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El Destino de los Vencidos. Paul Serant

Recensiones personales de libros leídos

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El Destino de los Vencidos. Paul Serant

Mensaje por axmann » Mié Jul 27, 2011 9:30 pm

Título: El Destino de los Vencidos
Autor: Paul Serant
Editorial: Luis de Caralt
Nº páginas: 396
Lengua: Español
Encuadernación: Tapa dura
Año de edición: 1966
Plaza edición: Barcelona.

Este libro es de esas agradables sorpresas que uno puede encontrar en el mundo de los libros usados y, a pesar de su data, no deja de generar interés, tanto por la temática planteada, así como la editorial responsable de su publicación.

El autor es un periodista francés que efectuó un interesante trabajo de compilación del material disponible para la época respecto a los juicios y procesos de depuración llevados a cabo en Europa tras el final de la segunda guerra mundial. Un aspecto destacable de la obra es la lista de países que son objeto de estudio, así cabe enumerar los siguientes: Alemania, Austria, Bélgica, Dinamarca, Francia, Reino Unido, Italia, Luxemburgo, Noruega, Países Bajos y Suiza. Sin duda, recomiendo ampliamente la lectura de este libro para quienes quieran tener una visión general de lo que fue el destino de los líderes de los movimientos nazi-fascistas europeos y los colaboracionistas de cada país tras el final de la guerra. No obstante, para un examen más detallado de esta temática, seguro que podrán consultarse otras obras más puntuales y especializadas en el tema, pero como una primera aproximación y considerando que en el caso de algunos países es difícil encontrar obras en nuestro idioma, bien vale la pena este libro.

Aquí les dejo una sinopsis general de la obra disponible en internet (http://www.ellibroviejo.com/guerrasmundialesa.htm), sin embargo, a continuación me permitiré presentar algunas anotaciones extraídas de la lectura del libro.

Sinopsis: ¿Qué fue de los juicios a los vencidos tras la guerra llámense criminales de guerra o colaboracionistas? Aquí se documenta como a veces el sentimiento revanchista llevó a cometer persecución y la represión desbordó sus cauces trayendo una oleada de terror entre los que habían quedado al otro lado de las trincheras vencedoras. Se examinan los casos Eichmann, el proceso Guido Schimdt, el extraño caso de Otto de Habsburgo, el exilio de León Degrelle, el caso Henri de Man, Petain, Laval, Maurras, Amery y Joyce, Ezra Pound, Knut Hamsun, etc.

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El Destino de los Vencidos. Paul Serant

Mensaje por axmann » Mié Jul 27, 2011 9:34 pm

Austria

Para mayo de 1945, el partido nazi en Austria tenía un total de 500 mil miembros, siendo el total de la población del país cerca de siete millones. Si bien al inicio de la posguerra hubo un gran número de detenciones, rápidamente se liberó a mucho de los detenidos, quedando reducido ese grupo a 31 mil personas para el 01.03.1946.

Tras la liberación del país, el nuevo gobierno austríaco dictó una ley, conocida como “ley de prohibiciones” (desnazificación) que declaró fuera de ley a todos los miembros del partido nazi entre 1933 a marzo de 1938. Por consiguiente, los mismos quedaron excluidos de la función pública, así como de los cargos directivos en el sector privado, ni ejercer ciertas profesiones liberales. Estableció la pena de muerte para los criminales de guerra, así como severas sanciones a los miembros de las SS y cuadros del partido nazi.

A partir del 13.08.1945 comenzaron a funcionar los tribunales populares, compuestos por tres jueces, que eran representantes de los tres principales partidos políticos existentes tras la liberación (partido popular, partido socialista y partido comunista).

Para junio de 1946, dentro del proceso de depuración administrativa, se habían destituido 149.044 funcionarios, de ellos 23.558 habían sido miembros del partido antes del Anschluss. Esta depuración contó con el descontento de los aliados, que consideraban la misma como irrisoria. Sin embargo, los austríacos defendían sus esfuerzos. Inevitablemente, existió cierta tensión entre las autoridades austríacas y los aliados, pues, las primeras insistían que su problema no podía compararse al problema alemán. Los aliados cuestionaban el poco celo de los austríacos en el proceso de desnazificación. Además, insistían en sanciones automáticas para los miembros de cualquier asociación nazi, sin considerar las particulares circunstancias que podían haber envuelto la afiliación, argumento que oponían los austríacos, quienes sostenían que mucha gente se afilió a tales asociaciones bajo presión política y para evitar tener que afiliarse al partido nazi.

Bajo la presión de los aliados, se reformó la ley de desnazificación en febrero de 1947. Se impuso un incremento en los impuestos a los nazis, así como internamiento en capos de trabajo hasta por dos años de los importantes personajes del partido y medidas que excluían de la Universidad de Viena a un número importante de estudiantes hasta 1950 (de un total de 7500 estudiantes, quedaron excluidos 1500).

En ese tiempo, también se llevó a cabo el proceso contra Guido Schmidt, ministro de asuntos exteriores antes del Anschluss. Se le acusó de haber facilitado la nazificación del país, así también se le reprochó el acuerdo austro-alemán en marzo de 1936. Schmidt se defendió vigorosamente, denunciando la falta de apoyo de los aliados a la causa del pequeño Estado austríaco, lo que consideró determinante para que dicho país fuera anexionado por Alemania. Finalmente, Schimdt fue absuelto, considerando que de haberse opuesto resistencia, el país se podía enfrentar a una acción de fuerza. La relevancia del juicio se centraba más que en la persona del ministro, en el intento de culpar al gobierno de Schuschning por su pasividad frente al Anschluss. El veredicto del tribunal popular demostró que, a pesar de que los miembros del tribunal era adversarios políticos de Schuschning, existía entre los austríacos una solidaridad para defenderse frente a las acusaciones de los liberadores.

Después de dos años de ejercicio, el balance de los tribunales populares fue: 35 condenas a muerte, 5659 condenas a prisión y 1709 absoluciones.

Por otra parte, se dictó una ley para regular los casos de nazis “poco comprometidos”. Ésta concedió la amnistía a aquellos nacidos después de 1918, lo que regresó a la vida normal a 41 mil jóvenes. Sin embargo, la opinión pública exigía una amnistía mayor. Dos meses después se aprobó una amnistía para aquellos nazis “menos comprometidos”. Pero, fue en julio de 1949, cuando se aprobó una ley de amnistía más favorable a los depurados. A este respecto, cabe observar que, a diferencia de Alemania, la condición de que Austria ostentaba el status de “país liberado” y tenía su propio gobierno desde el principio de la posguerra, le confirió mayor oportunidad para protestar por las leyes de excepción y avanzar más rápido en el proceso de normalización de la vida de sus ciudadanos con algún pasado comprometedor.

