Aprender a "leer" un pasador... nos da mucha información

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Alberto_HM
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Mensaje por Alberto_HM » Sab Sep 28, 2013 8:39 pm

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Estamos ante un antiguo oficial (teniente o capitán) bávaro de la Primera Guerra Mundial. Y no es bávaro sólo por llevar la Orden al Mérito Militar de 4ª Clase de este reino. Lo es porque en el último lugar aparece la Medalla Conmemorativa del Jubileo Militar del Príncipe Regente Leopoldo. Y esta medalla sólo se otorgó a bávaros. Esta versión en concreto es la otorgada a oficiales hasta el empleo de tenientes. Para rangos superiores, era más elaborada. La medalla se distribuyó en 1904, así que para aquel entonces, nuestro hombre ya era teniente. En 1914-18 llegó seguramente a capitán.

Sabemos que luchó junto a unidades austriacas, y no sólo por ganar la Cruz al Mérito Militar de 3ª Clase. Es que además tiene la Medalla Conmemorativa de la Defensa del Tirol, distribuida a los combatientes que lucharon en esa región contra los italianos. Esta medalla es muy conocida por haberla ganado Sepp Dietrich.

Este señor continuó vinculado al Ejército (sabemos que no era de la Armada por la mentada medalla tirolesa) ininterrumpidamente porque tiene la condecoración de permanencia en el Heer de mayor categoría (bueno, sin el pasador de 40 años). Estuvo más o menos involucrado en la anexión de Austria del 38, y con la medalla que le dieron se hizo un pasador de gala que aquí vemos, pero no modificó su pasador de diario, en el que las dos piezas austriacas figuran al final como extranjeras. Las promociones de rango no iban necesariamente unidas a la antigüedad, pero para 1938 seguramente era, como mínimo, coronel.

¿Qué sería de él en la Segunda Guerra Mundial? El pasador no nos dice nada más. A lo mejor no vio mucha actividad y por eso no ganó ni la EK2 ni la KVK2. A lo mejor incluso pasó a la reserva en 1939. Quién sabe...

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Heran
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Re: Aprender a "leer" un pasador... nos da mucha información

Mensaje por Heran » Sab Sep 28, 2013 8:49 pm

Hola Mon,

Pues añado un poco mi grano de Arena.

Empezando por la ultima, la Prinzregent-Luitpold-Medaille en Bronce (1905), por lo que nuestro hombre ya estaba en el ejercito antes de la guerra.

La medalla se entrego a todos los militares activos, en reserva, en Landwehr y oficiales. El numero aproximado entregado era de 22033. No tengo información de que fuera otorgado a NO bavaros, por lo que estamos ante un oficial, posiblemente bavaro (fuente: Die bayerischen Orden, Georg Schreiber, pagina 173.

Bueno, oficial antes de la guerra no lo se, pero durante la guerra llego como mínimo al rango de teniente, como lo atestigua la Militärverdienstorden de 4 Clase con espadas que lleva justo después de las EK2.

Que pase el siguiente.

Saludos

EDITO: se me adelanto Alberto!!

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Re: Aprender a "leer" un pasador... nos da mucha información

Mensaje por Mon1969 » Sab Sep 28, 2013 9:03 pm

Jajajajajajjaja
Muy bien.... estos dos amantes de la Gran Guerra se nos adelantan!!!!! Gracias a los dos!
Si, estoy de acuerdo..... oficial bávaro.... durante la Gran Guerra logra la EK2 y la EK1... Su rango al acabar esta, era probablemente hauptmann... me inclino a que por años de servicio, en 1918 debía ser más capitán que teniente.
Como comenta Alberto.... es un pasador que tal vez sea anterior a la invasión de Polonia (Septiembre 1939).... Cronológicamente hablando la última medalla es la de Austria, que seguramente le fue entregada a finales de 1938.... No sabemos si también participó en la Anexión de los Sudetes... seguramente.... aunque tampoco sabemos si ganó durante la 2ª GM más condecoraciones... ya fuesen spanges de la cruz de hierro, o simplemente KVKs (cruces al mérito militar)...
Para mi el pasador de gala está hecho antes de la II GM... probablemente a finales de 1938 o principios de 1939.... Las dos condecoraciones por años de servicio en el Heer, le fueron entregadas, como era habitual entre 1936 y 1939... Vemos que la austriaca cruz al mérito militar (recordad, sólo para oficiales) está ya considerada como condecoración alemana.... y lo constatamos con la medalla de la Anexión de Austria (Marzo de 1938).... sin embargo el pasador de diario es anterior en el tiempo, probablemente de 1936-37, pues aun no tiene la cinta de la anexión austriaca y la cruz austriaca sigue considerándose "extranjera" y va en el tramo final del ribbon bar.
¿Rango? Por aquellos días, recordad, fechas antes del comienzo de la IIGM... según su pasador de gala, según sus años de servicio.... este hombre debió ser en 1939 un oberst o incluso generalmajor.

