Soldados del Tercer Reich. Por Sönke Neitzel y Harald Welzer

[Schwerpunkt]

¡ Saludos a tod@s !

Fue regalo por mi cumpleaños hace varios meses y gracias a mi perenne falta de tiempo apenas lo he empezado. Diré que a tenor de lo que he leído es un libro muy interesante aunque en ocasiones sea ligeramente tedioso. Coincido con Joan-Shrike que los comentarios de orden psicológico son quizás de lo mejor del libro en cuanto a poner en contexto las diversas conversaciones así como las percepciones de los soldados y oficiales en cuanto al conflicto y sus interlocutores. He de decir que la reseña de Joan-Shrike me parece muy acertada en cuanto a los valores del libro. Es desde luego un campo poco explorado de la II Guerra Mundial tratada más desde las vertientes política, operacional, militar o armamentística. De los testimonios del libro se percibe que efectivamente no todos los alemanes fueron iguales -afortunadamente- pero que en mayor o menor grado fueron conscientes del carácter criminal del régimen aunque evidentemente cada uno lo verbalizara, ocultara o trascendiera de una manera u otra.

En cuanto a la traducción a pesar de algunos errores no impide la lectura de este libro ni situar en general los testimonios en contexto.

Libro muy recomendable y a leer en pequeñas dosis por su innegable densidad...

[Audie Murphy]

Esta vez los lectores de habla hispana estamos de más suerte que los de habla inglesa, pues el libro ya se ha publicado el pasado mes en España (Soldados del Tercer Reich. Testimonios de lucha, muerte y crimen. Crítica, marzo de 2012), mientras que la versión inglesa (Soldaten. Protocols of Fighting, Killing, and Dying) está prevista para septiembre de este año

Pero la traducción "chirría" en bastantes ocasiones por errores como hablar de metralletas en los aviones o gas pimienta, cuando tenían que decir ametralladoras y gas mostaza

El libro me ha dejado un sabor agridulce, esperaba bastante más de su contenido y hay demasiadas páginas donde el texto parecía un estudio psicológico.

[Joan-Shrike]

El libro me ha dejado un sabor agridulce, esperaba bastante más de su contenido y hay demasiadas páginas donde el texto parecía un estudio psicológico.

Lo cuál creo que es uno de los puntos fuertes del libro, el estudio y análisis en profundidad que acompaña y contextualiza los testimonios

Por cierto, ya hay publicado un hilo sobre comentarios reseñando la obra en su lugar correspondiente :D

viewtopic.php?f=87&t=16414

Un saludo,

[David L]

He procedido a unir el inicial tema de mac sobre este libro junto a la magnífica reseña de Joan para evitar dispersar la información.

Un saludo.

[David L]

Acabé este magnífico libro tan bien desglosado por los comentarios anteriores y además con una estupenda reseña incluida por Joan.

Mi impresión no ha podido ser más positiva, yo también soy de los que piensa que el aspecto psicológico que entraña este trabajo sobre la mentalidad del soldado alemán no puede ser más esclarecedor: el cambio de valores y las referencias sociales variaron durante la guerra de una manera evidente.

Este inmenso estudio nos deja apuntes muy interesantes sobre la concepción de la guerra para el soldado de a pie, principalmente podemos destacar como el más decisivo el desplazamiento del marco de referencia del estado civil al de guerra. Este concepto se sitúa por encima de cualquier otra disposición, ya sea relativa a la ideología o a otros series de factores como podría ser la visión del mundo desde la óptica del mencionado soldado.
Resulta evidente, tras leer los comentarios espiados, que en la guerra el ser humano hace cosas que en la vida civil no haría. Por supuesto, esto no es ninguna novedad, se supone que esto sucede así, pero poder leer con tanta frialdad aspectos tan duros como fueron las matanzas indiscriminadas de miembros de la comunidad Judía o de prisioneros de guerra no deja de ser algo realmente impactante. Como he mencionado anteriormente, los autores quieren demostrar con numerosas de las conversaciones obtenidas la sobrevaloración del componente ideológico a la hora de intentar explicar porque los soldados matan o perpetran crímenes de guerra, lo ideológico puede dar ocasión a una guerra, pero no determina el posterior comportamiento de la tropa sobre el campo de batalla.

