Aprender a "leer" un pasador... nos da mucha información

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Mon1969
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Aprender a "leer" un pasador... nos da mucha información

Mensaje por Mon1969 » Sab Sep 21, 2013 5:59 pm

El otro día estaba viendo una película sobre la 2ª guerra mundial, bastante decente.... pero me di cuenta que en muchas ocasiones, tanto en el pasado como en el presente, en nuestros días, los encargados de dotar de condecoraciones a los uniformes que lucen los actores de cine, no tienen mucho conocimiento sobre el mundo de las condecoraciones alemanas.... En demasiadas ocasiones, nos encontramos incongruencias absolutas..... como por ejemplo un uniforme con la EK1 de 1914 y en su ojal la cinta de la EK2 de 1939.... y a veces cosas incluso peores...

Debe ser que me estoy enviciando a jugar al trivial (trivialízate) por el móvil con mi hermana, que he querido buscar un post que puede ser muy didáctico a la hora de "leer" un pasador de un militar.... ya sea un pasador de diario o un pasador de gala.... jugar y aprender...
¿Qué lograríamos con el juego?
- Aprender a reconocer mejor las condecoraciones, incluso sólo por sus cintas (como es el caso de los pasadores de diario)
- Aprender el teórico orden en que deberían ir las condiciones en un pasador, aunque en un % de alrededor del 50% esto no se cumple o por desconocimiento de quien construye el pasador.... o por simple caprichoso del que lo va a llevar)
- Aprender sobre "incongruencias" que nunca se deben dar al lucir condecoraciones en un uniforme...

Para el juego se pueden utilizar fotografías de militares que encontremos por la red y que sean interesantes, o pasadores de nuestras propias colecciones..... todo vale.... lo importante son los tres puntos señalados.

Lo interesante es poner un ejemplo, en forma de foto o de un pasador nuestro, y el que quiera, vaya opinando sobre de qué época puede ser el pasador, qué condecoraciones ganó hasta ese momento, qué rango podría tener el militar si es posible intuirlo, en que lugares combatió etc etc etc....

Ya sabéis lo importante es participar y aprender cada día algo nuevo, aunque sea poco...... Eso es sano.
En unos minutos os pongo una pieza para que me digáis que sacáis de ella... destripadla!

Decidme todo lo que podáis sobre el portador de este pasador....

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>Tony<
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Re: Aprender a "leer" un pasador.... nos da mucha informació

Mensaje por >Tony< » Sab Sep 21, 2013 7:08 pm

Te puedo decir que estubo en las dos guerras, en la Primera estubo en el frente, en la Segunda quizas en retaguardia, parece ser que pertenecio a la Policia durante la Segunda y estubo presente en la anexion de los Sudetes, y en la de Austria, si no me falla la memoria. Eso lo se con mas o menos seguridad, pero ya fallo en las dos ultimas. Una de ellas puede ser la de Lucha Antipartisana de Rumania? la otra ya si que ni idea....

He fallado mucho?????


Un saludo a todos!
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Re: Aprender a "leer" un pasador.... nos da mucha informació

Mensaje por Oberst Rudel » Sab Sep 21, 2013 7:18 pm

Mon1969 escribió:El otro día estaba viendo una película sobre la 2ª guerra mundial, bastante decente.... pero me di cuenta que en muchas ocasiones, tanto en el pasado como en el presente, en nuestros días, los encargados de dotar de condecoraciones a los uniformes que lucen los actores de cine, no tienen mucho conocimiento sobre el mundo de las condecoraciones alemanas.... En demasiadas ocasiones, nos encontramos incongruencias absolutas..... como por ejemplo un uniforme con la EK1 de 1914 y en su ojal la cinta de la EK2 de 1939.... y a veces cosas incluso peores...

Debe ser que me estoy enviciando a jugar al trivial (trivialízate) por el móvil con mi hermana, que he querido buscar un post que puede ser muy didáctico a la hora de "leer" un pasador de un militar.... ya sea un pasador de diario o un pasador de gala.... jugar y aprender...
¿Qué lograríamos con el juego?
- Aprender a reconocer mejor las condecoraciones, incluso sólo por sus cintas (como es el caso de los pasadores de diario)
- Aprender el teórico orden en que deberían ir las condiciones en un pasador, aunque en un % de alrededor del 50% esto no se cumple o por desconocimiento de quien construye el pasador.... o por simple caprichoso del que lo va a llevar)
- Aprender sobre "incongruencias" que nunca se deben dar al lucir condecoraciones en un uniforme...