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Re: Aprender a "leer" un pasador... nos da mucha información

Mensaje por Mon1969 » Sab Sep 28, 2013 10:29 pm

Por cierto, antes de poner otro pasador una pequeña reflexión.....

Estamos en un foro de la 2ª GM.... muchos coleccionáis piezas del III Reich.... pero como Alberto o Antonio ya han comentado en alguna ocasión, no se pueden entender muchas cosas de la II GM, sin saber un poquito de la I GM...
No estoy ya hablando de condecoraciones, que también, por supuesto.... estoy hablando de saber cosas sobre la Gran Guerra.... como se desencadenó tras el atentado en Sarajevo... cómo una sucesión de hechos y actos llevaron al final al desencadenamiento de la Guerra Mundial.... una guerra entre naciones cuyos monarcas o reyes estaban en muchos casos emparentados sanguíneamente.... similitudes con la 2ª GM.... cómo Alemania empezó apaliazando a Francia hasta el "milagro del Marne", la horrible guerra de trincheras, armamentos nuevos para la época.... cómo se desarrollan los acontecimientos en el estrecho de Dardanelos.... Gallipoli.... etc etc etc.... 4 años que marcaron el siglo XX.
Por eso me gustaría recomendaros la lectura de un interesante y muy fácil de leer libro de nuestro compatriota Jesús Hernández.... El libro se llama "Todo lo que debe saber sobre la 1ª Guerra Mundial"... Es un libro de unas 400 páginas que seguro que os gustará leer y os enseñará muchas cosas sobre una guerra no tan conocida (no hay casi ni películas sobre ella) como la 2ª GM, pero en la que murieron 8 millones de soldados y otros tantos civiles.....

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Re: Aprender a "leer" un pasador... nos da mucha información

Mensaje por Mon1969 » Sab Sep 28, 2013 11:18 pm

¿Qué me podéis decir del dueño de este pasador de gala?

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Re: Aprender a "leer" un pasador... nos da mucha información

Mensaje por Alberto_HM » Sab Sep 28, 2013 11:40 pm

Es un joven suboficial alemán, yo diría que un Feldwebel. Un suboficial de carrera, con al menos 4 años de permanencia en el Heer en 1939. Debió de llevar bastante trajín en los años 38 y 39, pero vaya usted a saber si realmente desfiló por Viena o por Praga, o simplemente su unidad fue una de las muchas movilizadas o puestas en alerta ante las crisis de Austria, los Sudetes y Checoslovaquia. Porque las medallas de las anexiones necesariamente no indican que tomase parte en las ocupaciones.

En esos años muy probablemente tuvo alguna acción heroica de entidad que le supuso la concesión de la Medalla por el Salvamento de Vidas. Digo que en esos años de paz porque en tiempos de guerra esta condecoración apenas se concedió. Y es que cuando se está en guerra, continuamente estás salvando vidas a tus compañeros de armas.