El factor grupo en el comportamiento individual también resulta fundamental para explicar muchas de las actuaciones del soldado en la guerra, seguramente por encima las convicciones políticas, o de otro tipo. El grupo determina el status de cada componente del mismo, ese pequeño universo resulta decisivo a la hora de evaluar la trayectoria personal de cada soldado.

Desde luego, y para acabar este comentario del libro , si nos atenemos a este trabajo de investigación llevado a cabo por el historiador Sönke Neitzel y el psicólogo Harald Welzer, parece claro que la teoría de Daniel Goldhagen sobre la fuerza de la ideología exterminadora implícita al nacionalsocialismo queda en entredicho al determinar el posterior comportamiento del soldado alemán durante la guerra. Así parece demostrarlo este estudio.

Un saludo.

[Audie Murphy]

Secrets of the Dead: Bugging Hitler’s Soldiers
http://video.pbs.org/video/2365003946

documental de 53 minutos sobre las grabaciones secretas de las que habla el libro de Neitzel y Welzer
http://www.thirteen.org/13pressroom/pre ... -soldiers/

[Afori]

Hace un par de días empece a leer este libro, así que les estaré hablando sobre mis impresiones a medida que avance.

Saludos

[Afori]

Saludos a todos.

Unas semanas atrás acabe de leer el libro, y ahora tomo un tiempo para compartir con ustedes algunas impresiones:

1. El libro destruye el mito (varias veces destruido) de que la Wehrmacht no participo en los crímenes.

2. El libro destruye el mito (varias veces destruido) de que los crímenes solo fueron llevados adelante "por unos pocos alemanes"

Con estos dos puntos coincido obviamente, por lo que no quisiera ahondar en detalles, pues quien haya leído el libro sabrá de los conceptos a los que me refiero, y me alcanza con decir que estoy de acuerdo con ellos.

Ahora bien, los autores exponen ciertas conclusiones con las que discrepo parcialmente, y sobre las que si me gustaría opinar:

Citare lineas de la pagina 327.

"Desde nuestro punto de vista, el desplazamiento del marco de referencia del estado civil al de guerra resulta el factor decisivo, mas importante que toda la ideologizacion..."

Coincido, y sus pruebas son contundentes: la ideología no jugo el factor decisivo que se cree jugo.

Continuo citando:

"A la vista de cuanto los soldados causaron, tal vez esto podría sonar demasiado lapidario; pero la guerra forma un contexto de actuaciones y sucesos en el que el ser humano hace cosas que, en otras circunstancias nunca haría. En relacion con este contexto, los soldados matan a los judíos aun cuando no son antisemitas, y defienden su país con fanatismo aun cuando no son nacionalsocialistas. Ha llegado la hora de ir acabando con la sobrevaloracion de lo ideológico; lo ideológico pudiera dar ocasión a una guerra, pero no explica porque los soldados matan o perpetran crímenes de guerra"

De nuevo aquello de que lo ideológico (nacionalsocialismo y antisemitismo) no jugo un papel clave en los crímenes: con ello coincido, pero, ya aquí surge una frase que me incomoda: "...la guerra forma un contexto de actuaciones y sucesos en el que el ser humano hace cosas que, en otras circunstancias nunca haría"

Esto suena claramente a justificación.

Sigo:

"La guerra y la actuación de los trabajadores y operarios de la guerra son banales"

Con esto no coincido. Simplemente no puedo aceptarlo, pues equipara a un trabajador u operario (en una fabrica por ejemplo) con un soldado cometiendo crímenes en una guerra.

"...tan banales como lo es siempre la conducta del ser humano en circunstancias heteronomas"

Ya aquí -claramente- buscan quitarle la culpa del asunto a los soldados. Fijense que primero admiten (en 326 paginas) que ellos cometieron crímenes, para luego, en la pagina 327 decir que no fue culpa de ellos (Heteronomas significa: Sujeto a un poder externo o ajeno que impide el desarrollo de su voluntad y naturaleza)

"...por ejemplo en la empresa, en un departamento oficial, en la escuela o en la universidad"

Los autores ya aqui rayan la caradurez llevando la comparacion al extremo: era un simple trabajo.

