Lo que considero erroneo del termino Shoah

El genocidio nazi contra los judíos

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Argentinische Kontakt
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Mensaje por Argentinische Kontakt » Sab Sep 06, 2008 12:47 am

Shindler escribió:Segundamente Hitler SI era (y muy a su manera) una persona religiosa, hombre una simple vista a su MK y verán cientos de oraciones al aire, cosa diferente es que el mismo se catalogase como Dios.
Constantemente hace referencia a su "cruzada" en contra de los judíos, una cruzada que "por Dios" debía ganar, además de claro por "su" Alemania. Claro que quien puede decir a ciencia cierta que era o no religioso es el propio AH. :roll:
Diferenciemos entonces a alguien religioso por conveniencia y a un "pastor" practicante de su fe. No citaré aqui referencias de propia palabra o puño y letra de AH en cuanto a su Cruzada, ¿O me equivoco y en vez de religioso era un cruzado de su propia fé?.
Coincido, era como una seudo-religión (y Hitler, una deidad); un compendio de mitos nórdicos relacionados también con rasgos de cristianismo, al igual que la idea de que los 'atlántidos' (raza de la 'extinta' "Atlántida") eran los primeros arios y los germanos puros eran sus legítimos descendientes, al igual que en las altas esferas de poder se practicaba la astrología (Himmler y Rudolf Hess eran fervientes creyentes) y el ocultismo...
Este tema da para rato de debate...
"Alea Jacta Est"
"La historia será benévola conmigo, porque estaré entre quienes la escriben" Winston Churchill

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Antonio
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Mensaje por Antonio » Sab Sep 06, 2008 11:35 am

Argentinische Kontakt escribió:
Antonio escribió:
Trotsky escribió:Luego ha derivado en una discusion sobre si se deberia dar un nombre al conjunto de horrores nazis, o asi lo quiero entender yo, y si hubo victimas que tuvieron alguna recompensa especial, un tema espinoso por lo que se ve.
La recompensa especial a la que te refieres es (si te he entendido bien entre líneas), la creación del estado de Israel. Aunque tal tema cae, sin duda, fuera del ambito temporal histórico de este Foro. (Para el que esté interesado, es la resolución ONU 181 de 1.947, creación de 2 estados, uno árabe y otro judío en Palestina).
¿No sería mejor preguntarle a que iba con eso en vez de interpretar o hacer conjeturas?

Saludos...
No. Nunca se debe forzar la respuesta, por simple educación. Trotsky ya contestará si quiere y/o le parece oportuno, y me sacará de mi falsa interpretacion ... o no.

Saludos.

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Claus von Stauffenberg
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Mensaje por Claus von Stauffenberg » Sab Sep 06, 2008 12:29 pm

Durante siglos a los judios se les ha perseguido por su religión, en Europa y en el caso que tratamos ahora en Alemania.

Aunque Hitler no los odiase por su religión está claro que hay un odio por motivos religiosos existente durante siglos, muy anteriores a los conceptos modernos de raza y nación. Por lo que se puede afirmar que el exterminio de los judios había por lo menos un antecedente de odio religioso.

Cito a uno de los pensadores que ha contribuido a la creación del caracter Alemán.
Martín Lutero (1483-1546) en su libro [i]Von den Juden und ihren Lügen[/i] escribió: Son estos judíos seres muy desesperados, malos, venenosos y diabólicos hasta la médula, y en estos mil cuatrocientos años han sido nuestra desgracia, peste y desventura, y siguen siéndolo... Son venenosas, duras, vengativas, pérfidas serpientes, asesinos e hijos del demonio, que muerden y envenenan en secreto, no pudiéndolo hacer abiertamente [...] En primer lugar, hay que quemar sus sinagogas o escuelas; y lo que no arda ha de ser cubierto con tierra y sepultado, de modo que nadie pueda ver jamás ni una piedra ni un resto [...]hay que quitarles todos sus libros de oraciones y los textos talmúdicos en los que se enseñan tales idolatrías, mentiras, maldiciones y blasfemias


Fragmentos extraidos de la web

Si esto no es suficiente buscaré más documentos que demuestren que frente a las excasas decadas de odio racial hay siglos de odio religioso.

