Dentro del mundo de la Cruz de Hierro, hay un tema muy opinable, que es de "las cruces de hierro de la Kriegsmarine"...
Cruces de Hierro de 1ª clase, cuyo centro, no es de hierro, sino de buntmetall o de latón....
Había una teoría muy extendida, de que estas escasas cruces, eran destinadas a tripulaciones de la marina....
Si uno analiza la argumentación de tal afirmación, puede pensar.... "coño... pues bien pensado".... Esta teoría argumenta que ante la atmosfera salina que se vive en los mares y océanos, el centro de la EK1 se deterioraría rápida y drásticamente... cosa que no ocurre fabricando dicho centro en latón en vez de hierro. Por eso, esta teoría se extendió muy fácil y rápidamente entre los coleccionistas e historiadores de las condecoraciones.
He estado leyendo sobre el tema y buscando opiniones y demás....
En mi opinión... y no me canso de repetir que es mi opinión... para los suceptibles.... esta teoría de las cruces de la Marina alemana, no tiene ninguna prueba que lo justifique, no he encontrado ningún dato o aporte que justifique la fabricación de estas bellas cruces con centro en buntmetall o latón... más bien, me he encontrado con bastantes pruebas, para...en mi opinión, descartar dicha teoría.
Por lo que he podido leer, por lo menos tres de los fabricantes de EK1, hicieron al principio de la guerra cruces con centro en latón en vez de hierro.... de hecho yo tengo en mi colección una Maybauer.
Todos sabeis que las condecoraciones alemanas, cuanto más tempranas en el tiempo, mayor calidad tenían... no sólo por motivos de materiales, sino que , en mi opinión, también en la construcción propiamente dicha... más artesanales...
Al principio, era bastante habitual el uso de un material de mucha calidad denominado Buntmetall o Tombak, que es una aleación de cobre y zinc básicamente, esto lo veis fácilmente en la elaboración de innumerables placas de guerra (aviadores, panzer, infantería etc etc etc).... incluso lo podeis ver en las sencillas placas de herido en negro, las primeras fabricadas en latón (pintado luego de negro) y depues en simple hierro o incluso zinc.
Hay muchas fotos de miembros de la SS o del Heer, por poner un ejemplo, con cruces de hierro con el centro en latón....Esto se ve fácilmente pues en muchas ocasiones, el uso, o la misma acción de los soldados, hacía que la svástica del centro de la EK1, quedara desnuda de la pintura negra... y lo que hay bajo la pintura es amarillento (latón).
Para mi, el caso de las "cruces de hierro de la Kriegsmarine" es un caso paralelo y completamente similar al de las Cruces Schinkel.... fabricadas al principio de la guerra y en breve tiempo, dejaron de fabricarse, para entregarse las ... digamos "standard". ... Pues con las cruces con centro de buntmetall, pasa algo parecido... La propia aparición de la organización LDO, que se encargaba de controlar la calidad y fabricación de las concentraciones, supuso el fin, en 1941, como mucho, principios del 42, de la fabricación de cruces de hierro con centro de latón.... A partir de esa temprana fecha, sólo se fabricaron EK1 con centro de hierro.... fué prohibida por decreto la fabricación de cualquier otro tipo de variante...
Extraje de la web Wehrmacht awards, este significativo fragmento que resume todo esto....
"Recently three firms, have used brass and tombak plated iron for the center of the Iron Cross first class. I thereby advise all firms, that the regulations issued the Prásidialkanzlei des Fuheres must be strictly adhered to.
In the case of Iron Cross it is particularly on history and ethical grounds, that materials other than iron for the inserts must not be used. If these incidence reoccur, I will remove the offending firms from the list of authorized manufacturers."
Es decir
Recientemente tres empresas han utilizado bronce y tombak para el centro de la Cruz de Hierro de 1ª clase, aconsejo a todas las empresas que la reglamentación de la Cancillería debe cumplirse extrictamente. En el caso de la Cruz de Hierro, por Historia y fundamentos éticos, ningun metal que no sea hierro, se debe utilizar... si esta incidencia se vuelve a dar... quitaré a las empresas infractoras de la lista de fabricantes autorizados.
En opinión, dichas cruces de hierro con centro de bronce o buntmetall, son de las primeras, entregadas antes de 1941, por lo tanto muy tempranas en el tiempo, pero que no hay ningun dato que justifique que fueron fabricadas para la Marina alemana... de hecho, a partir de 1942, ninguna fué entregada, ni a la Kriegsmarine, ni a la Luftwaffe, ni al Heer o SS.