Poco antes del Anschluss, el movimiento monárquico, que reivindicaba el derecho al trono de Austria del archiduque Otto de Habsburgo, había hecho algunos progresos. Una vez anexionado el país, el heredero fue procesado y condenado a muerte en rebeldía. Éste, refugiado en los Estados Unidos, pensó en organizar una legión austríaca para combatir junto a los aliados durante la guerra, sin embargo, el proyecto no se concretó. Finalmente, él decidió alistarse en el ejército norteamericano, viendo acción en el desembarco de Normandía. Tras el final de la guerra, el nuevo gobierno austríaco decidió mantener la ley (que databa tras el final de la primera guerra mundial) que condenaba al exilio a la familia real. En 1963, el partido populista se pronunciaba por derogar dicha ley, ante la oposición del partido socialista.

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Mensaje por axmann » Jue Jul 28, 2011 12:12 am

Luxemburgo

En mayo de 1940, antes de la invasión alemana, la Gran Duquesa Carlota y su gobierno escaparon a Francia y, luego, a los Estados Unidos. El país sufrió una política de germanización total, adelantándose la anexión del Gran Ducado al Reich.. Los ciudadanos fueron obligados a sumarse a las organizaciones del partido nazi y, en agosto de 1942, la juventud fue enrolada a la fuerza en el ejército alemán. Tres mil luxemburgueses cayeron sirviendo en las filas de la Wehrmacht, cinco mil desertaron y cinco mil fueron deportados.

El país fue liberado por primera vez en septiembre de 1944, pero volvió a ser invadido tras la ofensiva de Von Rundstedt. En la primavera de 1945 fue liberado definitivamente. Con una población de 270 mil habitantes, se estima en 10 mil los detenidos en los primeros días de la liberación. Estos detenidos fueron puestos a trabajar inmediatamente en la reconstrucción del país. Más de la mitad de los detenidos fueron puestos en libertad al poco tiempo, aunque sufrieron las inevitables vejaciones y malos tratos por parte de sus carceleros. Para noviembre de 1945, 4500 personas seguían siendo detenidos.

En julio de 1943, la gran duquesa reformó el Código Penal para introducir la pena de muerte para quienes voluntariamente hubiesen tomado las armas contra los aliados o hubiesen ayudado al enemigo, así como introdujo la pena de prisión para otros supuestos implicados con hechos referidos a la ocupación del país. El país se había conocido por no haber aplicado jamás la pena de muerte, sin embargo, esa tradición fue rota en 1945-46, cuando se ejecutó en cuatro casos. Uno de ellos fue el profesor Damien Kratzenberg, líder del movimiento Volksdeutsche Bewegung, quien no fue acusado de acto inhumano alguno, pero había apoyado la germanización del país.

En el país no había existido un movimiento nazi o fascista antes de la ocupación, elemento que pudiera reivindicar el carácter luxemburgués de la actuación de los acusados, lo que los perjudicó en los procesos de depuración.

La depuración no finalizó por amnistía, si no por medidas individuales y por el olvido de las leyes de excepción.

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Mensaje por axmann » Vie Jul 29, 2011 7:36 am

Noruega

Noruega fue de los primeros países invadidos por Alemania. En un principio, las fuerzas invasoras contaron con un considerable apoyo interior. Si bien la existencia de un partido nazi fue común en varios de los países invadidos, u rasgo distintivo de este país fue que el líder de dicho partido, Vidkum Quisling, era una personalidad más dinámica que muchos otros líderes en otros países. El partido nazi contaba con 50 mil miembros para antes de la invasión alemana.

En un principio, las dudas de Hitler acerca de las capacidades de Quisling, lo llevaron a designar a un “gauletier”, Josef Terboven, quien procuró conciliarse con la población. Los primeros resultados positivos de su gestión se manifestaron con los pronunciamientos proferidos por el primado de la iglesia noruega, Joseph Bergrav, condenando la resistencia; y, por el premio nobel de literatura, Knut Hamsum, a favor de la colaboración con Alemania.

Mucho antes del inicio de las acciones en el frente del Este, Quisling ofreció la ayuda militar de Noruega en el esfuerzo bélico alemán. Por consiguiente, en una fecha temprana como enero de 1941, se formó un regimiento de voluntarios noruegos integrado a las SS.

No es hasta enero de 1942 cuando Quisling es encargado de formar gobierno. Quisling tenía una relevante actividad política antes de la creación del partido nazi: su mayor cargo de responsabilidad había sido ministro de la defensa entre 1931-1933.

A pesar de los esfuerzos de Quisling para ganar a la población para la causa nazi, encontró el importante escollo del rechazo a la ocupación manifestada desde un primer momento por el Rey Haakon. Asimismo, progresivamente la oposición a la ocupación fue in crescendo. Para 1942, el mismo primado de la iglesia se apartaba de su postura inicial, seguido de la dimisión de los pastores y profesores en protesta ante el gobierno de Quisling. La erosión de la autoridad de ese gobierno se precipitó con el paso del tiempo.

El proceso contra Quisling:
El libro contiene un resumen del debate entre la parte acusadora y la defensa durante el juicio contra Quisling. Aquí simplemente mencionaré unos breves datos.

El proceso se inició en agosto de 1945. La principal acusación contra él fue haber recibido ayuda financiera de Hitler desde 1939 y haberle aconsejado invadir el país. Quisling defendió vigorosamente su actitud durante la ocupación, invocando que únicamente pretendía evitar que su país pudiera correr la misma suerte que Polonia.

La prensa noruega elogió el ejemplo de garantías jurídicas que fueron conferidas al acusado durante el juicio, subrayando las diferencias de ese ejemplo de justicia con el proceso llevado a cabo contra Laval en Francia.

Finalmente, Quisling fue condenado a muerte, siendo rechazada su apelación.

La principal diferencia entre el caso de Quisling y otros colaboracionistas en otros países europeos fue el hecho de que para el momento de la invasión alemana (9 abril de 1940) y por dos meses, las autoridades legales del país seguían en funciones, razón por la cual era un deber de todo ciudadano acatar las decisiones dictaminadas por las mismas. Esta situación contrasta con la acaecida en “Bélgica, donde la legalidad era dudosa y también donde, como en Francia, pertenecía al gobierno constituido después del armisticio de 1940”. (p.299)

El caso de Knut Hamsum:
Hamsum era un personaje de gran prestigio en su país y Europa en su condición de ganador del premio nobel de literatura. Consideró el nazismo como una opción frente al mercantilismo del capitalismo y al totalitarismo del comunismo. De tal manera, Hamsum manifestó su respaldo a la acción política de Quisling.

