para describirnos al hombre, sus gustos, sus costumbres, sus virtudes y sus defectos...y sus numerosos y horrendos crímenes. Pero siempre sin caer en una visión maniquea del personaje. Este segundo libro me deparó ciertas sorpresas (hasta donde llevo leyendo), como la historia y las circunstancias que llevaron a la deserción de Genrikh Lyushkov (NKVD), artífice de deportaciones por decenas de miles, a los japoneses a mediados de junio de 1938. Amén de un buen relato del mundo de conspiración, traición y paranoia del NKVD (y del mundo stalinista), Kotkin introduce algunas de las informaciones que Lyushkov reveló a los japoneses (algunas, sin duda, exageradas), y que no tienen desperdicio. Por ejemplo, la inteligencia militar japonesa filtró a la prensa (al Yomiuri Shimbun) la siguiente declaración de Lyushkov que el periódico publicó el 3 de julio de 1938: "Hasta hace poco, cometí grandes crímenes contra el pueblo, pues colaboré activamente con Stalin en la gestión de su política de engaño y terror. Soy genuinamente un traidor. Pero sólo un traidor hacia Stalin". Seguía denunaciando las falsedades y la comedia de los juicios de las purgas de Stalin de 1936-1938, que calificó como "absolutas fabricaciones". Desconocía la mayor parte de esta historia de Lyushkov.

Otro pasaje que me hizo sonreír bastante, y que desconocía, fue el relato de Kotkin sobre la primera visita de Hitler a Italia para reunirse con Mussolini. Después de la visita, Mussolini comentó a un líder judío italiano: "Conozco al Sr. Hitler. Es un imbécil y un sinvergüenza; un parlanchín interminable". Añadiendo: "En el futuro no habrá rastro de Hitler y los judíos seguirán siendo un gran pueblo...El Sr. Hitler es un payaso que sólo durará unos cuantos años". Y más tarde, cuando Hitler orquestó un golpe de estado contra Dollfuss en Austria el 25 de julio de 1934, y Mussolini movilizó en respuesta a 100.000 tropas en el Paso Brenner, haciendo recular a Hitler, el Duce dijo: "Si este grupo de criminales y pederastas toman Europa, sería el fin de nuestra civilización".

En fin, iré escribiendo en el futuro aquello que me llame la atención del libro de Kotkin, que recomiendo absolutamente.

Saludos cordiales
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Re: Stephen Kotkin, Stalin

Mensaje por EDIPO » Dom Mar 25, 2018 4:17 pm

Vendido! Hace tiempo que ando detrás de la bio definitiva del tío José...

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Re: Stephen Kotkin, Stalin

Mensaje por Granados18 » Mié Jun 27, 2018 9:29 pm

¡Estimado Jose Luis!:

Mi opinión es francamente negativa sobre el libro de Kotkin.Su apabullante erudición puede deslumbrar al lector no avisado en las fuentes primarias soviéticas pero la obra se inscribe claramente en el paradigma anti-Stalin.

Abundan los juicios de valor , el escamoteo de evidencia- y eso pese al apabullante aparato de notas-;el problema es que si uno verifica ó escruta estas notas , se ve que en muchas ocasiones Kotkin prevarica claramente: falsificaciones, medias verdades,falacias lógicas como la petición de principio, etc.

El libro ha sido reseñado abundantamente en un tono elogioso,lo cual ya es un indicio de ser precavidos y de tener la mosca detrás de la oreja, ya que en general las reseñas en el mundo académico actual aportan muy poco.

En español tenemos la reseña de Stanley Payne, muy floja en la línea super-antisoviética de este autor:

https://www.revistadelibros.com/articul ... o-a-hitler

En inglés hay un leve apunte crítico en la reseña de Geoffrey Roberts- gran especialista en la política exterior soviética-:

* https://www.irishtimes.com/culture/book ... -1.3349790

El profesor Grover Furr publicará el próximo otoño ó invierno de 2018 un libro de 300 páginas criticando esta obra de kotkin, que considera muy deshonesta.