Tambíen se puede ver odio religioso en la destrucción y profanación intencionada de sinagogas y textos sagrados. Si este odio fuese solo por motivos raciales estas acciones no tendrían sentido.

En lo referente a la creación del estado de israel debido a la Shoa debo recordar que las primeras referencias a la concesión de un estado judio son muy anteriores a la aparición del movimiento nacionalsocialista. Se encuentran en la declaración Balfour.
Arthur James Balfour escribió:

2 de noviembre de 1917.

Estimado Lord Rothschild,:
Tengo el placer de dirigirle, en nombre del Gobierno de Su Majestad, la siguiente declaración de simpatía hacia las aspiraciones de los judíos sionistas, que ha sido sometida al Gabinete y aprobada por él.
«El Gobierno de Su Majestad contempla favorablemente el establecimiento en Palestina de un hogar nacional para el pueblo judío y hará uso de sus mejores esfuerzos para facilitar la realización de este objetivo, quedando bien entendido que no se hará nada que pueda perjudicar los derechos civiles y religiosos de las comunidades no judías existentes en Palestina ni los derechos y el estatuto político de que gocen los judíos en cualquier otro país.»
Le quedaré agradecido si pudiera poner esta declaración en conocimiento de la Federación Sionista.

Sinceramente suyo,
Arthur James Balfour.
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Deine Zauber binden wieder,
Was die Mode streng geteilt;
Alle Menschen werden Brüder,
Wo dein sanfter Flügel weilt.

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Trotsky
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Mensaje por Trotsky » Dom Sep 07, 2008 6:18 pm

Bueno voy a ir por partes porque parece que me he perdido una semana :-D

Primero voy a contestar a Antonio, veras estas equivocado solo a medias, en parte si me referia al Estado de Israel, pero tambien a todas las ayudas y facilidades que se le han dado, aunque bueno, si es cierto que esto se sale de la tematica del foro y es politica actual y tal. Relacionado con esto creo que esta el segundo textoque expone Claus von Stauffenberg, bien, si es cierto eso que pone, y no hay motivos para dudarlo, el Holocausto solo les dio la excusa para crear ese estado en un tiempo en el que, teoricamente, ya no se podian tener colonias ni se podia hacer lo que le diera la gana al dueño del imperio.

Segundo, sobre la relgiosidad de Hitler. Yo mas bien entiendo el odio de estos...como querais llamarlos, como puro racismo. Se luchaba contra una supuesta raza inferior y si esa supuesta raza se reune en sinagogas, pues se queman las sinagogas porque son un simbolo de esa supuesta raza, no porque sean centros religosos, segun creo yo, ya que si Hitler hubier sido un tipo religoso la iglesia luterana (por ser mayoritaria en Alemania) se habria beneficiado, y mucho, del regimen nazi, solo hay que ver el regimen de Franco en España y lo bien que vivia la iglesia catolica aqui, y no se suele escuchar nada asi, por supuesto que los pastores luteanos y su iglesia en general vivian bien, pero ¿uando no ha vivido bien la iglesia?Creo que esas oracioes sueltas y demas como dice Schindler que hay en MK (que repito no he leido, aun) pueden ser una manera de atraer a gente que realmente uvier esos prejuicios religiosos, igual que en MKtambien se dice que esas logias judeo-bolcheviques quieren derribar el Estao y la glria de Alemania o que ls judios se llvan todo el dinero de una manera injusta, dinero que deberia estar en manos de los esforzados alemanes tan injustamente tratados por los tratados (vala la redundancia) de paz de Paris, con toda esa palabreria consigue atraerse a religiosos, anticomunistas, antisemitas, gente con dinero, soldados vencidos en la PGM(osea casi toda Aleania)... Por eso y porque siempre escuche que Hitler no era muy religioso, aunque claro esta que se crio en una sociedad muy religiosa como era el mundo en aquellos años, precisamente por esas razones creo que las causas del odio de Hitler hacia los judios no era un prejuicio religioso, aunque por supuesto que si nos ponemos a escarbar en la historia nos damos cuenta de que siglos atras tambien se odiaba a los judios, por causas religiosas, y ese odio calo hondo en la sociedad europea, pero cuando algo llega a formar parte de la mentalidad colectiva, creo, que se pierdela razon con la que se "justificaba", no se, me he liado un poco. Ademas esta el hecho de que el propio Hitler creia en la astrologia y algunos de su entorno tambien, y creo que un ombre tan fanaticamente religioso (porque para hacer lo que hizo por motivos religosos se debe ser muy muy fanatico), bien, pues creo que alguien tan fanaticamente religioso no creeria en la astrologia.