"Ello no obstante, esta banalidad libera la violencia mas extrema de la historia de la humanidad y deja tras de si mas de cincuenta millones de muertos"

Justamente ello! Hicieron cosas terribles, algunas sin precedentes... como es que pueden a la vez que notan ello, concluir que "la guerra forma un contexto de actuaciones y sucesos en el que el ser humano hace cosas..." Como si fuera que todas las naciones que han entrado en guerra han hecho "esas cosas"

[PatricioDelfosse]

ya aquí surge una frase que me incomoda: "...la guerra forma un contexto de actuaciones y sucesos en el que el ser humano hace cosas que, en otras circunstancias nunca haría"

Esto suena claramente a justificación.

Leí el libro hace un tiempo, y no me sonó a justificación. Me parece más bien una forma de entender los hechos fácticos con la cabeza fría, sin justificarlos pero sin tampoco juzgarlos.

Para enteder cabalmente la frase que citás y toda el argumento que sigue podemos leer "Sed de sangre" de Joanna Bourke. Es un libro interesantísimo donde analiza la conducta de civiles norteamericanos transformados en soldados durante la PGM, SGM y Vietnam. No quiero adelantar su contenido (que requeriría más de lo que este espacio permite) pero básicamente su tesis dice que en el entorno adecuado (por ejemplo, una guerra) conseguir que un civil mate no es dificil, lo dificil es que deje de hacerlo, más allá de que existan o no motivaciones ideológicas (y las más de las veces no existen o son irrelevantes).
No justifica que el soldado mate, pero contribuye a entender el mecanismo que lleva a un civil transformado en soldado practicar conductas salvajes y asesinas en un contexto heterónomo como es la guerra.

[José Luis]

¡Hola a todos!

Ahora bien, los autores exponen ciertas conclusiones con las que discrepo parcialmente, y sobre las que si me gustaría opinar:

Citare lineas de la pagina 327.

"Desde nuestro punto de vista, el desplazamiento del marco de referencia del estado civil al de guerra resulta el factor decisivo, mas importante que toda la ideologizacion..."

"Marco de referencia" (Referenzrahmen en el original alemán) es el eje central a través del cual discurre el libro de Neitzel y Welzer en toda su variedad de contextos e interpretaciones. Lo dicho en la cita me parece acertado, aunque (y esto va por la frase que citas después) yo considero más influyente la incesante y radical propaganda totalitaria del régimen nazi sobre la cuestión de la supremacía racial aria (en especial sobre los judíos y los eslavos "subhumanos") que la propia ideología racial nazi. El marco de referencia que ambos autores dicen desplazado del estado civil al de guerra, circunstancia que califican de factor más decisivo que la ideologización, resulta que vino caracterizado, el marco de referencia de tiempo de guerra, por una brutal radicalización de la propaganda ideológica racial contra judíos y eslavos. Y mucho más, pero muchísimo más, en el Frente Oriental en la propaganda dentro de las unidades y formaciones de Ostheer. Esta circunstancia, sobre todo para aquellos soldados que fueron inmunes a esa propaganda asesina ideológica, pudo servir de coartada ante la propia conciencia, que no de absolución por la misma.

De todas formas, y aunque fueron una minoría anecdótica en comparación con la conducta criminal activa o pasiva mayoritaria, hubo soldados alemanes que se negaron a participar, ya de forma activa o pasiva, en los crímenes llevados a cabo por sus unidades. Pidieron el traslado a otras unidades y a otros cometidos, consiguiéndolo generalmente. Y esto sucedía también en otros lugares a retaguardia del frente. Recuerdo varios casos de ferroviarios que se negaron a manejar los trenes, ya como maquinistas o en otras tareas de su profesión, cuando supieron que estaban transportando judíos para ser asesinados en los campos de exterminio y concentración. Y no recibieron ninguna reprimenda, consiguiendo otros cometidos dentro del Reichsbahn.