Seguirá la misma metodología que ya aplicó en 2014 en su libro contra "Tierras de sangre" del profesor Timothy Snyder:

* Grover Furr. BLOOD LIES: The Evidence that Every Accusation against Joseph Stalin and the Soviet Union in Timothy Snyder’s Bloodlands Is False. Plus: What Really Happened in: the Famine of 1932-33; the “Polish Operation”; the “Great Terror”; the Molotov-Ribbentrop Pact; the “Soviet invasion of Poland”; the“Katyn Massacre”; the Warsaw Uprising; and “Stalin’s Anti-Semitism”. New York: Red Star Publishers, 2014

https://www.amazon.com/Blood-Lies-Evide ... dpSrc=srch

Un saludo muy cordial.

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Re: Stephen Kotkin, Stalin

Mensaje por José Luis » Mié Jun 27, 2018 9:52 pm

¡Hola a todos!
Granados18 escribió: Abundan los juicios de valor , el escamoteo de evidencia- y eso pese al apabullante aparato de notas-;el problema es que si uno verifica ó escruta estas notas , se ve que en muchas ocasiones Kotkin prevarica claramente: falsificaciones, medias verdades,falacias lógicas como la petición de principio, etc.
¡Hola, Granados18!

Si no me pones ejemplos concretos de los libros de Kotkin que merezcan esas descalificaciones, entonces no puedo enjuiciar la razón o sinrazón que te asiste.

Saludos cordiales
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Re: Stephen Kotkin, Stalin

Mensaje por Granados18 » Jue Jun 28, 2018 9:51 am

¡ Hola jose Luis!: gracias por tu respuesta, son inumerables:la yezoschina de 1937-38, el pacto molotov-ribentropp, sus afirmaciones sobre Beria, el affaire Kirov, la colectivización, etc, etc

Puedes leer una buena crítica marxista- pero de las pocas que hay - en este artículo de Raj Sahai:"STALIN’S GHOST HAUNTS CAPITALISM"(2018)

https://mltoday.com/stalin-s-ghost-haunts-capitalism/

Grover furr ya hizo una reseña del libro 1º de la biografía de Kotkin , pero el segundo es mucho peor, esto es lo que escribió:

Kotkin

Stephen Kotkin has published the first volume, to the year 1928, of a planned biography of Stalin. It is the most sophisticated of the works reviewed here. Kotkin rejects many of the anti-Stalin fables that mar so many other works, like the tale that Stalin was beaten by his father, which Kotkin calls “the trope of the traumatized childhood.” He pays no attention to the old turnip, still often retold, that Stalin was recruited as an agent by the Tsarist secret police. Although he believes (without any evidence) that Stalin helped plan the Tiflis robbery of 1907, he does not moralize about it. Kotkin accepts as a fact the allegation that Stalin had two children by a young Siberian woman. This story, which originated with Ivan Serov, Khrushchev’s KGB head, has its problems.11 There’s no evidence for the first child, and Kotkin, like Serov, gets the young woman’s name wrong. But he resists the temptation to condemn Stalin for it.

Kotkin’s account of some incidents is quite objective: that Stalin was appointed General Secretary in 1922 on Lenin’s recommendation; that Stalin was not responsible for the failure of the Polish campaign of 1920. Alone among anticommunist writers Kotkin accepts Valentin Sakharov’s conclusion that the so-called “Testament” of Lenin may well have been a forgery by Lenin’s wife Krupskaia, perhaps in collusion with Trotsky.12 Kotkin is reasonably objective about Stalin’s modest responsibility for the 1927 debacle of the Chinese communist party.