Y ya por ultimo, aquello con lo que llevamos dando vueltas Cristina y yo una semana, creo que ya he entendido donde esta el error y como solucionarlo. Vamos a ver, creo que lo que pasa es que no nos estamos terminando de entender, tu dices que los judios hacen bien en defender su historia por decirlo asi, evidentemente con esto no hay discusion, donde yo creo que no se hace bien es en los organismos internacionales y con la propaganda y tal que se hizo tras ese gandismo desastre que fue la SGM, a mi parecer esto es producto de las circunstancias que rodean los 50 años siguientes a la guerra, con la Guerra Fria y el tira y afloja enre EEUU y la URSS, porque a nadie les dio pena los eslavos en occidente, ¿porque? porque los eslavos eran comunistas, el enemigo, ni por los homosexuales, porque tampoco estaban bien vistos en los paises vencedores, en este marco yo creo que los judios supieron aprovechar la situacion simplemente, y que la ONU y demas teatros dejaron que se les aprovechasen, pero por simple conveniencia geopolitica, para tener un aliado de EEUU en Oriente proximo y cerquita de la Union Sovietica, y esto hizo necesaria una justificacion y volvemos a lo de la propaganda que dije al principio, es liso pero creo que se puede entender. Esto no se si esta bien decirlo aqui porque no es estrictamente SGM, pero si sus consecuencias, ademas necesitaba decirlo para explicarme.

Bueno creo que no hay nada mas que contestar, por cierto, si me como algunas letras no es por escribir mal, es que el teclado esta chungo. :lol:



Un saludo.
"Una nueva y arrasadora utopía de la vida, donde nadie pueda decidir por otros hasta la forma de morir, donde de veras sea cierto el amor y sea posible la felicidad, y donde las estirpes condenadas a cien años de soledad tengan por fin y para siempre una segunda oportunidad sobre la tierra." Gabo

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Mensaje por SturmTruppen » Lun Sep 08, 2008 2:52 am

[quote="Trotsky"]
Segun yo lo veo el judaismo es una religion y nada mas, pero el nazismo lo convirtio, o lo expuso, en una raza y su lucha iba en contra de esa raza, no de su religion, aunque era inevitable que tambien fuera contra sus creencias evidentemente, pero no eran estas ulimas las razones del odio de Hitler hacia los hebreos, creo.



señor mio, está usted equivocado y le diré por qué:

en primer lugar, SI existe un componente racial en el judaismo, para empezar los propios judios son MUY celosos (como muchas otras étnias o razas) de "mezclarse" con no-judios, lo que para "otros" es algo simplemente "no apropiado" en el judaismo es violar lo que dice la mismísima torah, donde se separa el mundo entre judios y no-judios (goyim)...
todo esto ha llevado a una comunidad, en principio religiosa, a "cuidar" muchísimo la herencia racial a lo largo de siglos y siglos, ligando inevitáblemente cierta religión a determinado origen étnico.

podemos reconocer fácilmente los rasgos característicos FÍSICOS étnicos de la inmensa mayoria de judios, mientras que sería imposible diferenciar a un shij de un hindú...o a un palestino étnico musulman de un judio semita.

en segundo lugar, resulta que el 80% de la población judia del mundo, viva donde viva, es de origen askehnazí, una región que mas o menos actualmente seria la ex-república soviética de georgia (¿les suena de algo últimamente?...no es casualidad que los rusos hayan capturado en su avance a decenas de instructores militares israelís...¿¿¿???) pues en esa región, por cosas de la diáspora, hace muchos siglos, su rey decidió convertirse al judaismo y convirtió a todos sus súbditos de golpe...