Ello viene a demostrar que, afortunadamente, el ser individual tiene la capacidad de marginarse voluntariamente del comportamiento de las masas, y de actuar de forma diferente incluso dentro de un "marco de referencia" tan opresivo y brutal como el que gobernó la vida en el Tercer reich. Permitidme una licencia final: mutatis mutandis, esa posibilidad de actuación individual, de marginación voluntaria del rebaño, tiene en nuestras sociedades actuales un tremendo desafío, pues como cualquier observador agudo puede contemplar hoy en día, en un mundo modelado y dirigido por las propagandas, a veces resulta tremendamente complicado y difícil autoexiliarse de las masas y hacerse inmune a los dictados que las guían.

Saludos cordiales
JL

[Afori]

Leí el libro hace un tiempo, y no me sonó a justificación. Me parece más bien una forma de entender los hechos fácticos con la cabeza fría, sin justificarlos pero sin tampoco juzgarlos.

Para enteder cabalmente la frase que citás y toda el argumento que sigue podemos leer "Sed de sangre" de Joanna Bourke. Es un libro interesantísimo donde analiza la conducta de civiles norteamericanos transformados en soldados durante la PGM, SGM y Vietnam. No quiero adelantar su contenido (que requeriría más de lo que este espacio permite) pero básicamente su tesis dice que en el entorno adecuado (por ejemplo, una guerra) conseguir que un civil mate no es dificil, lo dificil es que deje de hacerlo, más allá de que existan o no motivaciones ideológicas (y las más de las veces no existen o son irrelevantes).
No justifica que el soldado mate, pero contribuye a entender el mecanismo que lleva a un civil transformado en soldado practicar conductas salvajes y asesinas en un contexto heterónomo como es la guerra.

Estimado Patricio.

Gracias por leer mis comentarios y por compartir el tuyo sobre este punto. ¿Sabes porque lo tomo como justificación?

"la guerra forma un contexto de actuaciones y sucesos en el que el ser humano hace cosas que, en otras circunstancias nunca haría"

Porque lo hecho por los soldados alemanes en la SGM, y en las proporciones en las que lo hicieron, no ocurrió en otras guerras (y no es algo normal de las guerras como ellos intentan explicar) Me parece desacertado que generalicen al decir que "la guerra forma un contexto de actuaciones"(que es cierto que lo hace, pero el contexto en cuestión no es el mismo que el resto de los ejercitos en esa y otras guerras) Las actuaciones de los alemanes fueron por lejos, mas graves y mas repetidas que las que podemos encontrar en la mayoria, sino la totalidad de las guerras.

Asi lo termino de encontrar: admiten los crímenes, pero luego, extrañamente, dicen que ello ocurre siempre. Y yo no veo que lo hecho por los soldados alemanes en la SGM sea algo que "haya ocurrido siempre" (parafraseando con mi propia frase)

Saludos
Oscar

[Afori]

Saludos a todos!

Hola Jose Luis!

Coincido con tu apreciación sobre que la propaganda jugo un papel cuyo impacto fue aun mayor que el de la propia ideología. Ahora bien, creo que el libro no lo ve así.

En cuando a lo otro que comentabas: coincido en que los individuos que querían salirse de las tareas "sucias" podían hacerlo. También es cierto que constituía todo un desafió difícil de vencer.

Aprovecho para mencionar en este punto que: coincido con los autores en que se puede "comparar" a los soldados como "trabajadores de la guerra" Pero en la guerra, el luchar y matar al enemigo es lo que constituye un "trabajo". No asi el matar mujeres y niños inocentes.

Saludos

[Antonio Machado]

...coincido con los autores en que se puede "comparar" a los soldados como "trabajadores de la guerra".

Pero en la guerra, el luchar y matar al enemigo es lo que constituye un "trabajo". No asi el matar mujeres y niños inocentes.

Perfectamente bien expresado, estimado Afori.