But Kotkin’s objectivity is undermined by his stubborn adherence to the required premises of the anti-Stalin paradigm. He insists that collectivization caused the famine of 1932-33 – completely wrong, as the research of Mark Tauger has proven and as Davies and Wheatcroft largely agree.13

Kotkin refers to “countless fabricated trials of the 1920s and 1930s” but cites no evidence that any of them were fabricated because no such evidence exists.14 He simply omits evidence to the contrary, like the 1971 revelation of Nikolai Bukharin’s friend Jules Humbert-Droz that Bukharin and his supporters plotted to murder Stalin as early as 192815; or Pierre Broué’s discovery that the bloc of Rights and Trotskyists did exist; or Arch Getty’s discovery that Trotsky really had maintained contact with supporters in the USSR with whom he claimed to have broken ties16; or the fact that Trotsky really was plotting “terror” against the Stalin leadership, as reported by NKVD agent Mark Zborowski, who successfully infiltrated the circle around Leon Sedov, Trotsky’s son and chief co-conspirator.17

*11 “Pis’mo predsedatel’ia KGB pri SM SSSR I.A. Serova…” In Aleksandr V. Ostrovskii, Kto stoial za spinoi Stalina? Spb: Isdatel’skii Dom ‘Neva’; Moscow: ‘OLMA-Press’, 2003, illustrations following p. 384. Online at http://www.e-reading.club/chapter.php/1 ... na%3F.html (search for “Foto No 10”
12 V.A. Sakharov, “Politicheskoe zaveshchanie”V.I. Lenina: real’nost’ istorii i mify politiki. Moscow: Izdatel’stvo MGU [Moscow State University], 2003.
13 Full references are in Furr, Blood Lies, Chapter One.
14 For an evaluation of the evidence concerning the Trials testimony see Part One of Grover Furr. Trotsky’s “Amalgams.” Trotsky's Lies, The Moscow Trials As Evidence, The Dewey Commission. (Trotsky's Conspiracies of the 1930s, Volume One). Kettering OH: Erythros Press & Media LLC, 2015.
15 Humbert-Droz, Jules. Mémoirs de Jules Humbert-Droz. De Lénin à Staline, Dix Ans Au Service de L’ Internationale Communiste 1921-31. Neuchâtel: A la Baconnière, 1971.
16 J. Arch Getty, “Trotsky in Exile: The Founding of the Fourth International.” Soviet Studies 38 No. 1 (January 1986) 24-35.
17 Furr, Trotsky’s ‘Amalgams’ 292 ff


Saludos cordiales.

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Re: Stephen Kotkin, Stalin

Mensaje por José Luis » Jue Jun 28, 2018 11:13 am

¡Hola a todos!
Granados18 escribió: ¡ Hola jose Luis!: gracias por tu respuesta, son inumerables:la yezoschina de 1937-38, el pacto molotov-ribentropp, sus afirmaciones sobre Beria, el affaire Kirov, la colectivización, etc, etc
Estimado Granados18, esos no son ejemplos concretos, sino temas (y muy complejos) generales. Yo me refería con ejemplos concretos a que me citaras frases literales de Kotkin donde se evidencien algunas de las malas prácticas que has señalado al escribir: “Abundan los juicios de valor , el escamoteo de evidencia- y eso pese al apabullante aparato de notas-;el problema es que si uno verifica ó escruta estas notas , se ve que en muchas ocasiones Kotkin prevarica claramente: falsificaciones, medias verdades,falacias lógicas como la petición de principio, etc.”.

Emitir un “juicio de valor” no es necesariamente un defecto, salvo que no esté sustentado o fundamentado. “Escamotear evidencia”, si se hace intencionadamente, es claramente un uso pervertido de las fuentes que denota falta de rigor académico en quien lo hace. En cuanto al escrutinio de las fuentes, si son primarias, es algo que mayormente está fuera de mi alcance, y quedaría muy gratamente sorprendido si tú tienes acceso a las fuentes primarias soviético-rusas. Otra cosa son las fuentes secundarias, que las puedo verificar en buena medida.

Así que, salvo que me contradigas, supongo que tus críticas no surgen de tu lectura de los dos libros de Kotkin sobre Stalin, sino de las críticas de reseñas de otros autores, como las que has vinculado.

Yo he leído los dos libros de la proyectada trilogía de Kotkin sobre Stalin, y mi impresión general, tal como he escrito arriba, es muy buena. Eso no quiere decir que esté de acuerdo con todo lo que ha escrito Kotkin o con su posición o interpretación de muchos episodios políticos de los periodos tratados o sobre el propio Stalin, pero, en general, creo que es el trabajo más completo hasta la fecha en una biografía sobre Stalin.

