Lo que considero erroneo del termino Shoah

El genocidio nazi contra los judíos

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Trotsky
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Lo que considero erroneo del termino Shoah

Mensaje por Trotsky » Jue Jun 19, 2008 2:01 pm

Hola

Quiero abrir un debate sobre el termino Shoah, el cual yo considero erroneo por algunos motivos.

En otra discusion ya se señalo lo inconveniente de este termino por sus connotaciones biblicas, concretamente y si el me lo permite citare las palabras de Jose Luis:
[...]la Shoa (término que a mí me parece poco apropiado aunque sólo sea por su connotación bíblica, en la que aparece, en Isaías si mal no recuerdo, como castigo del pueblo de Israel por su corrupción), el Holocausto (que tampoco parece muy afortunado por sus connotaciones bíblicas) o el genocidio contra los judíos cometido por el régimen nazi (que es la expresión que yo prefiero)[...]

Me parece correcta su argumentacion, lo que sucedio no esta ligado a la biblia, al menos lo esta minimamente, y no fue impulsado por ningun prejuicio religioso de ninguno de los lideres del nacionalsocialismo.

Tambien lo encuentro inapropiado en cuanto los judios no fueron los unicos perseguidos por el regimen o ideologia hitlerianos, entiendo que la base de las argumentaciones de Adolf Hitler al respecto es la supremacia de una supuesta raza aria (si no es asi corregidme, aun no he encontrado Mein Kampf ni lo he leido), de manera que se consideraban inferiores tambien a los eslavos y gitanos.

Se manejan cifras de 11 o 12 millones de personas "represaliadas" por el regimen nazi, de los cuales entre 5,8 y 6 millones eran judios, no es discutible que dicho regimen fuera, fundamentalmente, antisemita, pero creo que se le hace un pequeño o no tan pequeño desprecio a los otros 6 millones de etnias y minorias encerradas o asesinadas por Alemania durante ese periodo negro de la Historia al hacer referencia solo a una parte, indudablemente mayoritaria, recordemos que tras la guerra se creo el Estado de Israel, a mi modo de ver de una menera totalmente injusta pero ese no es el tema, desplazando al pueblo palestino para acomodar el nuevo pais, pero nadie creo un Estado para los gitanos, en la misma situacion que los judios antes de la guerra ya que eran un pueblo sin patria, perdon, una etnia, con patria ya que tenan la nacionalidad del pais en el que habian nacido y vivido cada uno, al igual que existen judios alemanes, argentinos o rusos.

Ahora bien, entiendo que las palabras, con el tiempo, pierden su significado primero y adquieren uno nuevo, pongase como ejemplo la palabra mafia, que nacio en Sicilia para designar a la organizacion criminal de la isla y ahora se usa para referirse a cualquier tipo de organizacion criminal. Pero no creo que este sea el caso de la palabra Shoah, ya que es una palabra poco extendida, en relacion con el termino Holocausto o genocidio quiero decir, a parte de ser una palabra ebrea e incluso un dia señalado en el calendario judio, el dia del Yom HaShoah enel que se recuerda a las victimas judias del genocidio nazi, como sabeis.


Aqui dejo el topic para quien este interesado en dar su opinion, espero que participeis y me corrijais si estoy en un error.



Un saludo, Lev.

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Mensaje por Werto » Jue Jun 19, 2008 8:30 pm

Hola a todos.

Estimado Trosky, cualquier tipo de término que utilicemos tiene unas implicaciones ideológicas de las que, esencialmente, es imposible sustraerse

En este caso resultaria rídiculo pensar que la Shoah, y la producción cultural entorno al holocausto, no obedece a intencionalidad ideológica alguna.


Saludos cordiales.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...

Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
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Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.

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Re: Lo que considero erroneo del termino Shoah

Mensaje por Eckart » Jue Jun 19, 2008 11:40 pm

Trotsky escribió:lo encuentro inapropiado en cuanto los judios no fueron los unicos perseguidos por el regimen o ideologia hitlerianos
¡Saludos!

El concepto Soah (u Holocausto) hace referencia sólo al genocidio nazi sobre los judíos, no pretende englobar todos los crímenes y genocidios perpretados por aquellos, por lo tanto, nos guste o no el nombre, no puede hablarse de discriminación de los demás casos. Eso sería así si, dentro de ese concepto ebreo se incluyeran los demás genocidios o si pretendiera negarlos, pero estas dos cosas no ocurren. La comunidad judía decidió darle un nombre a su persecución y asesinato, ¿es esto ilegítimo? Por supuesto que no, y no ha de entenderse como un desprecio hacia los demás casos de grupos, pueblos o comunidades perseguidas. A los demás casos podemos llamarlos como queramos (tampoco nos obliga nadie a emplear el término Holocausto -o Soah- para referirnos al judío) y cada grupo perseguido era y es libre de "bautizar" su caso particular con un nombre representativo. Tampoco está de más señalar que lo que los judíos representaban para los nazis y la persecución e intento último de exterminio industrial al que fueron sometidos, no tiene otro ejemplo igual entre los grupos perseguidos y odiados por el nazismo. ¿Alguien conoce alguna conferencia en la que se diseñara una Solución Final del problema gitano? ¿Del eslavo? ¿O del homosexual?