Para mi, tienen más valor por su belleza, excelente fabricación... pero nunca por que fuesen fabricadas para la Kriegsmarine.
Me encantará leer vuestras opiniones!!!!!!!!
Cruces de Hierro de la Kriegsmarine... ¿Leyenda urbana?
Moderadores: José Luis, Francis Currey
Cruces de Hierro de la Kriegsmarine... ¿Leyenda urbana?
Última edición por Mon1969 el Lun Sep 27, 2010 9:37 pm, editado 2 veces en total.
Cruces de Hierro de la Kriegsmarine... ¿Leyenda urbana?
Os pongo fotos de mi EK1 con centro en buntmetall, y fabricada (sin marcaje) por Meybauer.
Cruces de Hierro de la Kriegsmarine... ¿Leyenda urbana?
Muy interesante y controvertido el tema de las cruces de hierro de la marina. Esto ha sido debatido por muchos coleccionistas y no se ha llegado a una explicación clara.
Como introducción y en relación con el coleccionismo, la cruz de hierro suele ser de las primeras en adquirirse por los coleccionistas que empiezan. Algunos hacen caso de la famosa leyenda urbana "..tienen que ser magnéticas..." que luego se transforma en regla de oro. El problema es cuando se pasa de la leyenda urbana a la realidad y se descubre que hay cruces originales no magnéticas y copias magnéticas. Más grave es cuando esa regla de oro degenera en una patología "...si la cruz hade ser magnética, por qué no las demás?...".
A mi me han llegado a preguntar sobre una insignia del partido nazi esmaltada que tenía en venta, "...por qué no es magnética??", en un intento de decir ("ojo que yo entiendo de esto y ami no me la dan..."). Esta patología a veces no se cura, y el coleccionista se va al otro mundo sin haber comprado ninguna condecoración alemana que no sea magnética, eso sí, dejando claro en últimas voluntades, "deseo que mi ataud sea de calidad, osea magnético".
Y entrando en el tema de las cruces de la marina. Expertos como Robin Lumsdem apoyan la tesis de que estas son cruces de la marina (Libro Detenting the fakes), pero no lo argumenta, simplemente lo afirma.
Yo me voy a posicionar con la opinón de Mon por varias razones.
- En principio las cruces ganadas por miembros de la KM no se lucían en traje de faena en buques y submarinos, sino más bien en tierra, o en cubierta cuando llegaba alguna personalidad. No veo por qué les iba a afectar el salitre cuando esas cruces estaban bien guardaditas en el camarote en su estuche.
- El hierro, no es el único metal al que afecta la humedad, el zinc puede sufrir deterioro con la humedad (el llamado zincpest) y muchas condecoraciones de la marina se hicieron en zinc, sin descartar este material por el tema de la humedad o salitre.
- El norte de alemania tiene una amplia costa marítima con ciudades importantes (Hamburgo, etc...) donde había innumerables bases de la marina, submarinos y cuarteles de heer y luftwaffe. Todos los soldados que estaban allí, podían recibir la EK. si para esta zona norte se hubieran hecho todas de latón, hoy abundarían, y la verdad es que se encuentran pocas.
Resumiendo, mi opinón es que las cruces de la marina son una leyenda urbana. Las hay de latón originales, pero no necesariamente atribuidas a la KM.
saludos
Sergeant
Como introducción y en relación con el coleccionismo, la cruz de hierro suele ser de las primeras en adquirirse por los coleccionistas que empiezan. Algunos hacen caso de la famosa leyenda urbana "..tienen que ser magnéticas..." que luego se transforma en regla de oro. El problema es cuando se pasa de la leyenda urbana a la realidad y se descubre que hay cruces originales no magnéticas y copias magnéticas. Más grave es cuando esa regla de oro degenera en una patología "...si la cruz hade ser magnética, por qué no las demás?...".
A mi me han llegado a preguntar sobre una insignia del partido nazi esmaltada que tenía en venta, "...por qué no es magnética??", en un intento de decir ("ojo que yo entiendo de esto y ami no me la dan..."). Esta patología a veces no se cura, y el coleccionista se va al otro mundo sin haber comprado ninguna condecoración alemana que no sea magnética, eso sí, dejando claro en últimas voluntades, "deseo que mi ataud sea de calidad, osea magnético".