Para el juego se pueden utilizar fotografías de militares que encontremos por la red y que sean interesantes, o pasadores de nuestras propias colecciones..... todo vale.... lo importante son los tres puntos señalados.

Lo interesante es poner un ejemplo, en forma de foto o de un pasador nuestro, y el que quiera, vaya opinando sobre de qué época puede ser el pasador, qué condecoraciones ganó hasta ese momento, qué rango podría tener el militar si es posible intuirlo, en que lugares combatió etc etc etc....

Ya sabéis lo importante es participar y aprender cada día algo nuevo, aunque sea poco...... Eso es sano.
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Hola: Spange Ek2, Hindeburg con espadas, Kvk2 con espadas, ?, medalla de años de servicio en la policia, anexion de Austria y Sudetes, medalla Hungara y medalla Bulgara. Como bien dice Tony participo activamente en la Gran Guerra pero en la 2da ya era mayor para estar en el frente...perteneciendo al cuerpo de policia con el que participo en las anexiones. tambien ganando la KVK2 con espadas..las dos ultimas medallas al ser ganadas en la gran Guerra van ultimas al ser extrangeras. Saludos
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Re: Aprender a "leer" un pasador.... nos da mucha informació

Mensaje por Antonio Machado » Sab Sep 21, 2013 7:34 pm

Caramba, todo lo que saben algunos foristas-coleccionistas.. !


Saludos cordiales desde Nueva York,


Antonio Machado :sgm65:
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Re: Aprender a "leer" un pasador.... nos da mucha informació

Mensaje por Heran » Sab Sep 21, 2013 7:45 pm

Sin olvidar la medalla austriaca a los veteranos de la Primera Guerra Mundial (cuarta empezando por la izquierda)

Saludos

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Re: Aprender a "leer" un pasador.... nos da mucha informació

Mensaje por Mon1969 » Sab Sep 21, 2013 7:48 pm

Gracias Tony y Diego por empezar a colaborar!!!
Bien..... Os digo lo que yo veo... lo que leo en este pasador de diario....

Es un pasador mixto, es decir, de un hombre que vivió la Gran Guerra y la 2ª GM.... Combatió en ambas.... fijaos que como mínimo ganó la EK2 de 1914 y la EK2 durante la 2ª GM, en forma de spange de repetición (sobre la cinta de 1914, el spange de 1939).
Sin duda oficial, por los años servidos, por las numerosas condecoraciones y por que la construcción del pasador es de gran categoría, no es un pasador de los que entregaban en el ejército o hecho con pocos medios.
Vemos la medalla de 25 años de servicio en la policía.... lo que asociado a que lleva el spange de repetición de la EK2, nos sugiere o indica que era un oficial al mando de una unidad grande, mínimo batallón, probablemente regimiento o incluso brigada....Policía, asociado a condecoraciones de combates, nos indica que posiblemente era una unidad SS, ya sea Waffen SS o Polizei asociada a las SS.
Tras la EK2, vemos la obligada cruz Hindenburg al combatiente y luego la KVK2..... Después de la KVK2 con espadas, nos encontramos la medalla austriaca conmemorativa de la Gran Guerra... medalla que ya se considera alemana, pues como podemos ver Austria ya había sido anexionada al Reich... si fuera un pasador previo a dicha anexión, la medalla iría al final... con las medallas "extranjeras".
Nuestro oficial participó, como bien decís en las anexiones de Austria y de los Sudetes....
Como afirmáis, las dos últimas condecoraciones, son extranjeras... la penúltima, es la medalla húngara conmemorativa de la I GM y la 2ª, la última, es muy interesante, y nos puede desvelar cosas..... Se trata de una orden búlgara.... fijaos en esa color azul celeste característico, con las espadas que indica época de guerra...
Podemos dudar, si esa orden es del periodo de la gran guerra, o es una orden concedida durante la 2ª GM.... En mi opinión, aunque no es seguro 100%, es una orden búlgara entregada durante la 2ª GM.... ¿En qué me baso? Pues en algo tan sencillo como que no lleva la medalla búlgara conmemorativa de la Gran Guerra (como vimos lleva la austriaca y la húngara).... eso, apoyado en que es un combatiente de unidades de polizei o SS nos sugiere que pudo, perfectamente, participar, en combates contra partisanos en los Balcanes..... Podría ser que fuese una orden búlgara de la Gran Guerra... pero el hecho de que durante la 2ª GM fuese un combatiente, me inclina a pensar que es una orden al valor búlgara de la 2ª GM, sin poder afirmarlo al 100%.

