Mi primera intervención y creo que seré "despiazado" pero ahí voy...Mi hipotesis es que la campaña norteafricana fue la mejor escuela para los británicos y un error de principio a fin(para el Eje claro).Razones:
-Tiene un origen de interés POLITICO no militar o estratégico.Dificil pensar un peor escenario(quizás Guadalcanal para los japoneses)Las oportunidades estratégicas vendrán después (inesperadamente) y,en mi opinión,son un engaño comunmente aceptado.LLegar a Alejandria...la flota iria a Haifa,cortar el canal...se bordea Africa(como se estaba haciendo),plantarse en Basora...con qué fuerza,unirse con el G.E.S. de Rusia, con los japoneses...y por que no con los alienígenas.
-Los problemas logisticos de Rommel son de todos conocidos y para mi hipótesis sus causas ( capacidad de los puertos,distancias en camión,Malta,ULTRA,secundariedad teatral,traiciones,errores de Rommel...)poco importan.Lo que sí importa es que la G.B. se enfrenta a un "virus" activo pero tremendamente lastrado con el que puede cometer errores gratis(perder km de desierto qué horror)e ir probando (y desechando) tácticas,armamento(que bonitos los carros ingleses),comandantes.En fin,una autentica escuela con los mejores maestros(me refiero a los alemanes NO a los italianos) pero sin que te puedan castigar.
-G.B. gana tiempo,un precioso tiempo...U.S.A.(con sus sermans),la sangre rusa no es gratis,tecnologia,...
-Los alemanes no estaban "puros",habia mucho italiano,muchísimo.
-Se crearon espectativas nefastas que fomentaron aumentar una apuesta perdedora(Tunez vuelve a ser una opción POLITICA)
-Se dan a los ingleses sus primeras victorias(terrestres,claro) de manera no forzada(la moral tambien cuenta).
-Se manda a una pequeña parte del ejercito aleman contra el grueso del inglés(aquí se me puede criticar).Un buen anglofobo como yo se "estremece"al pensar en las fuerzas de Barbarroja contra el ejercito inglés.
En fin,un mal asunto.En mi opinión las fuerzas del D.A.K.a Rusia(esos camiones,esos suministros,esos carros y ...Taifun triunfa-ya se que no pero se puede soñar-) y el régimen de Mussolini era más fuerte en 1941 que en 1943.
Y tú ? qué crees?
Rommel:la mejor vacuna.
Moderador: Antonio
Rommel:la mejor vacuna.
La verdad es que no sabría por dónde empezar sobre lo que expones.
Creo que no tienes las ideas muy claras o no estás suficientemente informado. Quizás te convenga leer un poco más sobre este tema. Te recomiendo que para empezar te leas Afrika Korps de Paul Carell. Es algo elemental pero te puede aclarar muchas dudas.
Si sigues con la trilogía africana te acabará por resolver algunas lagunas sobre Rommel. Nunca tuvo tantos problemas logísticos y todo lo que suele decirse al respecto viene de fuentes inglesas, que como todos sabemos no brillan por su imparcialidad. La mayor preocupación de Rommel no estaba en el ejercito inglés sino en el suyo propio. No son desconocidas sus malas relaciones con la cúpula del Reichtat. Colaboradores de Hitler que nunca vieron con buenos ojos su ascenso y que consiguieron "desterrarle" a Africa. Allí no tenía nada que ganar y sí mucho que perder.
Tampoco hay que echarle la culpa a los italianos. De hecho ese escenario les era más propicio que a los alemanes.
Podría seguir con el tema pero creo que para esta hipotesis está bien.
Creo que no tienes las ideas muy claras o no estás suficientemente informado. Quizás te convenga leer un poco más sobre este tema. Te recomiendo que para empezar te leas Afrika Korps de Paul Carell. Es algo elemental pero te puede aclarar muchas dudas.
Si sigues con la trilogía africana te acabará por resolver algunas lagunas sobre Rommel. Nunca tuvo tantos problemas logísticos y todo lo que suele decirse al respecto viene de fuentes inglesas, que como todos sabemos no brillan por su imparcialidad. La mayor preocupación de Rommel no estaba en el ejercito inglés sino en el suyo propio. No son desconocidas sus malas relaciones con la cúpula del Reichtat. Colaboradores de Hitler que nunca vieron con buenos ojos su ascenso y que consiguieron "desterrarle" a Africa. Allí no tenía nada que ganar y sí mucho que perder.
Tampoco hay que echarle la culpa a los italianos. De hecho ese escenario les era más propicio que a los alemanes.
Podría seguir con el tema pero creo que para esta hipotesis está bien.
No espereis piedad del enemigo. Churchill
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STEINER
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Rommel:la mejor vacuna.
Hola amigos, sólo comentar la frase sobre los enemigos de Rommel que lo mandaron a africa pensando que tenia mucho que perder más que ganar, pués menos mal que pensaban eso, gracias a esa idea Rommel és lo que és hoy en dia, jajajaja, me rio que les saliera el tiro por la culata a esos "estrategas políticos". 
"Por fín un enemigo digno con quién luchar y morir".
Rommel:la mejor vacuna.
Fundamentalmente,a mi entender,lo mas importante que consiguio Rommel,fue retrasar lo inevitable:la invasion de Italia por los aliados.
Ya se sabe,eso del vientre blando del eje,que diria Churchill.
