Lo que considero erroneo del termino Shoah

El genocidio nazi contra los judíos

Moderador: José Luis

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Untergefreiter
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Mensaje por Untergefreiter » Mar Sep 09, 2008 5:01 am

Evidentemente en otras épocas sí que hubo otras "razas" humanas, poblaciones pertenecientes a nuestro mismo genus y especie pero aún así con diferencias substanciales que nos permiten hoy considerarlas aparte dentro de nuestra especie. Lamentablemente, estas subespecies están hoy todas extintas o absorvidas. Hoy todos los seres humanos pertenecemos a una misma variedad de nuestra especie: Homo sapiens sapiens.

Los seres humanos podemos cruzarnos entre nosotros sin que medie ningún impedimento biológico, y por ello el criterio monofilético que se emplea en la clasificación de los organismos no tiene mucho sentido. Tampoco es correcto el introducir en ésta categorías sociales y culturales y asignarles una base biológica. Claramente entre los seres humanos sí existen diferencias en aspecto, y estas diferencias tienden a distribuirse de acuerdo a geografía y en función del tiempo. Sin embargo, la importancia y el peso que se le da a estos rasgos varía de cultura en cultura, y el papel que juegan en la construcción de la etnicidad no es definitivo. Así, como categoría "raza" es un término demasiado subjetivo e impreciso; no tiene validez taxonómica.

(Trotsky: La capacidad que tienen dos individuos de reproducirse y que su progenie sea a su vez fértil es el criterio que se usa para definir a la especie. El mulo es estéril porque sus progenitores son de especies distintas, aunque lo suficientemente próximas como para que les sea posible cruzarse)
Untergefreiter: Junior private. No such rank existed in the German forces – it referred to a civilian, of even lower status than a private.

"War is a profession by which a man cannot live honorably; an employment by which the soldier, if he would reap any profit, is obliged to be false, rapacious, and cruel."
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Hola

Mensaje por CRISTINA42 » Mar Sep 09, 2008 9:00 am

Bueno el que existan razas, tampoco tiene mucha importancia, lo malo es que una se crea superior y con más derechos que otras. Ese es el problema.
No se puede ganar una guerra como tampoco se puede ganar un terremoto

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Mensaje por José Luis » Mar Sep 09, 2008 10:29 am

¡Hola a todos!

Estimados compañeros,

La deriva del tema principal hacia estos últimos intercambios de opiniones sobre las supuestas "razas humanas" no puede continuar indefinidamente, so pena de desvirtuar completamente el topic. La biología y la genética no reconocen la existencia de razas humanas, y sobre esto hay abundante literatura académica. El enfoque político, social, filosófico, etc. sobre el tema es cuestión aparte, pero ya sin soporte científico. Abundar sobre estas diferencias no conduce a ninguna parte, pues habrá tantas opiniones como formulantes quieran realizarlas. Por ello os ruego que dejéis ya este debate y retoméis, si lo deseáis, el tema principal del topic en su contexto de la IIGM.

Saludos cordiales
José Luis
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Mensaje por Trotsky » Mar Sep 09, 2008 5:15 pm

Bien, creo que ya esta todo dicho sobre la supuesta existencia de las razas en el ser humano, ahora ¿podemos volver a la discusion principal?, sea cual sea porque ya estoy mas que perdido.

SturmTruppen, por lo que parece tu opinion y la mia sobre el odio de Hitler a los judios no es tan lejana, no lo estropeemos acusando de seguir modas estupidas sin conocer a quien se acusa ni afirmando que se nos acusa de racista, algo que nadie ha hecho.


Un saludo.
"Una nueva y arrasadora utopía de la vida, donde nadie pueda decidir por otros hasta la forma de morir, donde de veras sea cierto el amor y sea posible la felicidad, y donde las estirpes condenadas a cien años de soledad tengan por fin y para siempre una segunda oportunidad sobre la tierra." Gabo

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Mensaje por Shindler » Mar Sep 09, 2008 9:36 pm

Creo que ya no hay mas nada que decir, el término Shoa es perfecto para lo que significa y para quienes han padecido de la discriminación total ( ¿hablamos de razas? quien hablo de razas es AH y bueh... ) , de la marginación y del exterminio durante la SGM. ¿Que podemos nosotros decir al respecto? ¿Quienes somos para decir que tal o cual término no es el idóneo? Podremos opinar pero no imponer, Shoa es un término que tiene todo un significado.