Y entrando en el tema de las cruces de la marina. Expertos como Robin Lumsdem apoyan la tesis de que estas son cruces de la marina (Libro Detenting the fakes), pero no lo argumenta, simplemente lo afirma.
Yo me voy a posicionar con la opinón de Mon por varias razones.
- En principio las cruces ganadas por miembros de la KM no se lucían en traje de faena en buques y submarinos, sino más bien en tierra, o en cubierta cuando llegaba alguna personalidad. No veo por qué les iba a afectar el salitre cuando esas cruces estaban bien guardaditas en el camarote en su estuche.
- El hierro, no es el único metal al que afecta la humedad, el zinc puede sufrir deterioro con la humedad (el llamado zincpest) y muchas condecoraciones de la marina se hicieron en zinc, sin descartar este material por el tema de la humedad o salitre.
- El norte de alemania tiene una amplia costa marítima con ciudades importantes (Hamburgo, etc...) donde había innumerables bases de la marina, submarinos y cuarteles de heer y luftwaffe. Todos los soldados que estaban allí, podían recibir la EK. si para esta zona norte se hubieran hecho todas de latón, hoy abundarían, y la verdad es que se encuentran pocas.
Resumiendo, mi opinón es que las cruces de la marina son una leyenda urbana. Las hay de latón originales, pero no necesariamente atribuidas a la KM.
saludos
Sergeant
Mi blog de coleccionismo militar y de detección de copias
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Cruces de Hierro de la Kriegsmarine... ¿Leyenda urbana?
Sergeant escribió:Muy interesante y controvertido el tema de las cruces de hierro de la marina. Esto ha sido debatido por muchos coleccionistas y no se ha llegado a una explicación clara.
Como introducción y en relación con el coleccionismo, la cruz de hierro suele ser de las primeras en adquirirse por los coleccionistas que empiezan. Algunos hacen caso de la famosa leyenda urbana "..tienen que ser magnéticas..." que luego se transforma en regla de oro. El problema es cuando se pasa de la leyenda urbana a la realidad y se descubre que hay cruces originales no magnéticas y copias magnéticas. Más grave es cuando esa regla de oro degenera en una patología "...si la cruz hade ser magnética, por qué no las demás?...".
A mi me han llegado a preguntar sobre una insignia del partido nazi esmaltada que tenía en venta, "...por qué no es magnética??", en un intento de decir ("ojo que yo entiendo de esto y ami no me la dan..."). Esta patología a veces no se cura, y el coleccionista se va al otro mundo sin haber comprado ninguna condecoración alemana que no sea magnética, eso sí, dejando claro en últimas voluntades, "deseo que mi ataud sea de calidad, osea magnético".
Al margen de estar de acuerdo contigo... me ha impresionado este fragmento... ¡Qué fuerte! Por decir algo....
Cruces de Hierro de la Kriegsmarine... ¿Leyenda urbana?
Hola
Es muy interesante lo que aportais ... yo había oido hablar del tema pero no sabía que pensar.
Poco más se puede aportar. Simplemente aprovechando que he colgado una nueva foto en el hilo que abrí sobre imágenes del momento de la concesión de una condecoración viewtopic.php?f=18&t=13119&p=183234#p183234" onclick="window.open(this.href);return false; quiero poner también (con el permiso de Mon) está foto donde se muestra al Großadmiral Raeder entregando una condecoración al Kapitänleutnant Kretschmer y a la tripulación del U-99 en Francia.
La foto fue tomada en agosto de 1940. En esta fecha es en la que Kretschmer recibió la RK por lo que entiendo que dada la importancia del que entrega la condecoración, esta imagen tiene que mostrar ese momento.
Lo que no sé es si la RK era magnética o no .....
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La imagen es del Bundesarchiv
Es muy interesante lo que aportais ... yo había oido hablar del tema pero no sabía que pensar.
Poco más se puede aportar. Simplemente aprovechando que he colgado una nueva foto en el hilo que abrí sobre imágenes del momento de la concesión de una condecoración viewtopic.php?f=18&t=13119&p=183234#p183234" onclick="window.open(this.href);return false; quiero poner también (con el permiso de Mon) está foto donde se muestra al Großadmiral Raeder entregando una condecoración al Kapitänleutnant Kretschmer y a la tripulación del U-99 en Francia.
La foto fue tomada en agosto de 1940. En esta fecha es en la que Kretschmer recibió la RK por lo que entiendo que dada la importancia del que entrega la condecoración, esta imagen tiene que mostrar ese momento.
Lo que no sé es si la RK era magnética o no .....