Tras la rendición de Alemania, fue arrestado y se le inició un proceso judicial. Sin embargo, en consideración de sus 86 años de edad para la fecha y su total sordera, se sustituyó el arresto por la reclusión en un ancianato y un hospital psiquiátrico. Finalmente, no fue condenado, si bien se le confiscaron todos sus bienes. Tras un período de detención de dos años, retornó a su morada, donde continuó dedicado a la poesía y escribió un libro sobre su juicio. Falleció en 1949.

Proceso de depuración:
En Noruega se dictaron 45 condenas a muerte de ciudadanos de ese país, aunque sólo se ejecutaron 30. Por otra parte, 15 alemanes fueron sentenciados a la pena capital, aunque sólo fueron ejecutados 12 de ellos.

Desde 1870 no se había sentencia a la pena de muerte a nadie en dicho país, incluso, la ley ya no contemplaba tal pena. El gobierno en el exilio incluyó especialmente esa condena para el delito de traición.

Entre el grupo de ministros del gobierno de Quisling, la pena de muerte fue reservada para aquellos personajes relacionados con la represión en dicho país, como el caso del ministro del interior, Hagelin. Otros ministros fueron condenados a cadena perpetua y otros a prisión.

Tras la liberación del país, 40 mil personas fueron detenidas. Para noviembre de 1947, sólo seguían detenidas 5.300 personas.

A principios de 1946, se simplificaron los procesos de depuración, en aras de alcanzar rápidamente el apaciguamiento del país. De ello, se beneficiaron muchos de los involucrados en acusaciones de torturas, delación y especulación en tiempo de guerra, así como los principales militantes del partido nazi y los voluntarios en el frente ruso. En general, se fijó como pena máxima tres años de prisión. Los voluntarios de las SS recibieron dicha condena. Por otra parte, se decidió no procesar a los trabajadores noruegos voluntarios que marcharon a Alemania (se estima en cien mil), salvo casos particulares.

Una nueva ley adoptada en julio de 1949, introdujo otra flexibilización del proceso de depuración, destinadas a rehabilitar a los ex miembros del partido nazi, quienes dejaron de ser ciudadanos de segunda clase.

En general, la depuración abarcó a 92 mil noruegos de un total de 3.300.000 habitantes. En tal sentido, puede considerase bastante grande el número de los afectados. De ese grupo alrededor de 40 mil eran militantes de la colaboración, cifra bastante superior a otros países. Sin duda Quisling logró crear una resentimiento popular mayor que en otros países donde se produjo la colaboración con el invasor. No obstante, Noruega fue de los países que más rápidamente procuró cumplir la depuración, limitó la crueldad del mismo y reparó socialmente más rápido a los condenados.

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Mensaje por axmann » Sab Jul 30, 2011 6:04 pm

Los Países Bajos

Ante la invasión alemana, la Reina Guillermina de Holanda marchó para Londres. El Presidente del gobierno, de Geer, procuró desde su llegada a suelo británico que los aliados llegaran a un acuerdo de paz con Alemania; lo que no contó con el respaldo de la Reina y del resto del gabinete. De Geer debió dimitir y fue encargado de una misión en las Indias neerlandesas. No obstante, en febrero de 1941 decidió regresar a territorio holandés, donde publicó un folleto donde sostuvo su visión de la necesidad de una paz por separada con Alemania ante su inevitable victoria.

En junio de 1940, el doctor Colijn, antiguo presidente del Consejo de ministros, sostuvo una posición análoga de entendimiento con Alemania.

El más activo colaboracionista fue Anton Mussert, jede del partido nazi neerlandés (NSB) desde 1931. Aunque se identificaba con el nacionalismo y socialismo nacional de sus colegas alemanes, se distanciaba en cuanto al “neo-paganismo” (reivindicando los valores cristianos) y un racismo moderado.

El principal intelectual del partido era un universitario flamenco, doctor Van Genechten.

En 1935, el NSB obtuvo 294 mil votos (8%), pero dicho respaldo popular comenzó a declinar progresivamente. A pesar de ello, se estima que durante la ocupación alemana el partido conservó cerca de cien mil adheridos.

A diferencia de Francia y Bélgica, los Países Bajos no tenían tradición de germanofobia. La invasión alemana produjo ciertas reacciones adversas en la población, pero el correcto comportamiento de las tropas invasoras le ganó el respeto de la opinión pública.

Inmediatamente tras la invasión, Hitler designó como comisario del Reich en dicho país al doctor Seyss-Inquart. En los planes nazis se concebía a los Países Bajos como miembro de la comunidad de pueblos germánicos.

Al igual que en Noruega, el NSB no contaba con la confianza de los alemanes, por lo que su actuación quedó bajo el control de las fuerzas ocupantes. Para el 13.12.1942, Mussert fue nombrado “Fuhrer” de ese país, pero ello no significaba que asumiera el gobierno, simplemente sería una figura consultiva.

Antes de la guerra, existía otro partido nazi, dirigido por H. Ridder Van Happard, con apenas 10 mil inscritos, que reclamaba la anexión del país al Reich. Los alemanes obligaron a dicha formación a fusionarse con el NSB, lo que generó cierta incomodidad para Mussert, debido a las posiciones anexionistas de estos nuevos miembros.

Durante la guerra, se estima que 25 mil holandeses sirvieron en el ejército alemán, falleciendo 3700.

Las relaciones entre Alemania-Países Bajos fue deteriorándose rápidamente, resultado de las políticas germanas. Las iniciales voces que llamaron a una paz por separado con los ocupantes se fueron acallando, llegando a sumar mayor respaldo las fuerzas de resistencia.

El asesinato de colaboracionistas comenzó a ser algo normal con mayor frecuencia. Esto derivó en una mayor represión que endureció las condiciones de vida durante la ocupación. Entre todos los países occidentales, Holanda sufrió el trato más penoso. Ello queda reflejado en el balance de víctimas: 100 mil judíos de 140 mil habían muerto en la deportación; 60 mil holandeses no judíos víctimas de la ocupación y, en las dos semanas precedentes a la liberación, se estima en 20 mil los fallecidos de hambre.

La liberación:
Inmediatamente después de la liberación, la resistencia procedió a realizar un conjunto de detenciones, así como algunas ejecuciones sumarias. No obstante, esto último no alcanzó las dimensiones de Francia, Italia y Bélgica. Aunque la resistencia había reconocido al gobierno en el exilio, en un primer momento, procedió de manera independiente en el proceso de depuración.