Geoffrey, cuya obra principal he leído, viene a calificar el segundo libro de Kotkin, en la reseña que has vinculado, como una “obra maestra defectuosa” (flawed masterpiece), “como muchas grandes obras de historia” (Like many great works of history). Tampoco escapan los libros de Geoffrey a su propia sentencia. Lo imposible es encontrar una obra libre de defectos. Ahora bien, la labor de una reseña tiene, si es rigurosa, obligación de señalar virtudes y defectos, especialmente estos últimos. Y Geoffrey está legitimado y autorizado.

De Payne me abstengo de comentar nada, pues su agenda política e ideológica prevalece en todos sus trabajos (especialmente sobre España). De Grover Furr no he leído demasiado, aunque me sorprendió su postura sobre la masacre de Katyn. Tanto sus comentarios de la reseña como los de la escrita por Raj Sahai son discutibles, como lo son los de Kotkin en muchos aspectos. Las muertes de la hambruna, el caso Kirov (del que he escrito un hilo en viewtopic.php?f=59&t=15272 ), el Gulag, las purgas, etc., son temas complejos y sobre los que hay mucha polémica (al margen de la propaganda de uno u otro bando).

En mi opinión, y como ya he comentado en otros lugares del foro, la historiografía occidental (y rusa) sobre Stalin (y sobre el papel de la URSS en la IIGM) ha sufrido las perversas consecuencias de la Guerra Fría y del anticomunismo capitalista (y del anticapitalismo comunista), y esta lacra todavía tiñe la historiografía actual. Hay, todavía, demasiados intereses de por medio (políticos, ideológicos y financieros), y un legado cultural nefasto del que es difícil escapar. Siempre habrá prejuicios. Pero, a mi juicio, el trabajo de Kotkin rompe, en general, con este legado, si bien es cierto que no está libre de prejuicios. Ningún historiador lo está. No es posible interpretar el pasado eliminando el presente y el tiempo hasta entonces transcurrido. Nuestra visión, por muy objetivos que nos pretendamos, siempre estará afectada por nuestras vivencias. El grado en que evitemos esto nos hará menos subjetivos, pero nunca imparciales. Es humanamente imposible.

En fin, bienvenidas sean las críticas, pues con ello gana el pluralismo y se amplía el abanico de perspectivas. Al final cada uno debe sacar sus propias conclusiones.

Saludos cordiales
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Re: Stephen Kotkin, Stalin

Mensaje por Granados18 » Jue Jun 28, 2018 1:54 pm

!hola jose luis!:estoy de acuerdo en lo que dices sobre el antisovietismo y la politización de la sovietología, especialmente por los "guerreros de la guerra fría".

Desgraciadamente no tengo tiempo ahora para reseñarte algunos de las 20 tergiversaciones que yo he localizado- en algún caso lo que afirma kotkin se contradice literalmente con lo que dice la fuente, una técnica de falsificación más propia de Conquest que de un liberal como Kotkin-.

Esperemos al libro de Grover furr que se publicará en Noviembre y que tratará 100 casos específicos ya que naturalmente es imposible editorialmente y más en una editorial modesta, hacer una refutación completa del mamotreto de Kotkin, sin meternos en las deficiencias teóricas del señor Kotkin , por ejemplo su teoría sobre lo que es un estado ó un estado socialista.

Furr se ha hecho "famoso" como negacionista del "affaire Katyn" pero en realidad se trata de una pura demonización, partiendo del escamoteo académico que se ha dado en los paises occidentales sobre las relevantes novedades arqueológicas y paleográficas habidas entre 2010 y 2013 sobre este asunto.

Sobre el asunto Kirov, supongo que sabrás que el profesor Furr tiene un libro sobre el asunto dónde critica las posiciones de Leone y otros autores,aportando además fuentes que han sido ignoradas.

* Grover Furr. The Murder of Sergei Kirov: History, Scholarship and the Anti-Stalin Paradigm. Kettering, OH: Erythros Press & Media. 2013.

https://www.amazon.com/Murder-Sergei-Ki ... rover+furr

saludos cordiales.