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"Dulce et decorum est pro patria mori": Horacio
Cruces de Hierro de la Kriegsmarine... ¿Leyenda urbana?
Una vez oida, o mejor dicho, leida, la respuesta de estos dos grandes sabios, dare mi modesta opinion....en forma de historia:
Un dia, se corrio el rumor que ya hemos comentado de "solo las magneticas son autenticas"...y un grupo de irreductibles coleccionistas, cuyas cruces no lo eran (y quizas si sabian lo expuesto por Mon) coincidieron al pensar "ahi va! como eso sea cierto....las que tengo me las como con patatas, por que van a pensar que son falsas", y decidieron correr una voz entre ellos de que, no solo no eran falsas, si no que ademas, eran de la Kriegsmarine, y asi mataron dos pajaros de 1 tiro:
1º.- Podian vender sus cruces de hierro sin problemas
2º.- Ademas, podian pedir algo mas de dinero por su "exclusividad, al ser de dotacion solo para la Km" (que tipos tan listos..)
Esto lo hicieron correr de boca en boca, pues antes no habian estos medios...y la cuestion colo, y asi llega hasta nuestros dias...
El por que de mi teoria?, en principio, se parece a la de Mon, es decir, quizas sean de primera epoca...o que a los fabricantes les dio por ahi...vaya usted a saber, por que yo, personalmente, no creo en ese mito, entre otros motivos, por los expuestos por Sargeant (no solian llevarlas en combate, imaginaos salir por esas angostas puertas, en pleno zafarrancho de combate, y engancharte la flamante Ek1 en ella.......o en un submarino, que peor que peor) y ademas, por que no pienso que una Ek1 cuyo centro fuera de hierro, se derritiera en un mes, por la salinidad, cual vampiro que ve se le echa la hora encima y le pilla un bonito amanecer...de agosto.
Un dia, se corrio el rumor que ya hemos comentado de "solo las magneticas son autenticas"...y un grupo de irreductibles coleccionistas, cuyas cruces no lo eran (y quizas si sabian lo expuesto por Mon) coincidieron al pensar "ahi va! como eso sea cierto....las que tengo me las como con patatas, por que van a pensar que son falsas", y decidieron correr una voz entre ellos de que, no solo no eran falsas, si no que ademas, eran de la Kriegsmarine, y asi mataron dos pajaros de 1 tiro:
1º.- Podian vender sus cruces de hierro sin problemas
2º.- Ademas, podian pedir algo mas de dinero por su "exclusividad, al ser de dotacion solo para la Km" (que tipos tan listos..)
Esto lo hicieron correr de boca en boca, pues antes no habian estos medios...y la cuestion colo, y asi llega hasta nuestros dias...
El por que de mi teoria?, en principio, se parece a la de Mon, es decir, quizas sean de primera epoca...o que a los fabricantes les dio por ahi...vaya usted a saber, por que yo, personalmente, no creo en ese mito, entre otros motivos, por los expuestos por Sargeant (no solian llevarlas en combate, imaginaos salir por esas angostas puertas, en pleno zafarrancho de combate, y engancharte la flamante Ek1 en ella.......o en un submarino, que peor que peor) y ademas, por que no pienso que una Ek1 cuyo centro fuera de hierro, se derritiera en un mes, por la salinidad, cual vampiro que ve se le echa la hora encima y le pilla un bonito amanecer...de agosto.
La muerte de una persona, es una tragedia;
la muerte de miles, es solo una estadística.
Joseph Stalin.
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El número 7
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Cruces de Hierro de la Kriegsmarine... ¿Leyenda urbana?
Hola:
Compañero Mon 1969 y Sergeant.
Soy un apasionado de las colecciones y entre ellas tengo algunas piezas de la II.G.M. en este caso son Alemanas, ya me aclaro en su momento Sergeant de un emblema que pensaba que era de otra época, cada vez que os leo siento empequeñecer mi conocimiento, se que el tener, no significa saber.
Leyendo lo expuesto por Mon 1969, yo en su día compre una EK1, que me la describieron como de la Kriegsmarine, paso a exponerla para que me indiquéis si pertenece a lo descrito por vosotros, tener en cuenta que para mi el ser autentica o falsa, solo altera un precio, pero nunca su significado en si.
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Nota: tanto las fotos como la conderación son de mi colección.
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Compañero Mon 1969 y Sergeant.