En resumen... yo lo "leo" así..... oficial de policía o SS, de unos 45 años, combatiente en ambas guerras... de rango... entre major y oberst, que entabló combates en la zona de los Balcanes, donde recordemos había unidades de la polizei y de las Waffen SS (allí lucharon durante la guerra, varias divisiones de las SS, unidades de montaña) luchado contra los numerosos partisanos (Tito etc).... Yo diría, por las condecoraciones, que como más temprano, es un pasador fabricado en 1942-43.

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Re: Aprender a "leer" un pasador.... nos da mucha informació

Mensaje por Mon1969 » Sab Sep 21, 2013 8:06 pm

Correcto, Antonio, medalla austriaca de la Gran Guerra, en época ya en la que Austria pertenecía al Reich.

Fijaos y comparad con esta foto que os pongo.... Se trata del SS Oberführer and Oberst der Schutzpolizei Hans Griep (1895-1945?)

Imagen

Hans Griep, coronel SS y de la Schutzpolizei, fue comandante del 2º SS Regimiento de la policía, desde Julio de 1942 hasta Agosto de 1943, participando en numerosos combates contra partisanos en el frente del Este.... Luego tuvo mandos dentro de la Polizei, más en retaguardia (KVK1). Fijaos un momento en su pasador y en sus condecoraciones...

Imagen
Última edición por Mon1969 el Sab Sep 21, 2013 8:17 pm, editado 1 vez en total.

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Re: Aprender a "leer" un pasador... nos da mucha información

Mensaje por Mon1969 » Sab Sep 21, 2013 8:16 pm

Al margen de ser un oficial, tremendamente condecorado (EK1 y EK2 de las dos guerras, placa de infantería, placa de lucha anti partisana en plata, KVK1 y KVK2....), si nos fijamos, lleva un pasador de diario similar al que os mostré... con 9 condecoraciones... incluyendo también la EK2 con spange de repetición, KVK2 con espadas, Cruz Hindenburg al combatiente, Medalla Austriaca conmemorativa de la Gran Guerra, cruz por años de servicio en la Polizei (creo que la de 18 años).... y al final, la Medalla húngara conmemorativa.... es decir... muy parecido al mío.....

Imagen

Es importante que veáis, que además de llevar en escudo de la Polizei en el brazo izquierdo, lleva las runas (las SS) junto con las condecoraciones (a la izquierda de la Placa anti partisana en plata), indicando su pertenencia a dicho cuerpo.

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Re: Aprender a "leer" un pasador... nos da mucha información

Mensaje por hans » Sab Sep 21, 2013 8:22 pm

Muy interesante este hilo Mon.
Última edición por hans el Sab Sep 21, 2013 8:25 pm, editado 1 vez en total.
¿que consejo básico daría a aquellos que empiezan a colecionar y a los coleccionistas en general?
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Re: Aprender a "leer" un pasador.... nos da mucha informació

Mensaje por hans » Sab Sep 21, 2013 8:25 pm

Mon1969 escribió: Podría ser que fuese una orden búlgara de la Gran Guerra... pero el hecho de que durante la 2ª GM fuese un combatiente, me inclina a pensar que es una orden al valor búlgara de la 2ª GM, sin poder afirmarlo al 100%.
Estas en lo cierto. La búlgara es la Orden al Valor IV Clase, 2º Grado.
¿que consejo básico daría a aquellos que empiezan a colecionar y a los coleccionistas en general?
No compres nunca por invertir. Compra porque te gusta algo y serás feliz viviendo con ello.
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Re: Aprender a "leer" un pasador... nos da mucha información

Mensaje por Mon1969 » Sab Sep 21, 2013 8:44 pm

Gracias compi! Pienso como tu, que se trata de la hermosa Orden búlgara al Valor de 4ª clase, 2º grado.
Para los que no la identifiquéis, se trata de esta condecoración.... la de cinta azul celeste.

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Re: Aprender a "leer" un pasador... nos da mucha información

Mensaje por Mon1969 » Sab Sep 21, 2013 8:51 pm

Pongamos otro ejemplo, este muy instructivo.... ¿qué me decís de esta pareja... pasador de gala y pasador de diario?