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Re: Stephen Kotkin, Stalin

Mensaje por José Luis » Jue Jun 28, 2018 8:19 pm

¡Hola a todos!

Conozco el libro de Furr sobre Kirov, pero no lo he leído (cuando me interesó ese tema no lo había publicado). Tampoco yo tengo tiempo (ni ganas) para releer y refrescar mi memoria sobre tantos asuntos relacionados con Stalin (y otros temas de la IIGM, que en su momento, hace años, traté en el foro). Pero estaré atento a la publicación proyectada de Furr sobre Kotkin, y ya veré si me embarco o no en la aventura.

Saludos cordiales
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Re: Stephen Kotkin, Stalin

Mensaje por Granados18 » Jue Jun 28, 2018 9:12 pm

!Gracias, de nuevo jose luis por la respuesta! :cuando salga el libro lo comunicaré a los interesados en el foro, no será muy largo, a lo sumo 250 ó menos, páginas e irá al grano en las críticas de Kotkin , en la línea de uno de los últimos que ha publicado y que seguramente sorprenderá, e incluso escandalizará a algunos.


*Grover Furr. Yezhov Vs. Stalin: The Truth About Mass Repressions and the So-Called 'Great Terror' in the USSR. Kettering, OH: Erythros Press & Media LLC, 2016

Hay un autor español residente en Rusia que tiene una visión parecida de la historia soviética a la de Furr y que por supuesto rechaza el paradigma anti-Stalin y que es Antonio Fernández Ortiz, autor del libro"Ve y Lucha.Stalin a través de su circulo próximo",Barcelona,El viejo topo, 2012.

Todos sus libros de gran interés están publicados por la editorial del viejo Topo:

http://tienda.elviejotopo.com/1646_fern ... iz-antonio

En 2013 le hicieron una entrevista muy interesante ( se pude leer en su blog):

http://tribunaymemoria.blogspot.com/201 ... vista.html

Espero que esta información sea de tu interés.

saludos cordiales.

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Re: Stephen Kotkin, Stalin

Mensaje por José Luis » Vie Jun 29, 2018 7:05 am

¡Hola a todos!
Granados18 escribió: Espero que esta información sea de tu interés.
Te agradezco la información. Sin embargo, te adelanto que yo no comparto la interpretación de lo que Furr llama "paradigma anti-Stalin" en los términos y alcance que él lo hace. Es un hecho incuestionable que muchas de las biografías sobre Stalin y la mayoría de los trabajos publicados sobre la historia de la Unión Soviética y el Ejército Rojo están viciadas de raíz por la agenda política-ideológica de quienes las escribieron, financiaron y publicaron, tanto en el antiguo bloque occidental (agenda capitalista anticomunista, agenda exiliados-desertores rusos blancos, primero, y trotskistas y soviéticos, después) como en el oriental (agenda comunista anticapitalista de una parte, y agenda pro-Stalin y anti-Stalin de la otra). Y es otro hecho que esas mismas obras han intentado -y conseguido- demonizar a Stalin, como por otra parte se ha hecho igualmente con Hitler, ofreciendo una caricatura del personaje. Todas estas historias viciadas llevan años siendo sometidas a la revisión, con mayor o menor acierto, bajo el escrutinio de los documentos oficiales de los archivos soviéticos, esto es bajo las evidencias documentales y no bajo los prejuicios y fobias ideológicas.

No obstante, y en lo poco que lo he leído, Furr ha ido demasiado lejos y en ocasiones ha traspasado la frontera del revisionismo académico para entrar en una especie de revisionismo paranoico, en un sentido parecido al que tomó David Irving con Hitler. Su negación de la masacre de Katyn o su demencial negación del hecho de que la Unión Soviética invadió Polonia el 17 de septiembre de 1939 son sólo dos ejemplos de esta paranoia que yo rechazo de plano.

