Lo que considero erroneo del termino Shoah

El genocidio nazi contra los judíos

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Mensaje por Shindler » Dom Jun 22, 2008 1:21 am

TMV escribió:...
Si de a cuerdo TMV pero...
¿Acaso en el Mein Kampf (años antes de comenzar la SGM) en algún lado se da la pauta del "tratamiento" que el gobierno Nazi tenía pensado para los judíos de la misma manera para homosexuales, gitanos y demás?

No olvidemos ésto por favor;

En las primeras 415 páginas del MK ( Primer Volumen:RETROSPECCIÓN
Segundo Volumen:EL MOVIMIENTO NACIONALSOCIALISTA) NO FIGURA ni una sóla vez las palabras homosexual, homosexuales, gitano, gitanos, Sintis, romas y un largo etc.
El "pensamiento original está en la superficie, evidentemente luego de iniciado el "plan" de exterminio cayeron también las otras etnias débiles, pero y sólo pero recordemos el pensamiento inicial del cual si hay registro y ése es el MK.

MK(pág.215) escribió:El judío es y será siempre el parásito típico, un bicho, que, como un microbio nocivo, se propaga cada vez más, cuando se encuentra en condiciones adecuadas.

Gracias por estar
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Mensaje por Shindler » Dom Jun 22, 2008 1:38 am

Hola de nuevo...

Quiero dejar en claro que no estoy en contra de los pensamientos de los demás compañeros, simplemente defiendo la postura de la Shoa como nombre correcto para el intento de exterminio nazi sobre el pueblo judío. Y reconozco plenamente que hubieron otras minorías étnicas que sufrieron la misma aberración.


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Coincido con el término Genocidio...

Mensaje por Argentinische Kontakt » Jue Ago 28, 2008 9:25 am

Sea la eliminación sistemática de cientos de miles ó de millones, es genocidio; el tema es como lo califica cada pueblo agredido y al final creo, su habilidad para sacar provecho de tales horrores sufridos.

Por ello Armenia, que sufrió un genocidio (alrededor de millón a millón y medio de armenios masacrados por el Imperio Otomano, la actual Turquía) todavía sigue luchando por el reconocimiento internacional del genocidio. Hasta el momento, sólo 22 países (la Argentina entre ellos) han reconocido oficialmente el genocidio armenio. ¿U Holacausto armenio?
A lo mejor no han sabido "explotar" internacionalmente sus padecimientos y persecusiones:
"Su publicidad es discreta a diferencia del genocidio judío que aprovechó el control mediático (...)" de http://www.genocidioarmenio.org/nota.asp?id=29

Aunque no sea de la IIGM o referido al Shoah judío quiero citar estas fuentes:
http://www.genocidioarmenio.org/adjunto ... io.org.pdf
http://www.genocidioarmenio.org/genocidioarmenio.asp

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Mensaje por Untergefreiter » Jue Ago 28, 2008 4:05 pm

¿Acaso en el Mein Kampf (años antes de comenzar la SGM) en algún lado se da la pauta del "tratamiento" que el gobierno Nazi tenía pensado para los judíos de la misma manera para homosexuales, gitanos y demás?
Para todos ellos la muerte fue igual de injusta, cruel y definitiva, sin importara en ese instante fatal su religión, nacionalidad o afiliación política. En total unas 14 millones de personas perecieron como víctimas de la barbarie hitleriana, ya sea en los campos de exterminio o como víctimas de los escuadrones de la muerte del einzat. Los judíos fueron aquellos con quienes más se ensañó el régimen, pero hubo muchos otros, muchísimos, que creo merecen algo más que ser relegados a víctimas "de segunda" o a la anécdota en un pie de página.

Por favor, no me malinterpretes. No pretendo disminuir el carácter aberrante del genocidio judío, ni negar el papel central que tuvo su persecución en la prosecución de la política nazi. Nada más considero que en el horror no hay (no debería haber) aristocracias.
Untergefreiter: Junior private. No such rank existed in the German forces – it referred to a civilian, of even lower status than a private.