Se estima entre 150-200 mil personas detenidas por colaboracionista o sospechosos de ello en los primeros tiempos tras la liberación. Esa cifra es bastante elevada considerando una población general de 10 millones.

Con el restablecimiento de la legalidad, muchos de los detenidos fueron liberados, quedando cerca de 94 mil internados para octubre de 1945.

La depuración:
El 27 de noviembre de 1945 se inició el proceso contra Mussert. El autor resume los alegatos planteados en el proceso por las partes. Finalmente, fue condenado a muerte y ejecutado el 7 de mayo de 1946.

En mayo de 1947, fue procesado Jonkher de Geer, quien contaba para la fecha con 77 años. El ex presidente del gobierno fue sentenciado a tres años de residencia forzosa.

Como en otros países, el gobierno en el exilio, en diciembre de 1943, reformó el Código Penal para restablecer la pena de muerte y endurecer las penas relacionadas con los delitos por colaboración.

Los tribunales especiales dictaron 200 penas de muerte, aunque sólo se ejecutaron 38. Esta sentencia recayó sobre algunos oficiales que se enrolaron en las fuerzas alemanas, a unos cuantos del NSB (como el doctrinario del partido, Van Genechten, quien se suicidó en su celda mientras esperaba su ejecución) y a un célebre periodista radiofónico, Max Blokzijl, conocido como el “haw-haw holandés”.

La depuración fue severa en el mundo artístico e intelectual. Wilhelm Mengelberg, director de la orquesta del famoso Concertgehouw de Amsterdam fue excluido de toda actividad artística de por vida, luego se le redujo a 6 años, tras apelar. En su defensa, el director alegó que prosiguió en su actividad durante la ocupación únicamente para preservar la existencia de la orquesta de renombre mundial. Tal argumento fue rechazado por el tribunal. Muchos periodistas también fueron sancionados. Asimismo, únicamente uno de los grandes periódicos pudo salvarse de la depuración, debido a que había asumido una posición moderada durante la ocupación.

La depuración de los funcionarios fue limitada. Por ejemplo, sólo el 13% de los policías fueron substituidos, lo que generó malestar en la resistencia.

La depuración fue especialmente indulgente con la colaboración económica. La ley excluía de la depuración quien hubiese colaborado bajo amenaza de fuerza o considerando que su actividad sería útil en el futuro para el interés del país.

A nivel universitario, los alemanes pidieron a los estudiantes firmar una “declaración de lealtad”, que desautorizaba al gobierno en el exilio. Alrededor del 15% de los estudiantes aceptaron firmar, por tanto, los mismos fueron excluidos de la universidad por un tiempo largo. En enero de 1947, se abolieron las exclusiones.

En general, las autoridades del país optaron por la aplicación retroactiva de la ley antes que por permitir la impunidad. Aunque jurídicamente la depuración en dicho país fue de las más severas, fue también proporcionalmente una de las menos sangrientas.

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Mensaje por Rubén. » Lun Ago 01, 2011 3:00 am

Hola Axmann.

Parece interesante el libro. No obstante, por lo dicho, se parece a uno que leí el año pasado titulado los Crímenes de los Buenos, aunque no me gustó el autor, Joaquín Bochaca, por ser un pronazi declarado en ciertos momentos del libro (y paranoico a veces). De todas formas las cifras de muertos en la depuración coinciden con las que has expuesto de Paul Serant, así como la parte de la persecución artístico-intelectual.

Por lo que veo los ejemplos que muestras son donde la depuración fue más "light" por suerte, no como en Francia que fue una auténtica masacre que pone los pelos de punta. Pienso que aunque era necesario castigar a los criminales (Laval y compañía), creo que se pasaron quince pueblos ejecutando a simples artistas o soldados por el simple hecho de luchar en el Frente del Este, la mayoría sin ser criminales, ahorcados o fusilados en algunas ocasiones más que por el mero delito de opinión. Me imagino que hoy dia existen por suerte las garantías jurídicas para que eso no suceda.

¿El libro solo se basa en Europa Occidental o también incluye la depuración en la Europa del Este ocupada por la URSS o los Balcanes de Tito? Y otra pregunta, ¿toca el tema de la depuración de los colaboracionistas con Japón en el Pacífico como el Gobierno de Nanking en China, Manchuckuo o los miembros de la II República Filipina, o sólo habla de Europa?

Rubén el Stuka.

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Mensaje por Loïc » Lun Ago 01, 2011 5:39 am

parece sobre todo bastante viejo (1966) :o y con tal fecha me temo que ciertos datos sean caducos para Francia y ademas sobre ciertos puntos muy importantes lo que puede plantear problema del punto de vista del rigor cientifico y historico aunque haya una posibilidad que el autor pudo integrar los primeros resultados de las investigaciones de los años 50 confirmados en los años 80-90
claro que no, no fue una auténtica masacre en Francia, esto es rotundamente falso, ademas de Aubigny en 1940 a Oradour y demas en 1944, las masacres y las fosas comunes son los alemanes que tienen la paternidad en este ultimo pais, ningun pueblo pasó a cuchillo tras la Liberacion

hay que mostrar definitivamente mas prudencia frente a esta vision totalmente falsificada y absurdidad demografica que presenta un baño de sangre dantesco alcanzando "30 000" "40 000" hasta "100 000" muertos seguramente muy bien recibida en España y repetida a porfia con delectacion desde los años 40-50 por obvias razones, y fuera de esta ultima, una vision defendida exlusivamente por los ultimos medios neo-nazis fachas y skin de Europa, ya es decir

y no hay que exagerar tampoco : artistas famosos o los pobrecitos voluntarios traidores fachas del frente del Este de todas maneras jamas fueron muy numerosos en Francia y luego hubo mas bien pocos por esta razon y porque los pocos que habia escaparon a su suerte porque estaban en Alemania o refugiados en España
pues no, no hay que vender la imagen de victimas inocentes, una minoria de casos abusivos pero la mayoria eran sobre todo personas que tenian las manos manchadas de sangre o miembros de una organizacion criminal colaboracionista que sembró el terror, o soplones por no decir los tres a la vez etc...

es cierto que fue mas violenta que en paises como Dinarmarca Noruega Bélgica o los Paises Bajos que ofrecieron tantos voluntarios a las Fuerzas Armadas Alemanas, pero mas violenta aun en Italia y peor en Yugoeslavia donde en ambos casos hay cifras muy elevadas (sin comparacion alguna con Francia y de muy lejos) pero por la sencilla razon que hubo mas resistencias armadas en Yugoeslavia Italia y Francia y que la ocupacion alemana fue por consiguiente tambien mas dura violenta y represiva en estos tres paises que en los del Norte de Europa