En fin, no abrí este hilo para debatir sobre Furr o para que se haga publicidad sobre las obras de este autor, pero he creído necesario hacerte llegar lo que pienso para que no haya malentendidos. Cuando se publique el libro de Furr sobre Kotkin, entonces podremos conocer sus críticas y aceptarlas o refutarlas.

Saludos cordiales
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Re: Stephen Kotkin, Stalin

Mensaje por Granados18 » Vie Jun 29, 2018 9:40 am

¡hola jose luis !, gracias de nuevo por tu amable respuesta.

Estoy absolutamente de acuerdo con la primera parte de respuesta y debo confesarte que soy absolutamente escéptico en política , por eso no soy comunista pero menos aún anticomunista; ahora bien en la segunda parte de tu respuesta disiento frontalmente;naturalmente no es cuestión abrir aquí una polémica pero mi punto de vista lacónico es éste:

*furr no es negacionista ni un nuevo David Irving- un autor de refritos y de pseudofuentes de segunda mano- , de hecho furr en colaboración con Vladimir bobrov, ha publicado fuentes inéditas ó ha puesto en valor fuentes que habían sido ignoradas ó ninguneadas por la sovietología académica, en algún caso de forma escandalosa.

*Furr no niega la masacre de Katyn, lo que niega es que la hicieran los soviets y afirma que en 1940 los soviets fusilaron a 3000 polacos , pero que no tienen nada que ver con el "affaire Katyn".Y no es el único,Iurii zhukov, que es uno de los sovietólogos rusos más importantes, también rechaza la autoría soviética.

Lo que no se puede es cerrar los ojos a la importante evidencia surgida en 2010-2013, que la mayoria de los académicos ignoran ó sencillamente desconocen.

Sobre el asunto de Polonia podriamos hablar largo y tendido, porque es un tema muy teñido de propaganda, me llama la atención que en la actualidad no se hable de la "invasión de Siria" por EEUU y turquía cuando estos 2 paises están ocupando territorios "manu militari" del estado sirio con un gobierno legal y que no ha huído a un pais vecino,pasandóse a la torera todo el derecho internacional.

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Re: Stephen Kotkin, Stalin

Mensaje por José Luis » Vie Jun 29, 2018 11:22 am

¡Hola a todos!
Granados18 escribió: *furr no es negacionista ni un nuevo David Irving- un autor de refritos y de pseudofuentes de segunda mano- , de hecho furr en colaboración con Vladimir bobrov, ha publicado fuentes inéditas ó ha puesto en valor fuentes que habían sido ignoradas ó ninguneadas por la sovietología académica, en algún caso de forma escandalosa.
Más allá de opiniones cuentan los hechos. En primer lugar, Irving ha contribuido con un montón de documentación primaria, algo unánimemente reconocido por los historiadores. Otra cosa muy diferente, y lamentable, es el mal uso, manipulación, tergiversación e incluso invención que ha hecho de las fuentes, propias y ajenas. Detesto esta actitud de Irving, al igual que su negacionismo, pero ello no me impide reconocer su contribución documental.
Granados18 escribió: *Furr no niega la masacre de Katyn, lo que niega es que la hicieran los soviets y afirma que en 1940 los soviets fusilaron a 3000 polacos , pero que no tienen nada que ver con el "affaire Katyn".Y no es el único,Iurii zhukov, que es uno de los sovietólogos rusos más importantes, también rechaza la autoría soviética.
Niega las evidencias documentales y las declaraciones de testigos presenciales. Hay un hilo sobre la matanza de Katyn en el foro, así que no es lugar para debatir este asunto aquí. Sin embargo, hago mías las palabras del Dr. Jarosław Szarek en la carta que envió a las autoridades de la Universidad Estatal de Montclair (Furr incluido):

Today – after decades of lies – the truth about the circumstances of the massacre in the Katyn forest does not raise any doubts. It is astonishing that such disgraceful lies about the mass-murder are being disseminated by a professor associated with Montclair State University.
https://stopacthr1226.org/katyn-massacr ... e-history/
Granados18 escribió: Sobre el asunto de Polonia podriamos hablar largo y tendido, porque es un tema muy teñido de propaganda...
Yo podría hablar largo y tendido, pero no en la senda escogida por Furr. He leído su artículo al respecto y me parece una simple y cruda tomadura de pelo, y un canto al adoctrinamiento.