Nuestro hombre posiblemente participó en la Campaña de Yugoslavia y Grecia de abril del 41 con el 12º Ejército, o con el 1º Grupo Panzer. Estas unidades son las que partieron desde Bulgaria para lanzarse sobre Macedonia, y muchos de sus soldados fueron condecorados por Bulgaria. Aquí tenemos una Cruz al Mérito de la Orden al Valor que parece de Segunda Clase. Y que nos indica que cuando le fue otorgada su rango debía ser aproximadamente el indicado, el de Feldwebel u Oberfeldwebel. No sabemos si también ganó en esta campaña la Cruz de Hierro de Segunda Clase. Seguramente no.

Luego nos vamos a junio de 1941. Este hombre parte con las primeras fuerzas movilizadas contra la Unión Soviética, y pasa allí un agradable (y condecorado) invierno. Veo más posible que ganase allí su Cruz de Hierro. A lo mejor no estuvo en la Campaña de los Balcanes de abril y fue mandado directamente a Rusia, y sólo un tiempo después fue enviado a los Balcanes a alguno de los territorios ocupados por Alemania en la zona, que no eran muchos (sólo parte de Serbia, realmente, y una porción de Grecia). Y que por acciones contra los insurgentes fuese condecorado por Bulgaria. Pero lo veo menos posible.


Como se puede apreciar, los pasadores de la Segunda Guerra Mundial son muy vagos e imprecisos comparados con los de la Gran Guerra, mucho más completos y ricos. Con el de Arthur Phelps casi hemos podido recorrer cronológicamente su vida, y no habría hecho falta conocer la biografía o el nombre y apellidos del personaje. Pero con estos pasadores del III Reich todo son conjeturas, debido al escasísimo surtido de piezas que se acuñó.

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Re: Aprender a "leer" un pasador... nos da mucha información

Mensaje por Mon1969 » Dom Sep 29, 2013 12:53 pm

Pues muy bien, Alberto! Creo que lo has descrito a la perfección....
1º, antes de nada, significar que es rarísimo encontrar un pasador de gala, sólo del III Reich (otra cosa es uno mixto- 1ª y 2ª GM-), con tantas condecoraciones... 7!!! Un pasador muy muy grande... difícilmente encontraréis uno tan grande.....
Como dice Alberto, y al margen de las posibles placas que recibiese (de asalto, de herido.... DRL etc) o una posible EK1 o incluso más....vemos que, efectivamente, debió de ser un suboficial, con rango entre Felwebel y Oberfeldwebel..... Lo podemos saber por la condecoración búlgara, que es de suboficial.... sin esa última cruz búlgara... no podríamos saber si es un suboficial o un joven teniente, un oberleutnant.
La edad de este hombre, a mediados de guerra.... sobre 1942.... debía de ser entre 27 y 30 años, no más.... Es decir, una edad perfecta para un militar, ni un niño, ni un veterano que empieza a acusar el paso de los años.
Como comenta Alberto, participó en algún acto de valor que se tradujo en el salvamento de alguna/s vida/s... de ahí la escasa condecoración de cinta amarilla, la Medalla por Salvamento de vidas. Seguramente, esta acción fue previa al comienzo de la II GM. Antes de empezar la Guerra, le fue concedida la Medalla por 4 años de permanencia en el Heer, y entre 1939-40, le entregaron las dos medallas por anexiones (Austria y Sudetes)
Pienso como Alberto, que participó en la invasión de Grecia, y ahí fue condecorado por los búlgaros.... me encaja más esa posibilidad..... le debieron entregar la cruz búlgara en 1942.... Participó en la Operación Barbarroja y sufrió el invierno de 1941-42 en Rusia, por lo que fue condecorado con la Ostmedaille. Examinando desde lejos la EK2, no me parece un ejemplar muy tardío... seguramente fue ganada en Rusia a comienzos de la invasión (1941-42).... pero bueno... esto ya es una suposición!

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Re: Aprender a "leer" un pasador... nos da mucha información

Mensaje por Mon1969 » Dom Sep 29, 2013 1:01 pm

A ver.... uno de mi colección, también bastante grande, por encima de la media....

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Alberto_HM
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Re: Aprender a "leer" un pasador... nos da mucha información

Mensaje por Alberto_HM » Dom Sep 29, 2013 1:49 pm

Hola Jose.