Saludos
Ohé Partisanos Obreros y Campesinos es la alarma
Esta noche el enemigo conocerà el precio de la sangre y de las lagrimas

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Rubén.
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Mensaje por Rubén. » Mar Ago 02, 2011 3:01 am

Hola querido Loïc.
claro que no, no fue una auténtica masacre en Francia, esto es rotundamente falso, ademas de Aubigny en 1940 a Oradour y demas en 1944, las masacres y las fosas comunes son los alemanes que tienen la paternidad en este ultimo pais que yo sepa, ningun pueblo pasó a cuchillo tras la Liberacion
¿Y es qué yo o Axmann hemos negado eso en algún momento?
Por supuesto que los crímenes nazis fueron enormes en Francia, mucho más que en la Depuración. En eso creo que todos estamos de acuerdo.
No sé por que nos reprochas esto. Si lo haces para hablar de Oradour, Aubigny, Abbeville, Lille y demás crímenes nazi-vichystas, ya hay trabajos muy interesantes de otros miembros del foro que te recomiendo visites. Pero el tema de lo que se está debatiendo es la Depuración en los vencidos.
hay que mostrar definitivamente mas prudencia frente a esta vision totalmente falsificada y absurdidad demografica que presenta un baño de sangre dantesco alcanzando "30 000" "40 000" hasta "100 000" muertos seguramente muy bien recibida en España y repetida a porfia con delectacion desde los años 40-50 por obvias razones, y fuera de esta ultima, una vision defendida exlusivamente por los ultimos medios neo-nazis fachas y skin de Europa, ya es decir
Aunque esas cifras están claramente exageradas, especialmente por escritores afines a la extrema derecha, yo me fío más de los historiadores neutrales que rondan los 13.000 muertos, esta es la que más suele aparecer en publicaciones o revistas. También habría que añadir las ejeciones gratuitas de la Resistencia Francesa en zonas que no había presencia militar aliada una vez Francia fue liberada, ya que en esos lugares cada cual se tomó la justicia por su mano.
A pesar de todo 13.000 muertos es un baño de sangre, le guste a la gente o no, y seguro que un amplio porcentaje no tenía crímenes de sangre.
y no hay que exagerar tampoco : artistas famosos o los pobrecitos voluntarios traidores fachas del frente del Este de todas maneras jamas fueron muy numerosos en Francia y luego hubo mas bien pocos por esta razon y porque los pocos que habia escaparon a su suerte porque estaban en Alemania o refugiados en España
Me parece que no hace falta insultar con eso de "fachas traidores" a combatientes que lucharon como cualquier otro ejército sea del Eje, Aliado o la Kommitern, en el conflicto. Todo militar si no ha cometido crímenes y a jugado según las reglas de la guerra merece respeto, o por lo menos no ser insultado.
Con ese pensamiento tendrían que haber castigado a los 30 millones de combatientes en todos los ejércitos del Eje por ser "fascistas", y si a eso añadimos los que les aplaudieron, los intelecutales que les apoyaron y las simpatías, hablaríamos de 100 millones de personas por lo menos. Los jueces en el mundo no darían a vasto en dictaminar sentencias.
pues no, no hay que vender la imagen de victimas inocentes, una minoria de casos abusivos pero la mayoria eran sobre todo personas que tenian las manos manchadas de sangre o miembros de una organizacion criminal colaboracionista que sembró el terror, o soplones por no decir los tres a la vez etc...
Lo cierto es que habría que estudiar caso por casa de los ejecutados (miles sin juicio abatidos por grupos similares a chekistas, que sobretodo en zonas rurales y sin un control total de la nueva administración aliada, iban buscando enemigos políticos y cargándose a la gente a placer, a veces por intereses personales). No creo que de los 13.000 muertos, todos tuvieran crímenes de sangre, ni siquiera una mayoría.

Saludos.

Rubén el Stuka.

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Mensaje por Loïc » Mar Ago 02, 2011 4:28 am

Hola Ruben
es qué yo o Axmann hemos negado eso en algún momento?
Por supuesto que los crímenes nazis fueron enormes en Francia, mucho más que en la Depuración. En eso creo que todos estamos de acuerdo.
No sé por que nos reprochas esto. Si lo haces para hablar de Oradour, Aubigny, Abbeville, Lille y demás crímenes nazi-vichystas, ya hay trabajos muy interesantes de otros miembros del foro que te recomiendo visites. Pero el tema de lo que se está debatiendo es la Depuración en los vencidos
perdon Aubigny Oradour y demas "masacres" no son crimenes nazi-"vichystas" sino nazis perpetrados por los alemanes, a Cesar lo que es de Cesar...
y en efecto no me gusta la terminologia de "autentica masacre" para hablar de venganzas locales eliminando a tal soplon o tal miembro de grupusculo colaboracionista que nunca alcanzaron este grado, es esto que plantea problema, la terminologia no es adecuada y da la sensacion de poner sobre un mismo plano los dos relativisando las "autenticas masacres" como Maillé Vassieux Ascq Oradour etc... que hubo
Aunque esas cifras están claramente exageradas, especialmente por escritores afines a la extrema derecha, yo me fío más de los historiadores neutrales que rondan los 13.000 muertos, esta es la que más suele aparecer en publicaciones o revistas. También habría que añadir las ejeciones gratuitas de la Resistencia Francesa en zonas que no había presencia militar aliada una vez Francia fue liberada, ya que en esos lugares cada cual se tomó la justicia por su mano.
A pesar de todo 13.000 muertos es un baño de sangre, le guste a la gente o no, y seguro que un amplio porcentaje no tenía crímenes de sangre.
bueno veo que conoces las cifras lo que no traicionaba el tono de tu post al leerlo
en realidad son mas bien unas 9 000 personas segun investigaciones hechas en cada departamento desde los años 80-90 y todo eso para 42 milliones de habitantes, 2 casos por 10 000 habitantes
traduccion sobre el terreno : en 70 de los 90 departamentos franceses inferior a 4 casos por 10 000 habitantes ya es decir
o sea superior a los paises del norte de Europa (pero que no conocieron una resistencia armada a diferencia de los Partisanos de Yugoeslavia Italia y Maquis de Francia) pero a un nivel muy inferior a los paises del Sur

baño de sangre, autentica masacre ? :o :shock: : al fin y al cabo la depuracion en Francia ha sido violenta pero una violencia moderada

Italia que tenia el mismo numero de habitantes alcanzan las 100 000 degenerando en una verdadera guerra civil

Yugoeslavia peor aun (300 000 creo para 15 millones de habitantes), una continuacion de lo que fue la 2a Guerra en este pais, una guerra civil