Dicho esto, a mí tampoco me gustan los términos Holocausto y Soah. En la línea de lo comentado por José Luis en otro post, yo prefiero llamarlo genocidio nazi de los judíos, aunque bien es cierto que la comodidad que conlleva el empleo de una sóla palabra para decir o escrbir lo mismo, me invita la mayoría de las veces a ser cómodo.

Un saludo.
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Mensaje por Trotsky » Vie Jun 20, 2008 12:33 am

Hola

Es cierto eso que dices de la comodidad Eckart y hago lo mismo.

Me asalto la duda al terminar de escribir el post, la duda de si se referian solo a la persecucion nazi contra los judios, por eso puse lo de que me corrigierais si estaba equivocado, y por lo que se ve lo estaba, gracias por aclararmelo.

Aun asi sigo considerando erroneo estos terminos, asi como otras cosas relacionadas con el genocidio judio.

Ahora me asalta otra duda, ¿no existe ninguna palabra para designar a la "solucion final", como ellos la llamaron?


Buscando por internet (lo mas rapido que he encontrado para buscar algo, que en examenes no hay tiempo ni para respirar :? ) he encontrado esta definicion de Holocausto

http://enciclopedia.us.es/index.php/Holocausto_nazi

Habia encontrado una definicion parecida en Wikipedia, pero no suelo fiarme mucho de ella.

Tambien acabo de encontrar esto, que define lo que se entiende por Holocausto.

http://www.memoriales.net/legado_shoah.htm

Un saludo

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Mensaje por Eckart » Vie Jun 20, 2008 12:58 am

¡Hola, Trotsky!

El primer enlace que citas parece tener una fiabilidad similar a la Wikipedia (y no por su diseño y colores). La Solución Final no fue concebida para liquidar a diferentes grupos o etnias. Fue concebida para liquidar, en exclusiva, a los judíos. A los demás grupos ya se les venía liquidando desde hacía tiempo -como a los judíos-, pero parece ser que no surgió ninguna necesidad imperiosa por acelerar su destrucción, cosa que, ni más ni menos, era lo que buscaba el protocolo de la Conferencia de Wansee -la Solución Final-, para los judíos. Observa este enlace y podrás hacerte una mejor idea:

http://forosegundaguerra.com/viewtopic.php?t=399

Un saludo.
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Mensaje por simon_dice » Vie Jun 20, 2008 1:17 am

Como se dice solucion final en aleman??? Creo que seria el termino adecuado para llamar al genocidio judio... Igual pienso que decir holocausto, shoah o como uno guste, es mas un convencionalismo, o un sustantivo, para llamar a algo bien definido. Hoy por hoy se asocia holocausto con la solucion final, con la shoah, con el genocidio judio y punto, creo que discutir sobre el termino hoy por hoy es un tanto redundante... Todos los terminos nos dan la debida idea de lo que estamos hablando.
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Mensaje por Eckart » Vie Jun 20, 2008 1:33 am

simon_dice escribió:Como se dice solucion final en aleman???
Endlösung.


Un saludo.
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Mensaje por simon_dice » Vie Jun 20, 2008 1:37 am

Entonces lo correcto seria "Endlösung" para el exterminio judio por parte de los nazis... Igual pienso que es un derroche de neuronas ponernos a discutir si la terminologia del holocausto/shoa/endlosung, cual de ellas es la mas adecuada. La idea es que se comprenda el concepto y creo que si se comprende....
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Mensaje por Eckart » Vie Jun 20, 2008 1:43 am

Ocurre, Simon, que la Solución Final es una acción concreta puesta en marcha mucho tiempo después de que se hubiera comenzado a perseguir y eliminar judíos. Por lo tanto, Holocausto (o genocidio nazi de los judíos) no es equivalente a Solución Final: la Solución Final es una etapa del genocidio de los judíos.

Un saludo.
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Mensaje por simon_dice » Vie Jun 20, 2008 1:56 am

Ok Eckart, pero se entiende lo que quiero decir, con respecto a darle demasiadas vueltas al termino...