Este famoso pasador tuyo nos acota bastante incluso a qué unidad pudo pertenecer el ganador, basta con cotejar cuáles combatieron a la vez en África y en Rusia, y a la vez fueron movilizadas para las crisis o de los Sudetes o de Checoslovaquia. Es bastante sencillo, en diez minutos de webeo se aclara la cosa. Dejemos que algún compañero lo averigüe, para no monopolizar el hilo

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Re: Aprender a "leer" un pasador... nos da mucha información

Mensaje por Mon1969 » Mar Oct 01, 2013 11:21 am

Bueno.... como nadie se tira al ruedo.....

Estamos, como es más que evidente ante un pasador de gala de un miembro del Afrika Korps.... más bien, del Grupo de Ejércitos Afrika.
Tenemos 6 condecoraciones (al margen de las que haya podido ganar de tipo placa o EK1 etc.
Nuestro hombre es militar de profesión..... pues al llevar la Medalla de 4 años de permanencia en la Wehrmacht, nos indica que cuando empezó la guerra, llevaba como mínimo esos 4 años (es decir, es militar desde como mínimo 1935, seguro que antes). Siendo así, o era un suboficial de rango similar a felwebel u oberfeldwebel, o era oficial (probablemente leutnant o incluso puede que en 1943, ya fuese haupmann).
Como militar de profesión, vemos que participó en la Anexión de los Sudetes en Octubre de 1938.
Al margen de su EK2 y su KVK2 con espadas..... hay dos medallas que nos indican de qué división era este hombre cuando el ejército alemán abandona el Norte de Africa... Esas dos medallas, son concretamente la Ostmedaille y la variante concreta de la Medalla Italo-germana del DAK.
Como muchos sabéis.... el Afrika Korps lo formaron en sus primeros momentos, las divisiones 5ª ligera y la 15 panzer.... A posteriori, el DAK, pasó de Cuerpo de Ejército a Ejército (y finalmente a"Grupo de Ejércitos").
En Agosto de 1941, ya en Africa, la 5ª División Ligera, se convirtió en la 21 División Panzer..... Es decir, tenemos como divisiones alemanas, la 15 panzer y la 21 panzer.
Ya en 1942, al margen de innumerables batallones o regimientos autónomos alemanes, y de divisiones italianas, en el Norte de Africa, tenemos:
- 15 División Panzer
- 21 División Panzer
- 90 División ligera o 90 División Panzer-granadera.
- 164 División de Infantería (una división motorizada a la que también se la conoce como 164 División Ligera Afrika.)

Un par de cosas sobre las dos últimas....
La 90 División ligera o panzer granadera, fue la única división alemana formada íntegramente fuera de Europa, se creó en Africa, al principio como unidad provisional..... pasó por varias etapas.... Afrika División zbV ... 90 División Leichte Afrika.... 90 División de Infantería Leichte.... 90 Afrika División... hasta el definitivo nombre de 90 ivisión Panzer granadera que es como se la denomina en 1943.
La 164 División de Infantería fue creada en Alemania en Noviembre de 1939, y pasó de ser la 164 División de Infantería a ser la Festungs División Kreta (División Fortaeza de Creta) y ya en Otoño de 1942, 164 División Ligera Afrika.

Ya en Febrero de 1943, el contingente de divisiones alemanas en el Norte de Africa subió, al incorporarse al ya Grupo de Ejércitos Afrika, las siguientes divisiones..... (al margen de numerosos batallones, regimientos o incluso la Brigada Ramcke).
- 10 División Panzer
- División Panzer Hermann Göering (Luftwaffe)
- 334 División de Infantería.
- 999 División de Infantería

Bien.... para no enrollarnos mucho..... el poseedor de este pasador, pudo estar en cualquiera de las 8 divisiones citadas o en algunos de los batallones, regimientos independientes..... Por el nº de integrantes de una división alemana.... hay un 80- 90% aproximadamente, de que estuviese en una división y no en unidades autónomas (batallones independientes etc).
Descartamos la Brigada de paracaidistas de Ramcke y la División Panzer Hermann Göering por tratarse de unidades de la Luftwaffe, y vemos que el pasador posee la medalla de 4 años en el Heer.