Soy un apasionado de las colecciones y entre ellas tengo algunas piezas de la II.G.M. en este caso son Alemanas, ya me aclaro en su momento Sergeant de un emblema que pensaba que era de otra época, cada vez que os leo siento empequeñecer mi conocimiento, se que el tener, no significa saber.
Leyendo lo expuesto por Mon 1969, yo en su día compre una EK1, que me la describieron como de la Kriegsmarine, paso a exponerla para que me indiquéis si pertenece a lo descrito por vosotros, tener en cuenta que para mi el ser autentica o falsa, solo altera un precio, pero nunca su significado en si.
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Por que nuestra religión, también es Santa y Apostólica.
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Cruces de Hierro de la Kriegsmarine... ¿Leyenda urbana?
Hola, por la foto no se aprecia, lleva algún marcaje? quizas un L/21 o ninguno. Sería conveniente hacer una foto clara de los números "1939", otra del relieve ondulado del filete de plata y otra con la cruz tumbada para ver a qué nivel de altura está la svastika respecto del extremo del filete de plata. Con estos datos por lo menos se puede descartar que se trate de una copia "Floch".
saludos
Sergeant
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Sergeant
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El número 7
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Cruces de Hierro de la Kriegsmarine... ¿Leyenda urbana?
Hola Sergeant.
Espero que estas fotos te puedan aclarar algo mas, entre realizar las fotos y que cuando intento subirlas, nunca me sale a la primera, es una incógnita el saber como aparecerán.
He visto tu colección, bueno si a eso se le puede llamar colección, mejor seria denominarlo museo de antigüedades relativas a la II G.M.
La condecoración no tiene ningún marcaje y la svástica es un poco menor que el grosor del filete de plata, tiene un punto donde me dijeron en su día, que era para colocar un pequeño alfiler para que la condecoración no se moviera, esto le falta.
Un saludo
El número 7
Espero que estas fotos te puedan aclarar algo mas, entre realizar las fotos y que cuando intento subirlas, nunca me sale a la primera, es una incógnita el saber como aparecerán.
He visto tu colección, bueno si a eso se le puede llamar colección, mejor seria denominarlo museo de antigüedades relativas a la II G.M.
La condecoración no tiene ningún marcaje y la svástica es un poco menor que el grosor del filete de plata, tiene un punto donde me dijeron en su día, que era para colocar un pequeño alfiler para que la condecoración no se moviera, esto le falta.
Un saludo
El número 7
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Cruces de Hierro de la Kriegsmarine... ¿Leyenda urbana?
Hola numero 7, esas fotos de ahora me aclaran más la duda. En mi opinión se trata de una copia "floch". Una de las variantes de reproducciones que hizo floch es la cruz con disco estriado. Se detectan porque la esvástica está demasiado baja respecto del borde del filete de plata, es decir que tiene menos volumen del que debiera. Los números "1939" también cantan.
En la foto que has mandado se nota en el 9 de la izquierda (en la parte superior la parte izquierda es ligeramente más ancha que la derecha) y en esa mella que tiene el 9 de la derecha que parece que se aparta para que entre el 3.
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Lo lamento porque me imagino que habrás pagado buen dinero por esta pieza. Espero que puedas recuperar el dinero pagado.
un saludo
Sergeant
En la foto que has mandado se nota en el 9 de la izquierda (en la parte superior la parte izquierda es ligeramente más ancha que la derecha) y en esa mella que tiene el 9 de la derecha que parece que se aparta para que entre el 3.
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Lo lamento porque me imagino que habrás pagado buen dinero por esta pieza. Espero que puedas recuperar el dinero pagado.
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Sergeant
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El número 7
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Cruces de Hierro de la Kriegsmarine... ¿Leyenda urbana?
Hola Sergeant.
Gracias por tu información, hace años que la tengo, el dinero se puede olvidar, lo que no podré olvidar es que se decía amigo, bueno, lo pasado pasado esta, el problema que me has planteado es, que si expongo algunas fotos mas de las condecoraciones que tengo, me lleve mas sorpresas.
Un saludo
El número 7
Gracias por tu información, hace años que la tengo, el dinero se puede olvidar, lo que no podré olvidar es que se decía amigo, bueno, lo pasado pasado esta, el problema que me has planteado es, que si expongo algunas fotos mas de las condecoraciones que tengo, me lleve mas sorpresas.
Un saludo
El número 7
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Hola, lo lamento número 7. Si necesitas ayuda en alguna otra pieza ya sabes donde estoy.
saludos
Sergeant
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Sergeant
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