Puedo estar equivocado, pero cuando decimos Holocausto, todos sabemos a que hecho puntual nos estamos refiriendo.
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Mensaje por Barbarossa » Vie Jun 20, 2008 8:46 am

Al preciso argumento expuesto por Eckart en relación al término Endlösung habría que añadir uno más.

El vocablo Die Endlösung (Solución Final) fue utilizado por los nazis como un eufemismo o, si se quiere, como una artimaña para disimular o enmascarar el verdadero contenido de las operaciones genocidas. Pretender implantar la utilización genérica de esta palabra, obligaría, creo yo, a utilizar también otros eufemismos nazis: Aussiedlung o reasentamiento (deportaciones a los campos de exterminio), Sonderbehandlung o tratamiento especial (matanzas), etc.

Desde el punto de vista jurídico, el término implantado internacionalmente es el de genocidio. Como ejemplo, adjunto la definición que a este respecto incorpora el artículo 607 del Código Penal español:
1. Los que, con propósito de destruir total o parcialmente a un grupo nacional, étnico, racial o religioso, perpetraren alguno de los actos siguientes, serán castigados:

1º Con la pena de prisión de quince a veinte años, si mataran a alguno de sus miembros.

Si concurrieran en el hecho dos o más circunstancias agravantes, se impondrá la pena superior en grado.

2º Con la prisión de quince a veinte años, si agredieran sexualmente a alguno de sus miembros o produjeran alguna de las lesiones previstas en el artículo 149.

3º Con la prisión de ocho a quince años, si sometieran al grupo o a cualquiera de sus individuos a condiciones de existencia que pongan en peligro su vida o perturben gravemente su salud, o cuando les produjeran algunas de las lesiones previstas en el artículo 150.

4º Con la misma pena, si llevaran a cabo desplazamientos forzosos del grupo o sus miembros, adoptaran cualquier medida que tienda a impedir su género de vida o reproducción, o bien trasladaran por la fuerza individuos de un grupo a otro.

5º Con la de prisión de cuatro a ocho años, si produjeran cualquier otra lesión distinta de las señaladas en los números 2º y 3º de este apartado.

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Mensaje por José Luis » Vie Jun 20, 2008 9:24 am

¡Hola a todos!

Ya que este tema se ha abierto a colación de una frase mía, me siento comprometido de alguna forma a expresar mi propia opinión.

Hubo y hay cierta polémica entre los historiadores sobre la conveniencia de utilizar el término hebreo Shoah o el término griego Holocausto para designar el crimen de genocidio nazi contra los judíos. En la década de 1970 abundó la utilización del término Holocausto para tal fin, sobre todo entre los historiadores anglosajones, quizás por influencia de los escritos de Elie Wiesel, él mismo un superviviente judío del terror nazi, galardonado con el Premio Nobel de la Paz en 1986. Pero hay igualmente un gran número de historiadores, sobre todo judíos, que prefieren utilizar el término Shoah. Este término ya se utilizó en 1940 por el United Aid Committee en Jerusalén, Palestina, para los judíos de Polonia, en un folleto que llevaba por título Sho’at Yehudei Polin (La Catástrofe de los Judíos de Polonia), y contenía una descripción de testigos oculares de lo que entonces estaba sucediendo en Polonia bajo el terror nazi.

El significado original de Shoahes “catástrofe”, “destrucción”, “devastación”, “desolación” o similares. El término griego Holocausto viene a designar un ritual religioso en la forma de un sacrificio de un animal a un dios o dioses. En otras culturas también se sacrificaban personas a los dioses.

El término hebreo Shoah aparece en la Biblia en Isaías, 10:3 [¿Qué haréis en el día del castigo, en la desolación que viene de lejos? ¿A quién acudiréis en busca de auxilio?]. Aquí es evidente que el término Shoah (en este caso traducido como “desolación”) hace referencia a un castigo divino contra el pueblo de Israel.

Bien, a mi juicio parece una ironía que para designar el crimen de genocidio nazi de los judíos se escojan dos palabras cuyos significados originales tienen unas connotaciones completamente diferentes de las acontecidas en la Europa ocupada por el Tercer Reich. El castigo divino (la connotación bíblica de Shoah) y el ritual divino en forma de sacrificio (la connotación griega de Holocausto), pueden ser dos sarcasmos que el malicioso (léase quien defiende ese genocidio nazi de los judíos) puede arrojar al tratar este tema del genocidio, para afrenta de toda persona decente. El genocidio nazi (ya contra los judíos, ya contra los gitanos, ya contra los enfermos, o cualquier otro grupo social, intelectual o étnico) no obedeció a ninguna cuestión religiosa ni a ningún sacrificio divino, como saben perfectamente los historiadores que utilizan Shoah/Holocausto para designarlo en el caso judío, sino exclusivamente a una cuestión ideológica, aunque sería más exacto hablar de una forma patológica e irracional de una ideología que tuvo sus antecedentes históricos en un movimiento político surgido en la Europa central a finales del siglo XIX, movimiento que a su vez era una deriva nueva del odio secular a los judíos, de base religiosa y etnocéntrica.