...de golpe se incrementó la población mundial judia, resultando mayoritaria dichos askehnazís frente a los judios semitas (de la judea-palestina clásica) o los sefardís (hispania y magreb)...bueno, y luego están los judios "negros" de etiopía (falachá), reconocidos a regañadientes por el resto de las étnias hebráicas...terminando muchos de ellos, hace siglos y mediante el comercio de esclavos africanos, en la nueva "zión" etíope de jamáica y el movimiento rastafari!!!

dichos askehnazís fueron los que emigraron y poblaron centro europa y de aquí saltaron al "nuevo mundo" de norte y sudamérica.

estos son los judios "blancos" (e incluso pelirrojos!) que todos conocemos, a diferencia de los semitas, de piel mas oscura y distintos rasgos fisiológicos.

el hecho de ser "blancos" NO les ha invitado, a lo largo de siglos, a "mezclarse" con "cualquier otro blanco" pues se ha mantenido la ley moral mosáica, lo que nos lleva de nuevo al punto de la conservación del origen étnico en su inmensa mayoria.

manteniendose por lo tanto, por activa y por pasiva, el componente racial.


esto ha sido una puntualización sobre el asunto, por otro lado, el judaismo (en su totalidad) fué considerado "enemigo social numero uno" del nacional-socialismo por cuestiones históricas y sobre todo políticas.
el nacional-socialismo postulaba que alemania "era de y para" los alemanes, de origen étnico germánico y de raza blanca.

por lo tanto, los indivíduos de origen NO alemán NO podian ser ciudadanos alemanes, siendo la comunidad judia la "extraña" mayoritaria, asunto para el cual se crearon las leyes de nuremberg (que NO eran unas leyes anti-judias en exclusividad, se trataba de definir QUIEN era aleman y quien NO lo era, valia tanto para un judio aleman como para un aleman de origen extranjero sin tener en cuenta su religión).

a esto se le sumó (o se aprovechó lo uno para no tener que justificar lo otro, pues les "tenian ganas") la "histórica" relación de judios alemanes con la "traición" de la primera guerra mundial, el comunismo, la finanza que provocó la depresión, las "artes y moral degradadas", etc...

por último, si uno lee "mi lucha", hitler describe como en su juventud NO tenia ningún sentimiento contra los judios, al contrario pues admiraba/envidiaba su capacidad de "unidad en la adversidad" y "supervivencia", y fué tras la primera guerra y tras la depresión económica cuando empezó a verlos "por todos lados", no albergando aún así, ningún ODIO, tan solo desprecio y su deseo de "separarlos" de todos los ámbitos del reich alemán.

dichos sentimientos derivaron hacia el odio visceral a lo largo de la guerra y en su final, ya que considera a los "judios internacionales" los instigadores de la guerra y los responsables de la destrucción de alemania y por lo tanto, de europa (leer su testamento político)


espero que esto haya servido para aclarar un poco el tema "judaismo...religión y raza?" y el origen-motivación del "anti-semitismo" del nacional-socialismo.

saludos!
Última edición por SturmTruppen el Lun Sep 08, 2008 3:14 am, editado 1 vez en total.

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Mensaje por SturmTruppen » Lun Sep 08, 2008 3:09 am

se me olvidaba!

"oficialmente" y por orden directa de hitler, como jefe del nsdap, NO se estaba "en contra" de la religión cristiana, pues un enfrentamiento con la iglesia romana o contra los protestantes solo engendraria des-unión entre el pueblo aleman (vueeeeeelta de nuevo a las guerras de religión alemanas), y lo que MAS deseaba hitler era la unión de todos los alemanes.