Grecia es un caso particular pasando directamente a una guerra civil lo que evitó al pais una depuracion
Me parece que no hace falta insultar con eso de "fachas traidores" a combatientes que lucharon como cualquier otro ejército sea del Eje, Aliado o la Kommitern, en el conflicto. Todo militar si no ha cometido crímenes y a jugado según las reglas de la guerra merece respeto, o por lo menos no ser insultado.
Con ese pensamiento tendrían que haber castigado a los 30 millones de combatientes en todos los ejércitos del Eje por ser "fascistas", y si a eso añadimos los que les aplaudieron, los intelecutales que les apoyaron y las simpatías, hablaríamos de 100 millones de personas por lo menos. Los jueces en el mundo no darían a vasto en dictaminar sentencias
no, precisamente no fueron como "cualquier otro", los combatientes del eje hicieron sus deberes, sirviendo bajo la bandera de su pais, aqui estamos hablando de una categoria de gente cuya participacion se dobla de una traicion en toda regla, no entiendo este pudor que hay ciertas veces en los foros para evitar de nombrar lo que fueron : traidores mercenarios y fascistas
Lo cierto es que habría que estudiar caso por casa de los ejecutados (miles sin juicio abatidos por grupos similares a chekistas, que sobretodo en zonas rurales y sin un control total de la nueva administración aliada, iban buscando enemigos políticos y cargándose a la gente a placer, a veces por intereses personales). No creo que de los 13.000 muertos, todos tuvieran crímenes de sangre, ni siquiera una mayoría.
bueno habia zonas y especialmente zonas rurales controladas por el Maquis ya antes de Junio de 1944, controladas por las nuevas autoridades Francesas y de la Resistencia que restablecian la legitimidad republicana sin estrictamente ninguna presencia aliada después y no por es por eso que la zona fue convertida en republica sovietica con purgas a la Stalin
en la region Bretaña liberada por los GI's apoyados por 30 000 Maquisards Bretones hubo 587 casos para 2 300 000 habitantes, la mayoria durante los combates de liberacion cuando habia los Norteaméricanos, cito de memoria creo que es el departamento del Morbihan que tiene 214 donde hay alrededor de 30 casos que podrian aparecer "litigiosos"
conclusion yo digo alto a la exageracion, no era el Terror rojo o blanco no sé cual otro color que ciertos autores, hasta norteaméricanos describieron
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Mensaje por axmann » Mar Ago 02, 2011 3:38 pm

Hola Ruben

En cuanto a la pregunta que hacías en tu primer mensaje, el libro describe los procesos de depuración únicamente en Alemania, Austria, Bélgica, Dinamarca, Francia, Reino Unido, Italia, Luxemburgo, Noruega, Países Bajos y Suiza. En el último caso, no se trata de una depuración propiamente, si no la respuesta de ese Estado frente a los espías nazis que actuaron durante la guerra en su territorio, algunos de los cuales fueron detenidos y condenados a muerte. Ciertamente que por la fecha del libro, uno se aproxima al mismo con cierta reserva, pues, obviamente no mostrará las más actualizadas estadísticas ni investigaciones sobre el tema. Sin embargo, me parece una interesante primera aproximación al tema para el caso de ciertos países, que no son tan comúnmente mencionados respecto a dichos procesos. Por supuesto, en el caso de Alemania, Francia, Italia y el Reino Unido, es mucho más fácil acceder a una mayor cantidad de libros que en fecha reciente han examinado el destino de los colaboradores o miembros de los movimientos nazis y fascistas de tales países. En el caso de algunos de los otros países, no conocía mayor referencia bibliográfica.

Saludos,

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Mensaje por Rubén. » Mar Ago 02, 2011 8:31 pm

perdon Aubigny Oradour y demas "masacres" no son crimenes nazi-"vichystas" sino nazis perpetrados por los alemanes, a Cesar lo que es de Cesar...
El guioncito significaba nazis o vichystas. Para entendernos el Eje si lo prefieres.
bueno veo que conoces las cifras lo que no traicionaba el tono de tu post al leerlo
en realidad son mas bien unas 9 000 personas segun investigaciones hechas en cada departamento desde los años 80-90 y todo eso para 42 milliones de habitantes, 2 casos por 10 000 habitantes
traduccion sobre el terreno : en 70 de los 90 departamentos franceses inferior a 4 casos por 10 000 habitantes ya es decir
o sea superior a los paises del norte de Europa (pero que no conocieron una resistencia armada a diferencia de los Partisanos de Yugoeslavia Italia y Maquis de Francia) pero a un nivel muy inferior a los paises del Sur

baño de sangre, autentica masacre ? :o :shock: : al fin y al cabo la depuracion en Francia ha sido violenta pero una violencia moderada

Italia que tenia el mismo numero de habitantes alcanzan las 100 000 degenerando en una verdadera guerra civil

Yugoeslavia peor aun (300 000 creo para 15 millones de habitantes), una continuacion de lo que fue la 2a Guerra en este pais, una guerra civil

Grecia es un caso particular pasando directamente a una guerra civil lo que evitó al pais una depuracion
Comparar con otros países donde las víctimas fueron mayores no creo que sea un argumento para negar que fue una masacre, fueran 13.000, 9.000 o menos.
No sé que numerología en muertos piensas que es una matanza. Pero los que hubo creo que son más que suficientes.
no, precisamente no fueron como "cualquier otro", los combatientes del eje hicieron sus deberes, sirviendo bajo la bandera de su pais, aqui estamos hablando de una categoria de gente cuya participacion se dobla de una traicion en toda regla, no entiendo este pudor que hay ciertas veces en los foros para evitar de nombrar lo que fueron : traidores mercenarios y fascistas
[/quote]

Fascistas lo eran muchos, eso indudable, aunque no todos, pues como dices otros buscaban simplemente ganarse la vida. De todas formas la ideología de cada combatiente es poco importante, lo destacado es que estos voluntarios, ya fuera en la LVF o en la Charlemagne se comportaron correctamente.
Lo de traidores, creían servir a su país de la forma que pensaban era la más correcta (estuvieran equivocados o no), además luchaban contra la Unión Soviética, no contra Francia. Otra cosa, el gobierno legítimo era el de Vichy, pues los gaullistas eran un gobierno posterior constituido en el exilio que hasta 1943 fueron minoría, sobretodo al principio, así que podemos decir que estos voluntarios luchaban dentro de los marcos legales.
Dicho esto, creo que traidores es una palabra muy insultiva y es inútil tratar de desprestigiar a una fuerza combativa que luchó honradamente. Hasta el prestigioso Antony Beevor rompe en elogios a los franceses de la Charlemagne en su libro Berlín 1945. Cuando vea una prueba de que los soldados de la Charlemagne mataban judíos o ejecutaban prisioneros de guerra de manera habitual, entonces te daré la razón y diré que eran unos traidores y mucho más. Mientras tanto no hay adjetivos malos que se puedan decir.
______

Antes de acabar quiero decir que todavía no sé a que viene toda esta discusión inútil.
En tu primera intervención has entrado repentinamente diciendo que no había comparación en los crímenes alemanes con la Depuración. Comparación que ni Axmann ni yo ni nadie ha hecho. Sigo sin entender tu queja por algo que no hemos planteado ninguno.