"War is a profession by which a man cannot live honorably; an employment by which the soldier, if he would reap any profit, is obliged to be false, rapacious, and cruel."
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Mensaje por Argentinische Kontakt » Jue Ago 28, 2008 9:56 pm

Untergefreiter escribió:Para todos ellos la muerte fue igual de injusta, cruel y definitiva, sin importara en ese instante fatal su religión, nacionalidad o afiliación política. En total unas 14 millones de personas perecieron como víctimas de la barbarie hitleriana, ya sea en los campos de exterminio o como víctimas de los escuadrones de la muerte del einzat. Los judíos fueron aquellos con quienes más se ensañó el régimen, pero hubo muchos otros, muchísimos, que creo merecen algo más que ser relegados a víctimas "de segunda" o a la anécdota en un pie de página.

Por favor, no me malinterpretes. No pretendo disminuir el carácter aberrante del genocidio judío, ni negar el papel central que tuvo su persecución en la prosecución de la política nazi. Nada más considero que en el horror no hay (no debería haber) aristocracias.
Comparto en lo absoluto; la comunidad internacional se ha permitido hacer una especie de 'distinción de clases' entre las víctimas: judíos (el centro de la atención) y el resto, entre gitanos, sacerdotes, opositores políticos, comunistas, homosexuales, enfermos mentales, etc.
Y no me cabe duda que se debe a que el resto que menciono no ha tenido ni tiene el peso internacional en todos los campos como sí lo tiene la Comunidad Judía, inserta en una enorme cantidad de países (y que manejan los hilos de muchas economías regionales) en los que suele ejercer gran influencia en toma de decisiones financieras y económicas...

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Mensaje por Eckart » Vie Ago 29, 2008 7:55 am

Argentinische Kontakt escribió:la comunidad internacional se ha permitido hacer una especie de 'distinción de clases' entre las víctimas: judíos (el centro de la atención) y el resto, entre gitanos, sacerdotes, opositores políticos, comunistas, homosexuales, enfermos mentales, etc.
No olvidemos que los primeros en hacer esa "distinción" fueron los propios nazis: a ningún colectivo social, político, racial, sexual o étnico más que al judío se le dedicó todo un programa llamado "solución final", con conferencia de peces gordos del régimen incluída. Y esto por no nombrar la mención especial a esta comunidad religiosa que aparece ya en el punto número 4 del programa del DAP (año 1920).

Un saludo.
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Mensaje por Argentinische Kontakt » Dom Ago 31, 2008 9:59 pm

Muy cierto, igual hizo esa "distinción" el Imperio Otomano, quien eliminó sistemáticamente primero a los intelectuales y otros baluartes para seguir con alrededor del millón de armenios. Resultado: otro Genocidio histórico que la comunidad internacional, toda, no termina de reconocer pasados más de 100 años.
Más data: http://www.portalplanetasedna.com.ar/armenio.htm

Insisto: la Comunidad Judía, inserta en una enorme cantidad de países, en los cuales maneja los hilos de sus economías -principalmento lo financiero, la banca, etc.- como también los medios de comunicación, suele ejercer gran influencia financiera como mediática, aspecto que ha servido para "hacer valer" su causa.

* Según el libro "Bilanz des Zweiten Weltkriges" - Balance de la Segunda Guerra Mundial (Oldenburg-Hamburg 1953, pág. 445) el número de las víctimas de los países europeos en la II Guerra Mundial es el siguiente:

Estado Militares Civiles Total
Bélgica 12.000 76.000 88.000
Bulgaria 10.000 10.000 20.000
Dinamarca 400 1. 000 1.400
Finlandia 82.000 2.000 84.000
Francia 250.000 350.000 600.000
Grecia 20.000 140.000 160.000
Gran Bretaña 326.000 62.000 388.000
Italia 330.000 80.000 410.000
Yugoslavia 300.000 1,400.000 1,700.000
Luxemburgo 4.000 1.000 5.000
Austria 230.000 104.000 334.000
Holanda 6.000 4.000 10.000
Noruega 12.000 198.000 210.000
Polonia 100.000 4,200.000 4,300.000
Rumania 200.000 260.000 460.000
Checoslovaquia 150.000 215.000 365.000
Hungría 140.00,0 280.000 420.000

De acuerdo con los datos del mismo trabajo, las víctimas alemanas fueron: 3.500.000 militares; 3.000.000 civiles y 300.000 por causas varias. Rusia Soviética: 13.600.000 militares, mientras el número total de víctimas asciende a 20.000.000 de muertos.
Hay que advertir desde ya que la estimación del número de las víctimas en los países donde no hubo censos de las mismas, es muy variable.