"oficiósamente", el cristianismo (rama católica romana y rama protestante luterana) eran "extraños" a la tradición milenaria alemana que debía retornar paulatínamente, generación tras generación, a los dioses paganos de sus ancestros.
el cristianismo era considerado por los nazis como una religión degenerada de origen semítico/hebráico y por lo tanto, enemiga de "lo alemán", el cristianismo establece que todos los humanos forman "una misma comunidad, una misma iglesia bajo dios, sin diferencia entre razas"...por lo tanto, NO podia ser considerada "amiga" de los nazis...

de hecho, los encontronazos entre las dos iglesias cristianas y el neo-paganismo nazi fueron constantes aunque mas o menos "discretos"


cuando hitler o cualquier otro nazi mencionaba a "dios" NO se refería al dios de los cristianos (el yavéh de abraham) sino mas bien a una "fuerza creadora" indeterminada pero no por ello sin caracter religioso...

...o como mucho, al wotan germánico...

este punto de la religión y el estado fué uno en el que el fascismo italiano y el nsdap alemán NO encontraron ningún entendimiento.

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Mensaje por Werto » Lun Sep 08, 2008 2:46 pm

Hola a todos.
n primer lugar, SI existe un componente racial en el judaismo,
Siendo estrictos las razas -y componentes raciales- no existen.

Saludos Cordiales.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...

Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.

Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.

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Mensaje por SturmTruppen » Lun Sep 08, 2008 4:06 pm

señor werto,
:shock:
¿NO existen las razas?
¿en estrictos términos de QUE?

saludos

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Mensaje por Shindler » Lun Sep 08, 2008 5:18 pm

Trotsky escribió:Segundo, sobre la relgiosidad de Hitler. Yo mas bien entiendo el odio de estos...como querais llamarlos, como puro racismo. Se luchaba contra una supuesta raza inferior y si esa supuesta raza se reune en sinagogas, pues se queman las sinagogas porque son un simbolo de esa supuesta raza, no porque sean centros religosos, segun creo yo, ya que si Hitler hubier sido un tipo religoso la iglesia luterana (por ser mayoritaria en Alemania) se habria beneficiado, y mucho, del regimen nazi, solo hay que ver el regimen de Franco en España y lo bien que vivia la iglesia catolica aqui, y no se suele escuchar nada asi, por supuesto que los pastores luteanos y su iglesia en general vivian bien, pero ¿uando no ha vivido bien la iglesia? Creo que esas oracioes sueltas y demas como dice Schindler que hay en MK (que repito no he leido, aun) pueden ser una manera de atraer a gente que realmente uvier esos prejuicios religiosos

Un saludo.
Precisamente por ello amigo, en el MK hay muchas mentiras que mejor me gusta llamarlas como "propaganda" falsa y a largo plazo, recordemos el dicho de cierto personaje "Una mentira repetida mil veces llegará a ser verdad" (o algo asi ahora no la recuerdo bien). Pero como dije antes la verdad suprema era la manifestación de odio hacia el judío y no creo que fuera en contra de la religión sino que por el contrario a TODO lo que el judío representaba un odio ya arraigado cientos de años antes de Hitler que en su "reinado" logró el mayor rechazo al punto del exterminio.
Muchos alemanes podían odiar o aborrecer a su vecino judío pero la mayoría se horrorizaría con el simple hecho de pensar en exterminar a millones de ellos, eso si el régimen lo impuso a la fuerza.
SturmTruppen escribió:por último, si uno lee "mi lucha", hitler describe como en su juventud NO tenia ningún sentimiento contra los judios, al contrario pues admiraba/envidiaba su capacidad de "unidad en la adversidad" y "supervivencia", y fué tras la primera guerra y tras la depresión económica cuando empezó a verlos "por todos lados", no albergando aún así, ningún ODIO, tan solo desprecio y su deseo de "separarlos" de todos los ámbitos del reich alemán.

dichos sentimientos derivaron hacia el odio visceral a lo largo de la guerra y en su final, ya que considera a los "judios internacionales" los instigadores de la guerra y los responsables de la destrucción de alemania y por lo tanto, de europa (leer su testamento político)


Efectivamente!! Se podría decir que celosamente su admiración fué convirtiéndose en el odio en su punto más fuerte, los celos de ver en ellos ciertas capacidades y o cualidades carentes en la sociedad europea terminó por despertar en el el deseo de arrancar dicha comunidad de la faz europea e incluso mundial.