Gracias por estar
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Mensaje por Trotsky » Mar Sep 09, 2008 9:48 pm

Cierto Schindler, el termino shoa es bueno para lo que quiere decir y para lo que representa, una palabra hebea para un sufrimiento judio, aunque la unica pega que se le puede poner es precisamente la que comente al principio del tema, su connotacion religiosa, que creo que no es apropiada para una trajedia que no fue por causas religiosas, y aunque no seamos nadie para decidir sobre como se llama qué si podemos opnar sobre lo que nos parece tal o cual cosa, y eso es lo que hemos hecho. De cualquer manera son nombres internacionalmente reconocidos, si no nos gustan, no los usamos, es lo que yo hago.

Sn embargo este debate me ha dejado con la duda de si deberia existir un nombre para toda la barbarie nazi, independientemente de la etnia, religion o lugar de procedencia del objeto de tales terrores.



Un saludo.
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Mensaje por Shindler » Mar Sep 09, 2008 10:19 pm

Trotsky escribió: Sn embargo este debate me ha dejado con la duda de si deberia existir un nombre para toda la barbarie nazi, independientemente de la etnia, religion o lugar de procedencia del objeto de tales terrores.
Lamentablemente la barbarie y el odio hacia los judíos ya se habia registrado años antes en el MK y como comenté en otro tema, las etnias minoritarias y las orientaciones (politicas o sexuales) cayeron lamentablemente en la misma "bolsa". Es como decir "ya que estamos..."
Lo que interesa que cada uno lo recuerde en su memoria por lo que fué.
Espero se me entienda.


Gracias por estar
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Mensaje por Shindler » Mar Sep 09, 2008 10:24 pm

SturmTruppen escribió:
estimado shindler, gracias por su aportación.
hay que tener en cuenta que en alemania y europa llevaban siiiiiglos matándose unos a otros.
hitler pretendia conseguir, tras la unificación alemana, esa misma "unidad" que veia en el pueblo judio, para el pueblo alemán.
NO es que al serle imposible (pues no lo fué en absoluto) por una falta de capacidad o cualidad se convirtiese en un genocida por "pura envídia" de no poseer lo que otros poseen, es que el consideraba al pueblo judio un obstáculo para afianzar dicha unidad y hacerla perdurar.
¿Y cuando uno no puede lograr la unidad que otros si y cuando no podemos hacerla perdurar como los demás? ¿Que es ésto? Envidia ¿No?


Gracias por estar
P.D. Disculpas por salirme de tema
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Mensaje por Trotsky » Mar Sep 09, 2008 11:12 pm

El problema, Schindler, es que no podemos quedarnos en ese "ya que estamos...", porque aparte de una falta de respeto, segun yo lo veo, aquello que no tiene nombre es como si no existiera, y al hablar siempre de una parte de un todo, las partes restantes caen en el olvido, y hay cosas que no es bueno olvidar, no importa que en MK se expusiera el odio hacia los judios, bueno eso de no importa es relativo es muy importante, pero lo que vengo a decir es que, aunque no se anunciara en MK tambien se asesino a muchos no judios, simplemente es que no puedo entender que se minimice esto, porque en MK se dijera tal o porque estos fueron mas, espero estar equivocado, pero es lo que parece, por eso digo que no es del todo buena la palabra shoa para referirse a todos los muertos del nazismo.



Un saludo
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Mensaje por Shindler » Mié Sep 10, 2008 12:51 am

No me has entendido lo de "Ya que estamos...". En fin en lo que a mi concierne no opinaré mas al respecto.