Con todos mis respetos, estimado Granados18, yo no gusto de entrar a discutir sobre un asunto -en este caso la obra de Furr- del que no tengo mucho conocimiento, pues como te he dicho no he leído mucho de este autor. Pero de lo que he leído, aun reconociendo que en muchas cosas lleva razón, hay algunos asuntos que realmente no se sostienen. Katyn y Polonia sólo son dos, pero hay más. En un video viral de youtube, Furr afirmó lo siguiente: “I have yet to find one crime, one crime that Stalin commited”. Lo que para cualquiera que lea esto y no entienda el inglés significa: “Todavía tengo que encontrar un crimen, un crimen que Stalin cometiera”. Véase https://www.youtube.com/watch?v=PdajUraK0LM

Esto, estimado Granados18, hace realmente imposible cualquier defensa honesta de Furr, al margen de lo que, tal cual es el caso de Irving, haya podido contribuir en forma de evidencia documental a la historiografía. Simplemente, una afirmación así lo encasilla en la lista de los apologistas de Stalin.

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Re: Stephen Kotkin, Stalin

Mensaje por Granados18 » Vie Jun 29, 2018 9:01 pm

¡ Gracias de nuevo por tu respuesta!,nuevamente discrepo absolutamente.

*Furr no niega "evidencia documental", solo afirma que esa evidencia- incluidos los supuestos testimonios " a posteriori"- no permiten extraer las conclusiones que extrae la "historiografía del consenso".

*Esta "historiografía del consenso" como la declaración puramente política que tu citas del "instituto de memoria nacional" polaco contra furr si oculta y omite la evidencia que no le interesa , por ejemplo los descubrimientos arqueológicos de Volomyr-volynsky(Ucrania) y por supuesto las evidencias de falsificación publicadas en 2010 sobre los famosos "documentos de Beria" ó "paquete secreto numero 1",este és ademas el criterio de 3 importantes historiadores rusos que yo conozca, pero naturalmente esto no interesa.

.En cuanto a su artículo sobre la invasion de Polonia, es más bien un esbozo de artículo con puntos débiles pero con un fondo de verdad a mi juicio, en todo caso este artículo ha sido renovado y ampliado en sus argumentos en un capitulo de su libro contra Snyder,"Bloood lies" de 2014.

En una polémica que tuvimos en 2015,Kocurkovo que es especialista en los paises del este, exponia así este asunto de la "invasión soviética de Polonia":

*******Pues en mi opinión Granados tiene razón, y le aseguro que algo de historia de Europa Central y Oriental sé. Pero es que lo fundamental, para mí, no es que el gobierno polaco estuviera exiliado, sino que Polonia ya estaba derrotada por los nazis y en la práctica ya no existía como país independiente. Si la URSS no hubiera invadido Polonia, los nazis habrían ocupado todo el territorio sin ningún problema a los dos días a los sumo, y eso era evidente en ese momento (un detalle que se suele olvidar es que cuando comenzó la entrada de tropas soviéticas en Polonia los nazis estaban ya en la zona oriental de Polonia, aunque habían dejado atrás algunas ciudades asediadas sin ocupar). Además hay que tener en cuenta que en realidad lo que hizo la URSS fue liberar los territorios ocupados por Polonia en la década de los veinte (o evitar que los ocuparan los nazis en ese momento, a la postre acabaron haciéndolo, claro). Para los bielorrusos, los ucranianos o los lituanos los territorios orientales de Polonia eran territorios ocupados por una potencia extranjera (los polacos) y lo que hizo el Ejército Rojo fue liberarlos. ¿Por qué es importante la opinión de bielorrusos, lituanos y ucranianos? Pues porque eran precisamente la población mayoritaria de esas zonas. Por poner un ejemplo, le recuerdo que la capital histórica de Lituania, Vilnius, estaba en manos polacas y los soviéticos se la devolvieron a los lituanos (cosa que por cierto, no gustó a los comunistas bielorrusos que la consideraban ciudad bielorrusa, pero es otro tema). También devolvieron a los lituanos el territorio fronterizo junto a Vilnius conseguido por los polacos con amenazas aprovechándose de las reivindicaciones alemanas sobre Memel poco antes de que empezara la guerra (igual que hicieron con Checoslovaquia, por cierto). Otro ejemplo: en la historiografía bielorrusa eso que en Occidente se llama invasión soviética de Polonia, se denomina liberación de Bielorrusia Occidental (véase por ejemplo la obra de Semushin, de Poluyan, o sin ir más lejos del doctor en ciencias históricas P. Chigrinov). Cualquier libro sobre historia de Bielorrusia habla de la “Bielorrusia Occidental” ocupada por Polonia.*******