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Ya sabéis... decid todo lo que "veis" ahí

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Re: Aprender a "leer" un pasador.... nos da mucha informació

Mensaje por Oberst Rudel » Sab Sep 21, 2013 9:15 pm

Mon1969 escribió:Gracias Tony y Diego por empezar a colaborar!!!
Bien..... Os digo lo que yo veo... lo que leo en este pasador de diario....

Es un pasador mixto, es decir, de un hombre que vivió la Gran Guerra y la 2ª GM.... Combatió en ambas.... fijaos que como mínimo ganó la EK2 de 1914 y la EK2 durante la 2ª GM, en forma de spange de repetición (sobre la cinta de 1914, el spange de 1939).
Sin duda oficial, por los años servidos, por las numerosas condecoraciones y por que la construcción del pasador es de gran categoría, no es un pasador de los que entregaban en el ejército o hecho con pocos medios.
Vemos la medalla de 25 años de servicio en la policía.... lo que asociado a que lleva el spange de repetición de la EK2, nos sugiere o indica que era un oficial al mando de una unidad grande, mínimo batallón, probablemente regimiento o incluso brigada....Policía, asociado a condecoraciones de combates, nos indica que posiblemente era una unidad SS, ya sea Waffen SS o Polizei asociada a las SS.
Tras la EK2, vemos la obligada cruz Hindenburg al combatiente y luego la KVK2..... Después de la KVK2 con espadas, nos encontramos la medalla austriaca conmemorativa de la Gran Guerra... medalla que ya se considera alemana, pues como podemos ver Austria ya había sido anexionada al Reich... si fuera un pasador previo a dicha anexión, la medalla iría al final... con las medallas "extranjeras".
Nuestro oficial participó, como bien decís en las anexiones de Austria y de los Sudetes....
Como afirmáis, las dos últimas condecoraciones, son extranjeras... la penúltima, es la medalla húngara conmemorativa de la I GM y la 2ª, la última, es muy interesante, y nos puede desvelar cosas..... Se trata de una orden búlgara.... fijaos en esa color azul celeste característico, con las espadas que indica época de guerra...
Podemos dudar, si esa orden es del periodo de la gran guerra, o es una orden concedida durante la 2ª GM.... En mi opinión, aunque no es seguro 100%, es una orden búlgara entregada durante la 2ª GM.... ¿En qué me baso? Pues en algo tan sencillo como que no lleva la medalla búlgara conmemorativa de la Gran Guerra (como vimos lleva la austriaca y la húngara).... eso, apoyado en que es un combatiente de unidades de polizei o SS nos sugiere que pudo, perfectamente, participar, en combates contra partisanos en los Balcanes..... Podría ser que fuese una orden búlgara de la Gran Guerra... pero el hecho de que durante la 2ª GM fuese un combatiente, me inclina a pensar que es una orden al valor búlgara de la 2ª GM, sin poder afirmarlo al 100%.

En resumen... yo lo "leo" así..... oficial de policía o SS, de unos 45 años, combatiente en ambas guerras... de rango... entre major y oberst, que entabló combates en la zona de los Balcanes, donde recordemos había unidades de la polizei y de las Waffen SS (allí lucharon durante la guerra, varias divisiones de las SS, unidades de montaña) luchado contra los numerosos partisanos (Tito etc).... Yo diría, por las condecoraciones, que como más temprano, es un pasador fabricado en 1942-43.


Coincido con Mon..que ha estado mas acertado que yo con el pasador, un pasador muy interesante...saludos
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Re: Aprender a "leer" un pasador... nos da mucha información

Mensaje por Alberto_HM » Sab Sep 21, 2013 9:28 pm

Este señor participó en la Primera Guerra Mundial, y como oficial, porque dos de las condecoraciones que luce son exclusivas para oficiales: la Cruz de Caballero de la Orden de la Casa Hohenzollern (Prusia), y la Cruz al Mérito Militar (Austria). Era alemán, no austriaco. Además, el hecho de que ganase la Hohenzollern en categoría de Caballero indica que fue, como mucho, coronel. Los generales recibían la Encomienda, aunque hubo algunos casos (contadísimos) de coroneles que recibieron la Encomienda. Lo más seguro es que fuese capitán o teniente. Si hubiese sido coronel o teniente coronel en 1914, luciría la Medalla del Centenario de Guillermo I con toda seguridad. Las otras dos condecoraciones de esta guerra (la Cruz de Hierro y la Hanseática de Hamburgo) la recibían todos los empleos. Al ser un oficial, seguramente no era hamburgués, pero su unidad trabajó cerca del Regimiento de Infantería 76º, que era el de Hamburgo.