Saludos cordiales desde Nueva York,


Antonio Machado

"In libris libertas" ("En los libros está la libertad")

[Krasny]

Esta es mi primera intervención en este magnífico foro, y pido disculpas anticipadas por la pobre aportación que supone, pues se limita a algunas reflexiones sin mucho mas soporte que el mero sentido común y mis conocimientos básicos sobre la Segunda Guerra Mundial que, debo reconocer, han mejorado extraordinariamente gracias a la lectura del foro.

En el caso del comportamiento criminal de las fuerzas armadas alemanas durante la SGM parece que se reconoce que existió un plus cuantitativo y cualitativo en comparación con otros ejércitos. Faltaría saber cuál fue el mecanismo que lo hizo posible (el mecanismo principal, claro está; es evidente que incidirían varios factores en diversa proporción, como en cualquier otra actividad humana –o inhumana, en este caso-).

En este debate sobre el libro de Neitzel y Wetzer (que aún no he leído) se plantean variantes de cuál pudo ser el mecanismo fundamental. ¿La propia situación bélica? ¿La ideología nazi? ¿Otros factores? Se me ocurre un burdo experimento mental para poner a prueba esas posibles explicaciones.

Tomemos el factor de la propia situación bélica. Se nos dice que cuando el marco de referencia de un grupo humano pasa de ser la sociedad civil al grupo de soldados, se ponen en funcionamiento mecanismos que no operan en la vida civil, se cometen acciones que no se llevarían a cabo en tiempos de paz. Parece de Perogrullo que, en consecuencia, el comportamiento criminal debería aparecer de forma generalizada en todos los contendientes, al menos en situaciones equiparables. Pero no parece ser el caso.

Quizás el elemento que mejor ilumina esta falta de coherencia es el caso soviético, que suele ser el favorito para esgrimirse contra la singularidad alemana (por detrás de los bombardeos aliados en Europa y Japón). Además, junto a la supuesta equivalencia de la magnitud criminal soviética, a menudo se proclama una supuesta identidad ideológico-política (el “totalitarismo”) que también se usa como explicación de la pretendida semejanza criminal de los dos casos.

Aunque me parece que la tan manida identidad totalitaria de la Alemania nazi y la URSS es un artefacto teórico que deja más incoherencias que explicaciones, en el tema que estamos tratando lo voy a aceptar a efectos retóricos, porque creo que hace aún más imposible su validez para explicarse lo ocurrido durante la SGM.

Concedamos que la abolición de las convenciones civiles por la camaradería de armas en medio de la brutalidad de la guerra, y la deshumanización de una ideología totalitaria, son los motores principales de la actuación criminal de un ejército. Con ese esquema no cabría esperar que los soldados del Ejercito Rojo hubieran cometido violaciones en su avance triunfal frente a los alemanes. Lo previsible es que un temible ejército endurecido en una despiadada guerra de cuatro años, alimentado por una pérfida ideología totalitaria, y para colmo de motivación, con el espectáculo de una fuerza enemiga que había invadido su tierra dejando un total de víctimas CIVILES en una cantidad de millones que se expresa en dos órdenes de magnitud, hubiera masacrado al país invasor hasta borrarlo de la faz de la tierra.

Creo que cualquier analista ecuánime reconocerá que no hay proporción entre la capacidad material y la oportunidad de comisión de crímenes que tuvieron los contendientes en el frente del este, y los crímenes que efectivamente se llevaron a cabo.

Pero ocurre que tampoco en el caso alemán funciona el binomio excepcionalidad del marco de referencia bélico/ideología totalitaria, porque parece que nadie niega que el comportamiento genocida habitual de las fuerzas armadas alemanas en el este, fue una excepción en el oeste. Y aquí hago un salto argumentativo para buscar algún paralelismo. ¿Podemos encontrar algún otro caso de comportamiento criminal generalizado, especialmente contra la población civil, durante la SGM?