Por cierto me meteré en la página dedicada a Katyn en el foro.

*Por último tu afirmas que "Furr afirma no haber encontrado evidencia de ningún crimen" pero es lo que afirman otros historiadores del establishment "sotto voce" aunque tengan que mostrar un "abuso de lenguaje" anticomunista por la corrección política en un campo cómo es la sovietología dónde no hay otra manera de de desarrollar una carrera profesional y por ende, es imprescindible hacer profesión de fe sobre los crimenes de stalin.

Te puedo citar casos palmarios como Arch Getty,Jabara carley, el propio Geoffrey roberts,Wendy goldman y un caso ilustrativo como es el de robert Thurston con una obra sovietólogica importante desde los 80, por ejemplo en sus polémicas con Conquest, y que amargado por el ambiente ahora se dedica a la historia de la brujería y del café.

Saludos cordiales.

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José Luis
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Re: Stephen Kotkin, Stalin

Mensaje por José Luis » Vie Jun 29, 2018 11:32 pm

¡Hola a todos!

Estimado Granados, creo que ya he sido lo suficientemente cortés contigo al haber seguido esta deriva que escapa al asunto de este hilo. Ahora toca poner punto final, pues no es el hilo adecuado para seguir. Sin embargo, dos cosas:
Granados18 escribió: *Por último tu afirmas que "Furr afirma no haber encontrado evidencia de ningún crimen" ...
No sé qué razón te asiste para entrecomillar esa frase, como si yo la hubiese escrito, cosa falsa como se puede comprobar. Yo simplemente he citado aquí lo que Furr afirmó en el video de youtube que he vinculado. Esa afirmación de Furr la he copiado literalmente en el idioma que la dijo (inglés) y que se puede verificar en el video. Exactamente: “I have yet to find one crime, one crime that Stalin commited”. Y la he traducido. La frase que tú has entrecomillado no tiene nada que ver con la frase de Furr que yo he entrecomillado. Seriedad y rigor, por favor. Por otra parte, comprendo que no quieras comentarla. Se comenta por sí sola.
Granados18 escribió: Te puedo citar casos palmarios como Arch Getty,Jabara carley, el propio Geoffrey roberts,Wendy goldman y un caso ilustrativo como es el de robert Thurston con una obra sovietólogica importante desde los 80, por ejemplo en sus polémicas con Conquest, y que amargado por el ambiente ahora se dedica a la historia de la brujería y del café.
He leído abundantemente a esos historiadores (y a varios de ellos los he citado en numerosas ocasiones en el foro), pero no tienen absolutamente nada que ver con los postulados de Furr. Es más, aunque esto lo escribo de pura memoria, no recuerdo en ninguno de los libros que leí de esos historiadores que se citara el nombre de Grover Furr.

¿Por qué recurres al denostado Conquest para defender a Furr? Conquest ha sido refutado por muchos historiadores años antes de que Furr saliera a la palestra de los apologistas de Stalin. Ni Getty, ni Carley, ni Geoffrey, ni Goldman, ni Thurston, por citar los historiadores que has escogido, son ni por asomo apologistas de Stalin, y por supuesto ni locos habrían afirmado lo de Furr sobre Stalin: “I have yet to find one crime, one crime that Stalin commited”, que repito una vez más (para que se cite bien).

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

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