Gracias por estar
"La esclavitud crece sin medida cuando se le da apariencia de libertad."
Ernst Jünger

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Mensaje por Trotsky » Lun Sep 08, 2008 8:44 pm

Hola


Empecemos las respuestas por el principio.

SturmTruppen. Antes que nada, bienvenido al agujero negro de esta discusion. Vale, ahora, tomando como base tu afirmacion de que el judaismo no es una religion sino una raza, quiero hacerte una pregunta, ¿no es imposible convertirse a una raza? quiero deir, al judaismo, muy trabajosamente por lo que me han explicado, te puedes convertir, pero yo que soy blanco, y ademas bastante, no puedo convertirme en negro ni en asiatico. que una comunidad tenga una tradicion de endogamia recogida en sus textos sagrados no quiere decir que sea una raza diferente, es mas supongo que unjudio blanco podra casarse con una judia negra ¿no? a pesar de pertenecer a dos razas diferentes, e manera que los judios no se casarian con cristianos, budistas o ateos por diferencias religiosas, no por prejuicios raciales.
Por otro lado Werto tiene razon, no existen suficientes diferencias biologicas, fisicas ni de ninguna otra indole para afirmar que existan diferentes razas de seres humanos.
Ahora bien, con lo de la religion catoica que dices en el segundo post, creo que ahi eres tu el equivocado, la Iglesia siempre ha sabido sobrevivir, lleva 2000 años haciendolo, cambiando sus principios a conveniencia, porque eso de que todos los humanos forman "una misma comunidad, una misma iglesia bajo dios, sin diferencia entre razas"..., ya lo dices tu, oficiosamente. Si hubiera salido victoriosa la Alemania nazi seguro que se habrian apñado entre ellos.

Y bueno ya casi nada mas.



Un saludo
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Mensaje por SturmTruppen » Lun Sep 08, 2008 9:20 pm

Trotsky:

yo NO he afirmado que el judaismo sea una raza en lugar de una religión, he expuesto y razonado que el judaismo se ha mantenido "masomenos" dentro de una misma étnia, dentro de una raza.

esto es tomando en cuenta el 80% de la población judia mundial, esto es la población de origen askehnazí.
el 19% restante lo formarían los judios de origen semita y sefardí y el 1% los judios negros etíopes, estos últimos, pese a que han sido "oficialmente" reconocidos por el rabinato mayor de israel como judios (y por lo tanto reconocidos como ciudadanos israelís), como no se les reconocen ciertas tradiciones propias se les exige una ceremonia para poder casarse como judios (una especie de "confirmación" como la católica).

como tu dices, la "endogámia" tradicional judia ha conseguido mantener su origen étnico durante siglos.

pongamos que hace 3000 años, determinado grupo étnico adopta cierta religión, una de sus leyes religiosas establece que es "pecado" hacer proselitismo de esa religión entre "otras étnias" así como "mezclar" su sangre con otras...
si durante 3000 años esta étnia, pese al contacto con otras durante siglos, pese incluso a "vivir" entre ellas, mantiene intacto el espíritu de su religión, no podremos decir que su religión forma parte de, MARCA, su étnia a nivel fisiológico pero indudáblemente ambas estarán inevitáblemente relacionadas, no pudiendo hablar de una cosa sin tener en cuenta a la otra.

no entiendo qué quieres decir con lo de "convertirse" a otra raza igual que uno se convierte a otra religión.
no entiendo como alguien que habla de racismo y acusa a personas de racismo resulta que no cree en la existencia de razas...
usted podrá creer o no que existan razas, étnias, etc... con sus características fisiológicas, históricas, filosóficas, etc... como yo creer que la tierra es el centro del universo, pero los hechos son unos y no otros independientemente de las creencias personales, sobre todo si estos se basan en "corrección política" de moda.

saludos

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Mensaje por Untergefreiter » Lun Sep 08, 2008 11:11 pm

Aparte de que "raza" no es un término adecuado para aplicarlo a seres humanos, la etnicidad se construye por sus características culturales y no viene definida por la biología de sus individuos (en todo caso, el aspecto físico o el "pedigree" influyen en la medida del valor que le de cada grupo). En el caso del pueblo judío la religión es el elemento fundamental que define su identidad, del mismo modo que para otros, la mayoría de nosotros supongo, lo pueda ser el haber nacido dentro de las fronteras políticas de determinada nación-estado.