[según la suma de civiles muertos de todos los países europeos da 14.683.000. La S.Final fue espantosa, pero ¿los otros millones que?]

* Según Ivo Lah: "Bajo la pérdida demográfica a causa de la guerra entendemos la diferencia entre el número de habitantes que tendríamos dentro de un determinado territorio y en una determinada fecha, si no hubiera habido guerra, y el número que tenemos realmente en esa determinada fecha. Efectuado el censo y determinado el número de habitantes de una u otra manera, el número de pérdidas depende de lo que se estime cuál sería el número de habitantes si no se hubiera producido la guerra"

Saludos...
Última edición por Argentinische Kontakt el Lun Sep 01, 2008 12:14 pm, editado 2 veces en total.
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Hola

Mensaje por CRISTINA42 » Dom Ago 31, 2008 10:33 pm

ya puse en un post mio el origen de la palabra "Shoa".

Sin quitar ni un ápide del horror que me prudecen las muertes violentas, me voy a poner en plan frio y objetivo.

Murieron gitanos, comunistas, rusos, polacos, "indeseables", mendigos, etc, etc, pero no hay duda que el 75% de la población judia fuera exterminada, simplemente porque existian. A veces los números (aunque sea injusto) mandan. Guardando la distancia y proporción necesaria, tenemos el ejemplo del Sida. No sólo mueren y murieron homosexuales, pero sin duda la población que mas padece esa enfermedad, al menos en occidente, lo padece este colectivo, y todo el mundo asocia sida a homosexualidad, o no? Y hay muchos más ejemplos. No se trata igual un accidente de tráfico donde muera una persona, que en el que mueran 80. Ahora tenemos un claro ejemplo con lo que ha ocurrido en Barajas. El que el estado proporcione psicólogos para los familiares, me parece fenomenal, y no por ello diré (que por otro lado sería correcto) decir que porqué cuando hay un accidente de un coche y mueren tres miembros de una familia, no se los proporcione. El sufrimiento es individual, pero el tratamiento que de él deriva no se trata por el entorno de la misma forma, y es lógico que así sea, aunque sea injusto, pero que no lo es?

Y vuelvo a reiterar, que el que unos pueblos no hayan sido reconocidos como se merecen ser víctimas del nazismo, no quita para que el pueblo judío lo sea. Sin duda fueron los que mas lo padecieron, y eran el último eslabon de todos. Incluso a las familias gitanas les dejaron convivir juntos hasta ser llevados a las cámaras de gas. Es horrible, por supuesto, pero estoy segura que muchas familias judías hubieran querido mantenerse juntos hasta su infernal final.
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Mensaje por Eckart » Dom Ago 31, 2008 10:47 pm

Argentinische Kontakt escribió:Muy cierto, tal cual hizo esa "distinción" el Imperio Otomano
Aparte de que en este foro no nos interesa el periódo histórico de la Primera Guerra Mundial, el que haya habido en la história numerosos genocidios no es argumento para que la comunidad judía tenga que callar su intento de exterminio en Europa. Como ya dije en un mensaje anterior, no me parece mal que los diferentes pueblos y colectivos den un nombre a su intento de exterminio. Si quieren hacerlo, allá ellos, no hacen daño a nadie.

Respecto a los "otros millones", cómo tú has comentado, te aseguro que nadie se olvida de ellos. Sin ir más lejos, no existe ciudad mediana o grande en Alemania que no tenga memoriales, homenajes, nombres de plazas o calles a los muertos de toda índole: soldados, civiles, homosexuales, disminuidos psíquicos, etc.