Por todo ello yo prefiero utilizar, en general referido a los distintos genocidios nazis, el término genocidio, que es el término legal para definir y acotar esta odiosa clase de crímenes, y, en particular referido a los judíos, genocidio nazi de-contra los judíos. Quizás carezca de la ventaja de la cortedad, que sí tienen Shoah/Holocausto, pero al menos su utilización no conlleva el trasfondo "religioso", de “memoria histórica con provecho político” o de “producto comercial que hace fortunas” en que muy frecuentemente se fundamenta su uso. Genocidio es un término legal internacional para describir un crimen horrible que estuvo y está, desgraciadamente, ligado a la Historia.

Saludos cordiales
José Luis
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Mensaje por Shindler » Sab Jun 21, 2008 5:36 pm

Hola a todos!!

Creo que Shoa no es una palabra al azar que como quienes pasaron por el exterminio "judíos" lo llamaron con una palabra generica que ya existe en su vocabulario, en este caso Shoa (destruccion,desolación, etc.), es algo normal, sería como que si le huebiese pasado a otra nación y para ésta la palabra que describiese todo lo acontecido fuera "Aberración", creo yo que escapa a la reseña bíblica, evidentemente en la biblia existen cientos de palabras que pueden tener o no conotación bíblica, según de quien la utilice y par que. De todas maneras quien definió la aberración cometida por el régimen Nazi fué el "pueblo" judío, por tanto no podemos creo yo decir que esta mál para nosotros o que hubiese sido mejor tal o cual palabra, a en otro topic marqué lo definido por Shoa;
En el presente, el término Shoá ha sido identificado plenamente con el holocausto perpetrado por los nazis. Su uso se generalizó en el hebreo moderno inmediatamente después de la derrota de la Alemania nazi y tomó vigencia oficial en el Estado de Israel con la “Ley conmemorativa de la Shoá (Holocausto) y el Heroísmo, Iad Vashem, 1953”.
Frente a la Shoá surgen cuestionamientos respecto a su causalidad histórica, el lugar ocupado por los judíos en el seno de otros pueblos, cuestionamientos de ética y de fe. Es por ello que el Holocausto como tema, puede ser estudiado desde diferentes disciplinas: historia, filosofía, teología, sicología, sociología, etc.
Gracias por estar
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Mensaje por TMV » Sab Jun 21, 2008 8:15 pm

Buenas tardes.

La palabra genocidio es la que siempre empleo yo (es mi humilde opinión), coincido con JL, creo que es la más adecuada a propósito del exterminio o eliminación sistemática de los grupos sociales por motivos de etnia, raza, nacionalidad o religión. No olvidemos que durante la 2GM, a parte de los judíos, otras etnias (gitanos (Sintis y Romas)), y grupos sociales, homosexuales (recordad el asesinato de Rohm), testigos de Jehová.... fueron perseguidos (no de la misma manera que los judíos, pero fueron perseguidos...).

Mi opinión personal acerca del caso está clara, genocidio, es la persecución de todo comportamiento o pertenencia social o etnia de todo lo que no gustaba al régimen nazi, no olvidemos los casos de eutanasia por ejemplo, donde mataron a más de 75.000 personas.

Todo el conjunto fue un genocidio, y sí que la mayor parte recayó sobre la población judía, pero no hay que olvidarse del resto.

Un saludo
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Mensaje por Trotsky » Sab Jun 21, 2008 9:58 pm

Totalmente de acuerdo con TMV, por supuesto que l a mitad de los que fueron objeto de las persecuciones nazis, pero habia tra mitad a la que se le ha prestado menos atencion que a los judios, por las causas que fueran, en mi opinion producto de la propaganda de la Guerra Fria.
Que te persigan por ser judio no es diferente a que te persigan por ser pacifista o homosexual.

Asi considero que es erroneo dar nombre solo a una parte del genocidio nazi. Por supuesto que los judios tienen derecho a ponerle un nombre a la persecucion que ellos sufrieron, pero no se debe olvidar que hay otra persecucion, a la que nadie le ha puesto nombre y en la que tambien entran esos judios, pero en la que solo son una parte.



Un saludo.

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