Como ejemplo de conversión al judaísmo puede mencionarse a los khazaros, una confederación de naciones nómades de origen turco, que allá por el siglo IX optó convertirse a la fe hebrea. (Se ha sugerido que este pueblo habría sido el origen de los judíos europeos, pero los estudios genéticos lo han desmentido)
Untergefreiter: Junior private. No such rank existed in the German forces – it referred to a civilian, of even lower status than a private.

"War is a profession by which a man cannot live honorably; an employment by which the soldier, if he would reap any profit, is obliged to be false, rapacious, and cruel."
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Mensaje por Trotsky » Mar Sep 09, 2008 1:56 am

SturmTruppen, quiero contestarte aprovechando del final de tu post la frase de los hechos son unos y no otros independientemente de las creencias personales, sobre todo si estos se basan en "corrección política" de moda. , dado este razonamiento aplastante e irrefutable te dire que los hecho cientificos son que solo existe una raza de ser humano, por lo cal no puedes hablar de raza nera o caucasica o cualquier otra. Y tampoco puedes hablarme de la raza judia, porque siguiendo el razonamiento de tus post en los que defiendes la existencia de distintas razas humanas y el componente racial del judaismo y en la misma frase decirme que no has dicho nada del judaismo y la raza, te pongo el ejemlo:
yo NO he afirmado que el judaismo sea una raza en lugar de una religión, he expuesto y razonado que el judaismo se ha mantenido "maso menos" dentro de una misma étnia, dentro de una raza.
Creo que habla por si solo.

Tambien quiero que me expliques como has llegado a la conclusion de que para afirmar que el racismo existe hay que creer que tambien existen razas, no lo comprendo. El racismo existe, eso es indudable, como tambien lo es que no existen razas dentro de la humanidad, porque biologicamente no es asi, si quieres te pogo el ejemplo que me ponian a mi en el colegio (antes de toda esta moda moderna) de lo que pasa cuando se "juntan" dos animales de distinta raza, el mulo, producto del apareamiento entre una yegua y un burro, estos animales son esteriles y, no lo he comprobado nunca, pero creo que algunos mulatos pueden tener hijos. Que alguien considere que las diferencias raciales existen o que se halla pensado durnte siglos que existe no quiere decir que de verdad existan. Por cierto, las etnias no son solo entes "raciales", tambien lo son culturales, lingüisticos, religiosos...


Bueno ya por ultimo:
si durante 3000 años esta étnia, pese al contacto con otras durante siglos, pese incluso a "vivir" entre ellas, mantiene intacto el espíritu de su religión, no podremos decir que su religión forma parte de, MARCA, su étnia a nivel fisiológico pero indudáblemente ambas estarán inevitáblemente relacionadas, no pudiendo hablar de una cosa sin tener en cuenta a la otra.
Vale, esto es lo que yo quise decir aqui:
Yo mas bien entiendo el odio de estos...como querais llamarlos, como puro racismo. Se luchaba contra una supuesta raza inferior y si esa supuesta raza se reune en sinagogas, pues se queman las sinagogas porque son un simbolo de esa supuesta raza, no porque sean centros religosos, segun creo yo...