No obstante (y ahora no me refiero a Loïc, sino en general), cada vez que un forero habla de un crimen cometido por el bando vencedor o publica un tema, sin excepción alguien entra bruscamente quejándose de que unos crímenes no son comparables a otros, cuando nadie hace comparación alguna.
Es una situación que empieza a cansar porque uno va con incomodidad cada vez que se habla de un detemrinado tema y ya hay montones de estos cerrados por los moderadores en el apartado crímenes a causa de esto mismo.
Si a determinadas personas no les gustan que se hablan de los crímenes aliados o la depuración, simplemente que no lean el hilo y vayan a otro que sea más de su agrado, pero que no busquen confrontación siempre amparándose en acusar a los demás de comparar, comparaciones que por cierto nunca hace nadie excepto ellos por decirlo.

Rubén el Stuka.
Última edición por Rubén. el Mar Ago 02, 2011 8:36 pm, editado 1 vez en total.

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Mensaje por Rubén. » Mar Ago 02, 2011 8:35 pm

En cuanto a la pregunta que hacías en tu primer mensaje, el libro describe los procesos de depuración únicamente en Alemania, Austria, Bélgica, Dinamarca, Francia, Reino Unido, Italia, Luxemburgo, Noruega, Países Bajos y Suiza. En el último caso, no se trata de una depuración propiamente, si no la respuesta de ese Estado frente a los espías nazis que actuaron durante la guerra en su territorio, algunos de los cuales fueron detenidos y condenados a muerte. Ciertamente que por la fecha del libro, uno se aproxima al mismo con cierta reserva, pues, obviamente no mostrará las más actualizadas estadísticas ni investigaciones sobre el tema. Sin embargo, me parece una interesante primera aproximación al tema para el caso de ciertos países, que no son tan comúnmente mencionados respecto a dichos procesos. Por supuesto, en el caso de Alemania, Francia, Italia y el Reino Unido, es mucho más fácil acceder a una mayor cantidad de libros que en fecha reciente han examinado el destino de los colaboradores o miembros de los movimientos nazis y fascistas de tales países. En el caso de algunos de los otros países, no conocía mayor referencia bibliográfica.
Gracias por la info, Axmann.
Lo de Suiza parece interesante, aunque solo fuesen medidas para el espionaje.
Lástima que solo se base en Europa Occidental.

Rubén el Stuka.

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Mensaje por Loïc » Mié Ago 03, 2011 12:56 am

Fascistas lo eran muchos, eso indudable, aunque no todos, pues como dices otros buscaban simplemente ganarse la vida. De todas formas la ideología de cada combatiente es poco importante, lo destacado es que estos voluntarios, ya fuera en la LVF o en la Charlemagne se comportaron correctamente
Dicho esto, creo que traidores es una palabra muy insultiva y es inútil tratar de desprestigiar a una fuerza combativa que luchó honradamente. Hasta el prestigioso Antony Beevor rompe en elogios a los franceses de la Charlemagne en su libro Berlín 1945. Cuando vea una prueba de que los soldados de la Charlemagne mataban judíos o ejecutaban prisioneros de guerra de manera habitual, entonces te daré la razón y diré que eran unos traidores y mucho más. Mientras tanto no hay adjetivos malos que se puedan decir
:sgm119: ah mi estimado Ruben ? deberias mostrarte un poco mas curioso
por ejemplo la LVF-Regimiento de Infanteria n° 638 de la WH contra los civiles y partisanos Rusos, cuantos crimenes de guerra por favor ?
tanta nulisima sobre un plano militar y objeto de sarcasmo que los alemanes prefieron dedicarla a estas tareas secundarias,
mejor aun la Carlomagno con al menos unos 2500 miembros que provenian directamente de la odiada organizacion criminal terrorista collabofascista Milicia, me gustaria bien saber cuantos tenian sangre sobre las manos cuando huyeron de su pais para alistarse en esta tanta heroizada unidad nazi
No obstante (y ahora no me refiero a Loïc, sino en general), cada vez que un forero habla de un crimen cometido por el bando vencedor o publica un tema, sin excepción alguien entra bruscamente quejándose de que unos crímenes no son comparables a otros, cuando nadie hace comparación alguna.
Es una situación que empieza a cansar porque uno va con incomodidad cada vez que se habla de un detemrinado tema y ya hay montones de estos cerrados por los moderadores en el apartado crímenes a causa de esto mismo.
Si a determinadas personas no les gustan que se hablan de los crímenes aliados o la depuración, simplemente que no lean el hilo y vayan a otro que sea más de su agrado, pero que no busquen confrontación siempre amparándose en acusar a los demás de comparar, comparaciones que por cierto nunca hace nadie excepto ellos por decirlo.
sensacion no compartida y lo confeso totalmente contraria : cada vez que hay algo sobre los crimenes nazis hay siempre una activa delegacion de abogados y defensores del feldgrau que vienen abiertamente o no invitarse y naturalmente que esto puede molestar si es algo que me plantea problema y si puedo hacer sentir el malestar no voy privarme de hacerlo, claro que hay que "indignarse"
basta con sempiternos refranes del estilo "la Shoah si, algo temible pero y los Rusos con sus violaciones masivas, los Norteaméricanos con sus bombas atomicas y los indios, los Franceses en Argelia etc..."
o (mi preferido) "ah si, pero la historia la escriben los vencedores"
"y los aliados no perpetraron crimenes de guerra tal vez ?? por qué nunca hablamos de ellos ?! " (con no sé cuantos hilos abiertos sobre este ultimo tema)
por otra parte sea dicho de paso es realmente una pena y muy curioso que tal grupo etnico o nacional viviendo bajo el yugo nazi no pueda gozar sistematicamente del mismo grado de consideracion y de empatia que los pobrecitos nazis y de una defensa tanta espontanea convirtiendo victimas en verdugos o sus auxiliaires y los verdugos en inocentes observadores pasivos, es el mundo al revés los foros ciertas veces para mi...