Sigamos descartando....
La 334 División de Infantería, fue formada en Noviembre de 1942 y destruida en Túnez en Mayo de 1943..... No creo que fuese de esta división.... no estuvo en Rusia.
La 999 División de Infantería, creada en África en Marzo de 1939 a partir de distintos elementos ya en el norte de África.... destruida en Mayo de 1943... no estuvo en Rusia.
Como ya hemos visto, la 164 División Ligera, tampoco estuvo en Rusia, al igual que la 90 División Ligera.

¿Las divisiones 15 y 21 panzer? Tampoco... La 21 panzer, creada a partir de la 5ª ligera, no estuvo antes en Rusia..... y la 15 División Panzer, desde 1941 en el Norte de África.... igual.

¿Qué nos queda? La 10ª División Panzer.

Veamos esta división.
La 10ª División panzer, la división de Claus Schenk Graf von Stauffenberg, es una división temprana en su origen.... fue la última creada antes de empezar la guerra....Creada a principios de 1939, como fuerza de ocupación en los anexionados Sudetes. Durante la campaña polaca de 1939, permaneció al principio en la reserva del Grupo de Ejércitos Norte, usándola luego en combate Guderian en su XIX Cuerpo.
Participó en la Campaña de Países Bajos y Francia (1940).... y desde Junio de 1941 hasta Mayo de 1942 en Rusia......
Desde Junio de 1941 hasta Mayo de 1942..... eso significa Ostmedaille!!!!!
En Mayo de 1942, es enviada a descansar y recomponerse en Francia.... Allí permanece hasta Diciembre de 1942, fecha en la que es enviada al Norte de África.... En África combate hasta que es destruida en Mayo de 1943.
Si nos fijamos en el pasador, observamos el 3er modelo de Medalla Italo-germana... la fabricada en zamac..... la última fabricada, con material más barato que el inicial en tombak bronceado y el posterior en zinc bronceado.... Es decir, es una medalla de 1943.... época en la que está la 10ª División Panzer en África.
Otro dato.... la 10ª División Panzer, se formó a partir de la 1ª División Panzer, a partir de elementos de esta 1ª División panzer....
La 1ª División panzer, fue una de las que participó en la Anexión de los Sudetes..... La medalla de Anexión de los Sudetes... está presente en el pasador de gala.....

Como conclusión final....para mi, hay un 75% de posiblidades, aproximadamente, de que el poseedor del pasador, sirviese de suboficial u oficial en la 10ª División panzer..... las otras posibilidades es que lo hiciese en una unidad menor independiente (tipo batallón o regimiento) o que hubiese sido trasladado en solitario de alguna unidad que estaba en Rusia... algo raro.

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Re: Aprender a "leer" un pasador... nos da mucha información

Mensaje por Antonio Machado » Mar Oct 01, 2013 11:41 am

Caramba, miren nada más toda la información que puede extraerse de un "Pasador"... :sgm111:


Mon: gracias por compartir tus conocimientos y experiencia...! :sgm120:


Saludos cordiales desde Nueva York,


Antonio Machado :sgm65:

"In libris libertas" ("En los libros está la libertad")

"Omnia cum Honore, Omnia cum Decorum" ("Todo con honor, todo con decoro")

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"Hace 300 años me hubieran quemado vivo en la hoguera cristiana de la Santa Inquisición, hoy las hordas nazis solamente queman mis libros: algo hemos avanzado". Sigmund Freud.

"Las religiones son el opio de los pueblos". Karl Marx.

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Re: Aprender a "leer" un pasador... nos da mucha información

Mensaje por Mon1969 » Mar Oct 01, 2013 2:44 pm

Gracias Antonio!

¿Qué podéis contar de este pasador? Venga... que es fácil!

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Re: Aprender a "leer" un pasador... nos da mucha información

Mensaje por Ucrania » Mar Oct 01, 2013 3:57 pm

Este hilo es impresionante de bueno. No se puede pedir mas. Gracias Mon, Alberto. Estoy totalmente enganchado.