Seguiré insistiendo en que, para mí, la Solución Final tiene unas características que la convierten en un suceso único, pues no ocurrió ni en el siglo XV ni el XVIII, ni sucedió en un país poco avanzado; tampoco se llegó a ella por intereses políticos o geoestratéticos: se gestó en un país Europeo moderno y culto a mediados del siglo XX, a partir de un salvaje fomento del odio durante años.

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Hola

Mensaje por CRISTINA42 » Dom Ago 31, 2008 10:54 pm

Es cierto, lo que dice Eckart. Alemania al final, es digno de ser el pueblo culto que siempre lo fue (exceptuando el periodo nazista), muchos otros ´podrán aprender de él. Como vulgarmente se dice "quien tuvo, retuvo".

Hay que tener suerte hasta con el verdugo con el que das....que vida esta.....
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Re: Hola

Mensaje por Argentinische Kontakt » Lun Sep 01, 2008 3:17 pm

CRISTINA42 escribió:Murieron gitanos, comunistas, rusos, polacos, "indeseables", mendigos, etc, etc, pero no hay duda que el 75% de la población judia fuera exterminada, simplemente porque existian. A veces los números (aunque sea injusto) mandan.
Eso no cabe duda del exterminio de judíos, aunque hablar de cifras a favor de uno es frío... pero irrefutable.
CRISTINA42 escribió:Guardando la distancia y proporción necesaria, tenemos el ejemplo del Sida. No sólo mueren y murieron homosexuales, pero sin duda la población que mas padece esa enfermedad, al menos en occidente, lo padece este colectivo, y todo el mundo asocia sida a homosexualidad, o no?
Para nada estimada, según la OMS hace años es 50% rel. homo y 50% hetero en cuanto sean adquiridas vía sex. Igual su ejemplo no va al tema desarrollado. Igual para que se informe: http://www.sidalava.org/WEBcastellano/O ... 202007.pdf (lea pag 33, EEUU)
CRISTINA42 escribió:Y hay muchos más ejemplos. No se trata igual un accidente de tráfico donde muera una persona, que en el que mueran 80.
Depende como uno lo mire, si esa 1 persona es un magnicidio (muerte de una figura mundial) cobra más atención que los miles que mueren a diario en accidentes de tráfico.
CRISTINA42 escribió:el que unos pueblos no hayan sido reconocidos como se merecen ser víctimas del nazismo, no quita para que el pueblo judío lo sea. Sin duda fueron los que mas lo padecieron, y eran el último eslabon de todos.
Una cosa no quita la otra, nunca menosprecié el padecimiento judío en pos del resto de las víctimas, esa es una mala interpretación suya.
CRISTINA42 escribió:Incluso a las familias gitanas les dejaron convivir juntos hasta ser llevados a las cámaras de gas. Es horrible, por supuesto, pero estoy segura que muchas familias judías hubieran querido mantenerse juntos hasta su infernal final.
Esa observación la veo rebuscada, ambos casos son espantosos...!!!
Última edición por Argentinische Kontakt el Lun Sep 01, 2008 6:07 pm, editado 1 vez en total.
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Mensaje por Argentinische Kontakt » Lun Sep 01, 2008 5:19 pm