de todas maneras no sé lo que te provoca semejante off topic aqui, el tono "alarmista" en tu primera descripcion de los acontecimientos justificaba algunas rectificaciones, nada mas, el malentendido o mas bien diferencia de apreciacion radica en el hecho que no me gustan el "sensacionalismo" y el "exageracionismo" en Historia para decirlo de algun manera, no fue el baño de sangre que ciertos presentan (algo que he leido textualmente de nuevo no mas tarde que esta mañana bajo la pluma de un historiador) del mismo modo que las masacres sabemos bien que esto fue un modo de actuar exclusivamente de la represion Alemana, al menos en Francia, a cada uno su terminologia adecuada y su contexto, al menos es lo que pienso yo

Saludos
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Mensaje por Rubén. » Dom Ago 07, 2011 7:47 pm

ah mi estimado Ruben ? deberias mostrarte un poco mas curioso
por ejemplo la LVF-Regimiento de Infanteria n° 638 de la WH contra los civiles y partisanos Rusos, cuantos crimenes de guerra por favor?
No sé si te refieres a Kutovo. Donde ejecutaron a algunos civiles un grupo de exaltados africanitas dirigidos por el ya criminal de las guerras en Africa, Raoul Dagostini, el cual por cierto fue expulsado del LVF por este caso precisamente.
Este hecho lo encuentro irrelevante para colocar el cártel a toda una unidad militar, excepto a su asesino.
mejor aun la Carlomagno con al menos unos 2500 miembros que provenian directamente de la odiada organizacion criminal terrorista collabofascista Milicia, me gustaria bien saber cuantos tenian sangre sobre las manos cuando huyeron de su pais para alistarse en esta tanta heroizada unidad nazi
Una gran parte eran doriotistas más que de la Milicia.
Pues no sé cuanta sangre tendrían, no sé lo he preguntado a ninguno.
Vuelvo a decir lo mismo. Si alguien tenía manchada las manos serían minoría que no representan al resto y desde luego en el pasado, no durante la existencia de la Charlemagne.
Para eso condenamos a la Legión Española o Francesa, donde iban gran número de delincuentes o asesinos extranjeros en su vida pasada también.
El argumento es muy pobre.
sensacion no compartida y lo confeso totalmente contraria : cada vez que hay algo sobre los crimenes nazis hay siempre una activa delegacion de abogados y defensores del feldgrau que vienen abiertamente o no invitarse y naturalmente que esto puede molestar si es algo que me plantea problema y si puedo hacer sentir el malestar no voy privarme de hacerlo, claro que hay que "indignarse"
Entonces si eso molesta a muchos, y yo me incluyo, ¿por qué lo hacen al revés constantemente? Porque en los crímenes del Eje sucede de vez en cuando, pero al contrario pasa tema sí otro también. Si no observa el número de temas cerrados y echa cuentas a la calculadora.
Es más, y si te sienta mal que te lo hagan en otros temas, ¿por qué lo has hecho aquí al revés?
de todas maneras no sé lo que te provoca semejante off topic aqui, el tono "alarmista" en tu primera descripcion de los acontecimientos justificaba algunas rectificaciones, nada mas, el malentendido o mas bien diferencia de apreciacion radica en el hecho que no me gustan el "sensacionalismo" y el "exageracionismo" en Historia para decirlo de algun manera, no fue el baño de sangre que ciertos presentan (algo que he leido textualmente de nuevo no mas tarde que esta mañana bajo la pluma de un historiador) del mismo modo que las masacres sabemos bien que esto fue un modo de actuar exclusivamente de la represion Alemana, al menos en Francia, a cada uno su terminologia adecuada y su contexto, al menos es lo que pienso yo
Baño de sangre es una expresión que se le pueden dar mil signficados.
Para mí el que una bomba explota y mate a 20 personas ya es un baño de sangre, lo mismo que los 6 millones del Holocausto, a pesar de que las cifras se diferencien mucho. Quizá lo más correcto sea decir baño de sangre al primero y genocidio al segundo, pero decir baño de sangre al segundo también creo es correcto.
De lo que te estás quejando no existe una palabra especial. Yo creo 9.000 muertos se puede decir baño de sangre, matanza, masacre, grandes asesinatos, etc. Otra cosa es que hubiese dicho genocido, entonces entendería el motivo de tu indignación, pues no lo es claramente.
Si la discusión viene por esto, ¿qué palabra prefieres que hubiera usado? ¿Ejecuciones justificadamente merecidas por nazi-fascistas?

Simplemente veo hace tiempo que todo esto viene porque determinadas personas intentan tema por tema encontrar una supuesta "conspiración fascista" de los hilos. Cuando publican algo sobre crímenes aliados, este tipo de foreros interpretan: "¡uy, los fascistas se hacen las víctimas!" Y a protestar que es gratis y a sacar conspiraciones absurdas de película acerca de que se hace apología de no se qué o los fascistas esto y lo otro.
Sinceramente estos personajes no sé que hacen aquí destapando "conspiraciones fascistas-judeo-masónicas-bolcheviques", les iría mucho mejor si se apuntaran al foro de Cuarto Milenio, allí podrán encontrar todas las conspiraciones que quisieran y de paso Friker Jiménez tal vez les coja su idea para uno de sus programas.

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Mensaje por Loïc » Vie Ago 12, 2011 5:59 am

No sé si te refieres a Kutovo. Donde ejecutaron a algunos civiles un grupo de exaltados africanitas dirigidos por el ya criminal de las guerras en Africa, Raoul Dagostini, el cual por cierto fue expulsado del LVF por este caso precisamente.
Este hecho lo encuentro irrelevante para colocar el cártel a toda una unidad militar, excepto a su asesino
pues no, me refiero por ejemplo a Kruszyna donde la LVF/InfRegt 638 con ucranios y gendarmes alemanes participaron en una matanza de judios
Una gran parte eran doriotistas más que de la Milicia.
Pues no sé cuanta sangre tendrían, no sé lo he preguntado a ninguno.
Vuelvo a decir lo mismo. Si alguien tenía manchada las manos serían minoría que no representan al resto y desde luego en el pasado, no durante la existencia de la Charlemagne.
Para eso condenamos a la Legión Española o Francesa, donde iban gran número de delincuentes o asesinos extranjeros en su vida pasada también.
El argumento es muy pobre.
me sorprende la respuesta, primero huir bajo el uniforme nazi no es una absolucion para cualquier miembro de una organizacion criminal sobre todo para integrar otra organizacion, la Waffen SS, reconocida tambien como criminal, al fin y al cabo son doblemente criminales
no entiendo tampoco la comparacion, asesinos en la Legion eso tiene mucho mas del mito y de la mitologia legionaria, y ninguna de las dos Legiones integraron organizaciones criminales y escuadrones de la muerte que yo sepa...
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