No tuvo experiencia bélica anterior a la Gran Guerra, al no lucir campañas de guerras coloniales alemanas (medallas del África Sudoccidental o de la Guerra de los Boxers).

Tras el final de la Gran Guerra pasó a la vida civil, lo que demuestra que sus medallas de permanencia en la Wehrmacht no sean la cruz y la medalla doradas. Que se uniese a la Luftwaffe no significa que fuese piloto en la Gran Guerra. Pudo ser artillero, ya que muchos oficiales de esta especialidad pasaron a la recién creada aviación. De alguna u otra manera participó en las ocupaciones del País de los Sudetes y luego de la parte checa de Checoslovaquia, y a lo largo de los años 30 fue premiado con la condecoración de Primera Clase de la Cruz Roja Alemana o de la Organización del Bienestar Social Alemán.

Ya en la Segunda Guerra Mundial ganó como mínimo la Cruz de Hierro de Segunda Clase, como muestra la miniatura del pasador de diario, y poco más podemos averiguar a partir de lo que tenemos delante.

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Re: Aprender a "leer" un pasador... nos da mucha información

Mensaje por Mon1969 » Sab Sep 21, 2013 10:16 pm

Muy muy muy bien, Alberto. Coincido contigo en mucho de lo que con tanto tino comentas....
Como Alberto dice, podemos "leer" muchas cosas.... la 1ª..... el pasador de diario, es posterior en el tiempo al pasador de gala.... Esto está muy claro, pero no sólo por lo obvio del spange de repetición que tenemos en el pasador de diario y no en el pasador de gala....
Recordemos que los pasadores de gala, acostumbran a ser.... "menos actuales" que los pasadores de diario..... es decir.... es mucho más fácil y económico renovar un pasador de diario que un pasador de gala.
Además de por el spange de repetición, ¿por qué el pasador de diario es más actual que el de gala? Obviamente, el pasador de diario, lleva la medalla de Anexión de los Sudetes con la plaquita de Praga..... pero además.... en el pasador de gala, vemos la Cruz al Mérito Militar austríaca está tomada como condecoración extranjera.... está en la parte final del pasador.... mientras que en el pasador de diario... vemos que ya tuvo lugar la anexión de los Sudetes,... eso indica que también tuvo lugar la anexión de Austria (aunque el militar no participase).... con lo cual, la Cruz al Mérito Militar austriaca, ya es considerada como una condecoración alemana.... por lo que su lugar ya es delante de la Cruz Hindenburg y de las condecoraciones por años de servicio.

Como muy bien indica Alberto, nuestro hombre era ya oficial durante la Gran Guerra, y eso lo indican las dos condecoraciones que Alberto cita, la prusiana de caballero de la Casa de Hohenzollern y la austriaca cruz al merito militar... Como dice Alberto, el hecho de portar la EK2 de 1914 o la Cruz Hanseática de Hamburgo no indica ser un oficial, son condecoraciones para todos los rangos.....
Es decir, debemos aprender una cosa que no pasa con condecoraciones del III Reich... durante la Gran Guerra, se entregaban condecoraciones para todos los rangos, y condecoraciones sólo para oficiales (distinguiéndose incluso entre los oficiales posibles rangos).
En una cosa, no coincido con Alberto.... en el período entre guerras no era civil.... los militares de profesión, lo son también en el período de entre guerras..... No lleva la de 25 años, por que muy posiblemente en 1939 o 1940 estaría rozando los 25 años, sin llegar a ellos... por eso la última entregada es la de 18 años..... probablemente durante los años 40, llegó a los 25 años en la Luftwaffe.
Como bien dice Alberto, durante los años 30, finales, pues no sale en el pasador de gala, este oficial logra la Cruz alemana al bienestar social de 1ª clase..... Y ya durante la II Guerra Mundial, logra como mínimo la EK2 de 1939.... que se ve reflejada en el spange de repetición de 1939.

Viendo las condecoraciones, yo diría que nuestro hombre, debería tener unos 45-50 años durante la guerra... ¿Rango? Yo diría que generalmajor o generalleutnant.... Recordad... durante la Gran Guerra debió ser oberleutnant o hauptmann.

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