Eckart escribió:
Argentinische Kontakt escribió:Muy cierto, tal cual hizo esa "distinción" el Imperio Otomano
Aparte de que en este foro no nos interesa el periódo histórico de la Primera Guerra Mundial
De acuerdo, me extendí a dar ese ejemplo, igual mi estimado Eckart tampoco nos interesa lo que plantea CRISTINA42, del Sida, accid. de tráfico o lo de Barajas, nos fuimos por las ramas...
Eckart escribió:el que haya habido en la história numerosos genocidios no es argumento para que la comunidad judía tenga que callar su intento de exterminio en Europa.
Yo no argumenté eso, son conjeturas suyas que dan una mala impresión de lo que expresé ; fue muy claro lo que expresé Eckart: lee bien lo que escribí. Muchas Gracias.
Eckart escribió:Respecto a los "otros millones", cómo tú has comentado, te aseguro que nadie se olvida de ellos. Sin ir más lejos, no existe ciudad mediana o grande en Alemania que no tenga memoriales, homenajes, nombres de plazas o calles a los muertos de toda índole: soldados, civiles, homosexuales, disminuidos psíquicos, etc.
Ok, cierto. Me refería a la comunidad internacional, sólo esa perspectiva. Gracias por el aporte.
Eckart escribió:Seguiré insistiendo en que, para mí, la Solución Final tiene unas características que la convierten en un suceso único, pues no ocurrió ni en el siglo XV ni el XVIII, ni sucedió en un país poco avanzado; tampoco se llegó a ella por intereses políticos o geoestratéticos: se gestó en un país Europeo moderno y culto a mediados del siglo XX, a partir de un salvaje fomento del odio durante años.
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Mensaje por Werto » Lun Sep 01, 2008 5:42 pm

Hola a todos.
Seguiré insistiendo en que, para mí, la Solución Final tiene unas características que la convierten en un suceso único, pues no ocurrió ni en el siglo XV ni el XVIII, ni sucedió en un país poco avanzado; tampoco se llegó a ella por intereses políticos o geoestratéticos: se gestó en un país Europeo moderno y culto a mediados del siglo XX, a partir de un salvaje fomento del odio durante años.
Esto se puede compartir, pero sólo con muchos matices. Alemania no era, en absoluto, uno de los estados más avanzados ni de Europa, ni del mundo.

Era un estado construido sobre el andamiaje de un conjunto de regimenes centralistas, autoritarios y despóticos, sin apenas tradición democrática, ni tradición de respeto a los derechos individuales, con un importante desfase entre la estructura económica y la situación social, y con unas clases oligarquicas -que podemos ejemplarizara en Hidemburg- que se veián como únicos detentadores de la soberania del estado, y que tenián un autentico pavor a la izquierda, y en última instancia a las consecuencias de asumir el funcionamiento de un régimen democrático.

Saludos Cordiales.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
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ni rival que lo derribe...

Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
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Jonny es frio..., y profesional.

Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.

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Hola

Mensaje por CRISTINA42 » Lun Sep 01, 2008 10:10 pm

Bueno Argentinische Kontakt puse lo del Sida como ejemplo, diga lo que la OMS, todo el mundo que piensa en esa enfermedad piensa en los homosexuales.....incluso seguro que tu, es inevitable.

Y respecto a mi ejemplo de las familias gitanas, sin duda ambos como ya dije fue horrible, pero más horrible es morir sin tu familia.

De todas formas, esto me trae un recuerdo. Lei es no se donde, un concurso brasileño donde se premiaba a la desgracia más desgracia del mundo. Salía unas personas contando unas cosas horripilantes, aunque lo más horripilante era el que se quedaba en el segundo puesto, que había una diferencia mínima con el primero, pero éste al menos se llevó un premio. Esto lo pongo para desdramatizar.

Pero no se, parece que existe cierta molestia en que los judíos hayan tenido un reconocimiento internacional, que hay de malo en ello? Porqué los judíos iban a interesar un reconocimiento por otros colectivos? acaso los otros lo hicieron con ellos?
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Mensaje por Argentinische Kontakt » Mar Sep 02, 2008 7:05 am

La realidad es lo que la OMS y otros organismos dan como un hecho palpable. Lo otro queda en el imaginario colectivo. Y no opines por mí, porque no es lo que pienso.

Sobre las víctimas gitanas, judías o no, morir acompañado de tus seres queridos y ver como los matan o torturan debe ser un paliativo, según dices... :shock:
CRISTINA42 escribió:parece que existe cierta molestia en que los judíos hayan tenido un reconocimiento internacional, que hay de malo en ello? Porqué los judíos iban a interesar un reconocimiento por otros colectivos? acaso los otros lo hicieron con ellos?
¿Molestia? NO! Cada colectividad afectada debe hacerse reconocer y valer sus derechos. Aunque reconozco la habilidad, lucha y lo mediática que es la Comunidad Judía para con su causa.

Saludos.
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