Aunque las cifras exactas varían de unas fuentes a otras, una recopilación de datos en Internet me permitió hacer una elemental y macabra clasificación de puestos mundiales en bajas civiles y militares. En el triste primer puesto aparece la Unión Soviética, tanto en bajas totales (23.954.000), como militares (9.750.000), y también, y lo que es más revelador para nuestro caso, en bajas civiles (13.204.000). Por otra parte, no parece necesario reflexionar mucho para saber quien fue el causante de la mayoría de esas bajas (se podrá advertir que las cifras no encajan del todo, y estoy seguro que cualquier miembro del foro podrá encontrar estimaciones mas fundamentadas, pero creo que como aproximación para las comparaciones estas cifras pueden aceptarse).

Pero lo que me resultó más llamativo al confeccionar la lista fue ver quién figuraba en el tampoco envidiable segundo puesto, pues era un protagonista que tendemos a olvidar cuando pensamos en la SGM: China, con unas pérdidas totales de 15.000.000. Y si en bajas militares cede el segundo puesto a Alemania (3.500.000 frente a 5.533.000), lo peculiarmente llamativo es que sí se mantiene en segundo puesto en bajas civiles, con una cantidad de 11.500.000 a la que ya no se acerca ni de lejos ninguna otra nación participante en el conflicto.

Y al igual que en el caso de la Unión Soviética, también con China tenemos un candidato en exclusiva a responsable de esas bajas, pues si el contrincante principal de los soviéticos fue Alemania, el enemigo básico de China fue Japón, que además de producir tan abrumadora cantidad de bajas civiles también ha sido señalado por su peculiar y gratuito encarnizamiento con esa población.

Podríamos caer en la tentación se suponer algún rasgo específico de esas naciones perpetradoras de tales masacres, un carácter propio que las abocaría a esos comportamientos. Pero de nuevo, el laboratorio de la Historia parece invalidar el argumento. El ejemplo alemán del frente del este es incontestable. Alemanes y rusos/soviéticos, se enfrentaron en el mismo escenario en la PGM y en la SGM, con una separación temporal que apenas supera los 20 años, de tal manera que gran parte de la población que conoció el primer conflicto podía ser testigo del segundo. Y el ejército imperial alemán que desarrolló una guerra en principio no más cruel que en otros frentes, dio paso en menos de una generación a unas fuerzas armadas que realizaron una guerra de exterminio. Ni el darwinista más enloquecido vería natural semejante evolución.

¿Podemos vislumbrar algún elemento común en los dos casos? A mí me parece más que casualidad que las dos mayores aniquilaciones de población civil las hayan sufrido dos naciones invadidas por potencias que asumían un papel de supremacismo racista frente a unos pueblos vecinos considerados inferiores y destinados a ser soporte colonial para su expansión y enriquecimiento material. Creo que resulta legítimo entender que fue necesario un potente estímulo adoctrinador, con ese enfoque supremacista, para llegar a tan terribles resultados.

[Afori]

Krasny, bienvenido al Foro, y gracias por tus conceptos. Expresados con mucha claridad por cierto.

Te comento que, tiendo a coincidir con tu linea de argumentos y comparaciones. Es mas, concuerdo con una de tus conclusiones finales: el elemento común -entre el Japón y la Alemania- es el racismo. El racismo como motor de crímenes en una guerra donde no solo "atacaban" al ejercito de enfrente, sino que, también "atacaban" y "aniquilaban" a la población civil de enfrente.

El nacionalsocialismo, en Alemania, legalizo el racismo, lo aplico como política, y lo institucionalizo (el nacionalsocialismo de hecho, fue el racismo hecho política) Con la fuerza proveída por la propaganda, acelero los procesos de radicalizacion. El marco de referencia de la guerra fue un ingrediente, que ayudo a crear un mejor contexto para las medidas criminales, pero no fue el elemento principal. El elemento principal, a mi modo de ver, fue una sociedad madurada en la iniquidad, y un liderazgo político (cuyas ideas eran comunes a la población) que actuó de catalizador y que exploto esta tendencia (este potencial que tenia la sociedad)

El libro en cuestión, admite los horrores perpetrados por los alemanes, y ayuda a desnudarlos aun mas. Admite que su tamaño es mayor al difundido, pero, extrañamente para mi, explica que esto "simplemente"ocurrió porque los personajes se encontraban "en guerra" y esta hacia (como si fuese automático) que los involucrados cometieran los crímenes.