Gracias por estar
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Mensaje por SturmTruppen » Mié Sep 10, 2008 1:41 am

solo si conocemos todas las variables de un problema podemos entender el problema en si mismo y en su totalidad, luego estaremos de acuerdo o no con el valor de cada variable y por lo tanto el resultado del problema,
ustedes han adoptado la idea "fantástica" de que la variable X simplemente no existe, así que para la fórmula X+Y=Z, ustedes solo ven Y=Z, pues simplemente no creen que X pueda existir...
por lo tanto, sus resultados para Y y Z siempre serán los mismos, lo cual les deja el problema sin resolver...
prueban con numeros mas altos, mas complejos, pero el resultado siempre es el mismo...
y ustedes saben perféctamente que esa ecuación, aunque les siempre les da resultado NO es la ecuación que describe el problema.

si ustedes no creen en el concepto racial humano no están capacitados para entender el fondo del asunto, el auténtico "quid" de la cuestión, la X de todo esto.

es lo mismo que hablar de planetas y estrellas pero no creer en la gravedad ni en la "mecánica" de los cuerpos celestes.

continuaría en la conversación, pero ya que incluso los moderadores toman partido por la ciencia "políticamente correcta" (en lugar de ciencia a secas) mejor me callo, pues me temo que mis posts serian "moderados".

............................

estimado shindler,
se siente envídia por aquello que uno desea febrílmente y sabe que no lo merece o no podrá conseguir.
no se siente envidia cuando algo que has conseguido te lo han arrebatado, o no te han permitido mantener, entonces se siente ira u odio.
sin ánimo de ofender, afirmar que el genocídio u/y/o holocausto ocurrieron por "envidia" es simplemente pueril.


saludos!

Werto
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Mensaje por Werto » Mié Sep 10, 2008 1:32 pm

Hola a todos.
si ustedes no creen en el concepto racial humano no están capacitados para entender el fondo del asunto, el auténtico "quid" de la cuestión, la X de todo esto.
En este caso concreto no se trata de comparatir, o no, una creencia.

Las opiniones, valores y creencias no son discutibles, ni sostenibles argumentalmente, porqué no responden, ni se cincunscriben, a unos criterios metodológicos y conceptuales a los que si se atienen las disciplinas científicas. No se puede creer en los "sonceptos" científicos; estos deben sostenerse argumentalmente y racionalmente respondiendo a unos criterios establecidos.

Es un hecho fundamentado empiricamente que el concepto de "raza humana" desde un punto de vista biológico no tiene base científica alguna.

Y desde una perspectiva antropológica y cultural hablar de diferencias "raciales" no es que sea insostenible; es que provoca hilaraidad.

Saludos Coordiales.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...

Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.

Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.

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Mensaje por Claus von Stauffenberg » Mié Sep 10, 2008 4:11 pm

Este tema ha degenerado y ha abandonado toda lógica o rigor histórico.
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Deine Zauber binden wieder,
Was die Mode streng geteilt;
Alle Menschen werden Brüder,
Wo dein sanfter Flügel weilt.

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Mensaje por Shindler » Mié Sep 10, 2008 5:42 pm

SturmTruppen escribió:estimado shindler,
se siente envídia por aquello que uno desea febrílmente y sabe que no lo merece o no podrá conseguir.
no se siente envidia cuando algo que has conseguido te lo han arrebatado, o no te han permitido mantener, entonces se siente ira u odio.
sin ánimo de ofender, afirmar que el genocídio u/y/o holocausto ocurrieron por "envidia" es simplemente pueril.


saludos!

Creo que te equivocas, Hitler generó demasiados sentimientos y en su mayoría de rechazo y odio en su psiquis hacia el judío, menos teniendo en cuenta que ello se puede apreciar en el MK escrito antes de que llegara al poder.


Gracias por estar
P.D. ¿Podemos dejar de hablar de razas? :?
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Mensaje por TMV » Mié Sep 10, 2008 8:21 pm

Bueno, después de intervenir en diversas ocasiones, tanto la Administración como la Moderación, hasta aquí llegamos.

Si quereis discutir el sexo de los Ángeles, este no es el sitio ni el foro idoneo.

Un saludo

TMV
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http://www.callejondelpau.es

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