Un saludo y volvamos al tema
"Una nueva y arrasadora utopía de la vida, donde nadie pueda decidir por otros hasta la forma de morir, donde de veras sea cierto el amor y sea posible la felicidad, y donde las estirpes condenadas a cien años de soledad tengan por fin y para siempre una segunda oportunidad sobre la tierra." Gabo

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Mensaje por SturmTruppen » Mar Sep 09, 2008 2:49 am

espero que, por alusiones, se me permita una última respuesta.

estimado trotsky:
sin extenderme en cuestiones "científicas", trataré de usted entienda algo esencial que le lleva a un error.
los humanos somos una especie animal, NO una raza, igual que existe la especie de los cánidos, que comprenden sub-especies como los perros, dentro de los cuales existen variadísimas razas.

así pues, los humanos somos todos una misma especie, o familia, dividida en 4 grandes grupos raciales, blanca, negra, asiática y aborigen.
dentro de cada gran raza existen las razas comunes, la caucásica, mediterránea, semita, arábica, mongol, etc...
y dentro de cada raza existen las étnias, que son grandes grupos de una misma raza con pequeñas variantes debidas a variados elementos, lo que conforma grupos raciales pero un poco heterogéneos.
dentro de cada étnia existen las tribus/clanes o grupos menores pero mas homogéneos en todos los aspectos posibles, desde lengua hasta la religión.
por último encontramos a las familias de indivíduos, elementos de una misma étnia pero unidos por lazos de sangre directa.
y al final de todo, el indivíduo.

si ustedes prefieren creer que "no existen razas" basándose en supuestas "pruebas irrefutables científicas" allá ustedes.
si creen que esos científicos metidos a homogeneizadores culturales pueden ocultar lo que siempre ha existido y siempre ha sido considerado así durante siglos...por otros "científicos irrefutables", allá ustedes.

la expresión "no hay razas" no es en absoluto científica, pues en términos puramente zoológicos los humanos somos tan catalogables como los mapaches, esa expresión es puramente política y pseudo-filosófica.

yo les entiendo perféctamente, la "corrección política de moda" es negar no ya la diferencia entre razas, sino la misma existencia de ellas, pues si hoy aceptamos lo irrefutable, la existencia de distintas razas en nuestra especie...taaaaaal veeeeeeez mañana empecemos a pensar en sus diferencias...
y claro, ahí hasta el mas pintado se vería en un aprieto.
por lo tanto, negamos que existan y nos quedamos la maaaar de tranquilos, alejando de nuestra mente toda posibilidad de plantearse una inquietud "políticamente incorrecta".

espero que no se entienda el sentido de este post como apología del racismo pues NO es su intención, cualquiera que piense que soy un racista por el mero hecho de defender la existencia irrefutable de razas en la especie humana y que estas razas tienen diferencias tanto fisiológicas como culturales es un ignorante o un difamador que además, usa la plabra mágica "racista!" para acallarme y evitar todo debate.


yo les pregunto:
¿existen para ustedes las razas en el resto de especies animales?
¿como llaman ustedes a las distintas "noexisten" de perros?



y volviendo al tema, creia haberles sido de ayuda para entender el asunto por el cual estaba discurriendo el post, por un lado la cuestión racial/religiosa del judaismo y por lo tanto su consideración como una cosa u otra dentro del nazismo.
y por otro lado la "religiosidad" de hitler y el nazismo, erróneamente ligado, supongo que por asociación con el fascismo, al cristianismo.

pero creo que no me han entendido en absoluto.
bueno, pues lamento el rollazo.
un saludo!

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SturmTruppen
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Mensaje por SturmTruppen » Mar Sep 09, 2008 3:02 am

Shindler escribió: Efectivamente!! Se podría decir que celosamente su admiración fué convirtiéndose en el odio en su punto más fuerte, los celos de ver en ellos ciertas capacidades y o cualidades carentes en la sociedad europea terminó por despertar en el el deseo de arrancar dicha comunidad de la faz europea e incluso mundial.
estimado shindler, gracias por su aportación.
hay que tener en cuenta que en alemania y europa llevaban siiiiiglos matándose unos a otros.
hitler pretendia conseguir, tras la unificación alemana, esa misma "unidad" que veia en el pueblo judio, para el pueblo alemán.
NO es que al serle imposible (pues no lo fué en absoluto) por una falta de capacidad o cualidad se convirtiese en un genocida por "pura envídia" de no poseer lo que otros poseen, es que el consideraba al pueblo judio un obstáculo para afianzar dicha unidad y hacerla perdurar.

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