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Re: Aprender a "leer" un pasador... nos da mucha información

Mensaje por Alberto_HM » Mar Oct 01, 2013 6:58 pm

Un montaje con el orden invertido de las condecoraciones para lucir con frac o traje de etiqueta...

Lo primero que nos debemos preguntar es si su dueño era un austriaco o un alemán hasta 1938. Me resulta rarísimo que un oficial alemán en la Primera Guerra Mundial ganase la Orden de Francisco José (categoría de caballero, entregada a tenientes y capitanes), pero que sólo ganase de su estado alemán correspondiente la Cruz de Hierro de Segunda Clase. La Orden de Francisco José es una condecoración muy preciada en el sistema austro-húngaro, y aquí la vemos con la cinta de tiempos de guerra (en tiempos de paz era enteramente roja). Fue ganada, por tanto, entre 1914 y 1918. Si un soldado alemán se hacía merecedor de ella, debía serlo por una acción de importancia que mereciese algo más que una simple Cruz de Hierro, que parece de la versión de retaguardia por el color invertido de las cintas. Puede que fuese un oficial médico. Una Orden de la Casa Hohenzollern prusiana, o una Mérito Militar de Baviera, o una Federico de Württemberg, o una Alberto de Sajonia deberían ir de la mano de la condecoración austriaca, dependiendo del estado natal del soldado. Pero si no era un combatiente, sino un oficial sanitario, puede explicarse que sólo ganase la EK2.

Podríamos, entonces, pensar que se trata de un austriaco en realidad, premiado también con una condecoración de menor categoría como la Cruz de Hierro por Alemania.

Alguien podría decir: "lleva la Cruz de Honor alemana, y no la Medalla de Guerra austriaca", como condecoración de veterano. Pero eso no nos dice nada. Los austriacos, tras 1938, tenían derecho a solicitar la Cruz de Hindenburg, y los más pangermanistas sustituyeron con ella sus medallas austriacas. Legalmente, ambas condecoraciones se podían llevar. Así que la presencia de la Hindenburg no nos clarifica la nacionalidad.

Este oficial fue desmovilizado siendo un hombre joven y dejó las FFAA de su país, fuese cual fuese. Y muy pronto, pues entró a formar parte del cuerpo del funcionariado como atestigua la Cruz de Servicios al Estado. También los austriacos a partir de 1938 tenían derecho a solicitarla. Sea cual fuese el ámbito en el que trabajase, debía de tener relación con labores sanitarias y humanitarias, ya que ganó la Condecoración de la Cruz Roja alemana -esto cuadra con la Cruz de Hierro para retaguardia-. Aquí vemos la segunda variante, que se otorgó entre 1934 y 1937. Esta condecoración se otorgó a ciudadanos de cualquier nacionalidad, incluso hay británicos recompensados con ella por el salvamento de marinos alemanes heridos durante la Guerra Civil Española. O sea, que tampoco nos aclara esto la nacionalidad del susodicho. Sólo sabemos que esta medalla se otorgó antes de la anexión muy probablemente. En mayo de 1939 estas condecoraciones de la Cruz Roja Alemana se dejaron de conceder, y se sustituyeron por las de la Organización para el Bienestar Social Alemán.

En este ámbito funcionarial, como trabajador del Estado, nuestro hombre se hizo valedor de la Cruz al Mérito de Guerra de Segunda Clase. Esto indica que el pasador se realizó durante la Segunda Guerra, probablemente al principio (cuando todavía estaban de humor para pasadores de frac). ¿Por qué méritos? Es una condecoración tan poco precisa que casi cubría cualquier aspecto. Pudieron mandarlo a algún país ocupado para hacerse con la gerencia de un hospital, por ejemplo.

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Re: Aprender a "leer" un pasador... nos da mucha información

Mensaje por Mon1969 » Mar Oct 01, 2013 8:43 pm

Ucrania escribió:Este hilo es impresionante de bueno. No se puede pedir mas. Gracias Mon, Alberto. Estoy totalmente enganchado.
Gracias compañero!! Me alegro que te sea interesante.... Eso es lo que busco, que se aprendan cosas y sea ameno a la vez.

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