Se le mando al Africa para eso y lo logro,luego cumplio su mision.Encima,de paso,casi llega a El Cairo,Suez o Alejandria,y todo ello,con fuerzas razonables y a veces escasas.Un saludo.
Ya se sabe,eso del vientre blando del eje,que diria Churchill.
Se le mando al Africa para eso y lo logro,luego cumplio su mision.Encima,de paso,casi llega a El Cairo,Suez o Alejandria,y todo ello,con fuerzas razonables y a veces escasas.Un saludo.
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Marneus Calgar
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Rommel:la mejor vacuna.
Querido amigo mg34 no entiendo muy bien tus razones y creo que en algunos puntos te contradices a ti mismo. Voy por partes:
Los problemas logisticos importan. De hecho, la campaña la gano el bando que logro resolver de la mejor manera sus problemas logisticos. Realmente, lo ingleses se enfrentan a lo llamas un "virus" (el Afrika Korps y sus aliados italianos), pero los errores que cometen no pienses que les salen gratis. No solo pierden terreno, sino tropas, material e incluso su moral llega a minimos tales que el general Auchinleck emite su famosa orden en la que se prohibe nombrar a Rommel entre sus tropas, dado el alto grado de mistificacion que esta alcanzando. Como bien dices es una buena escuela, pero tambien reciben un castigo real.
Parece que afirmas algo asi como que gracias a que ingleses aprenden a luchar contra tropas alemanas enviadas a un teatro secundario, lograran ganar al final. No puedo estar de acuerdo con esto. El ejercito ingles hubiese modernizado sus metodos de lucha antes o despues, copiando a los alemanes, como ya hizo la RAF durante la Batalla de Inglaterra al adoptar las tacticas alemanas de vuelo y combate. A pesar de todo, la Wehrmacht, incluso al final de la guerra, seguia siendo maestra en la aplicacion de tacticas de armas combinadas y los metodos ingleses continuaban adoleciendo de fallos serios.
Por otro lado, no olvides que junto con la 21ª y 15ª Panzer y la 90ª ligera germanas, tambien lucho el X cuerpo de ejercito italiano con la division blindada Ariete y la motorizada Trieste, que no alcanzaban la capacidad de sus homolagas alemanas o aliadas, pero muy superiores a las de infanteria. Cuando la Ariete se inmolo en El-Alamein cubriendo el flanco sur, Rommel tuvo palabras de respeto para los camaradas caidos, afirmando que siempre se les habia pedido mas de lo que podian haber dado y a pesar de todo habian prevalecido en la mayoria de las ocasiones. El soldado italiano lucho con unos medios inferiores en una guerra moderna, donde la tecnologia no siempre se puede suplir con coraje y arrojo. El mismo Rommel, que despreciaba a los altos mandos italianos, admiraba las capacidades del soldado italiano.
Aqui de acuerdo, pero con matices. En principio se creo la cabeza de puente en Tunez como refugio para el Afrika Korps, que se retiraba de Tripolitania. Quizas lo mas sensato hubiera sido retirar las tropas a Sicilia e Italia, donde presentar batalla en mejores condiciones, pero ello hubiera supuesto la caida del regimen fascista. Todo sabemos que acabo pasando y lo peor, aparte de la perdida de tantos veteranos con la rendicion de las tropas germano-italianas en Mayo de 1943, fue la sangria a la que se vio sometida la Luftwaffe mientras intento mantener la lucha en Tunez.
. No quieras comparar las fuerzas terrestres de una potencia naval, como Gran Bretaña, con las de una potencia continental como era Alemania. Ese enfrentamiento nunca hubiese sucedido, porque ni Alemania tenia los medios para llevar ese ejercito a la batalla contra Gran Bretaña (es decir, invadiendo las islas britanicas, que es el unico escenario que se ocurre donde los ingleses podrian haber presentado batalla a pesar de su inferioridad), ni porque dentro de la estrategia britanica para buscar la victoria no entraba ese tipo de enfrentamiento directo, sino el bloqueo economico y el bombardeo de ciudades y la industria enemigos. Tampoco hay que olvidar, que en la campaña del norte de Africa no lucho el grueso de ejercito ingles. En 1942, grandes recursos de este combatian para salvar a la India de la invasion japonesa.
Todo este largo "rollo" que he soltado, amigo mg34, no es para que creas que quiero tirar por tierra tu teoria, que respeto, sino para que pienses en la alternativa que planteo, de la misma manera que me has hecho reflexionar tu a mi.
Saludos a todos.
Cualquier guerra tiene un origen politico (no olvides a Clausewitz). En cualquier caso, para Alemania, el teatro de operaciones del Mediterraneo era el que ofrecia mayores posibilidades estrategicas para dejar a Gran Bretaña fuera de juego, otra cuestion es que, retrospectivamente y dada la incapacidad del alto mando italiano de sacar provecho de su posicion geografica privilegiada (tomando Malta por ejemplo nada mas declarar la guerra), hubiera sido mejor para los intereses del Eje que Italia hubiese permanecido neutral y el flanco sur asegurado. Pero una vez en guerra, Alejandria no era el premio gordo, sino Suez. La flota basada en Egipto y las tropas del VIII Ejercito recibian, practicamente, sus suministros via Suez, solo en momentos de crisis se mandaron refuerzos a traves del Mediterraneo, con grandes riesgos y gran despliegue de medios. Es decir, si se perdia Suez, la flota inglesa no podria operar por mucho tiempo en el Mediterraneo Oriental y el ejercito perderia su principal (y fundamental) ruta de suministros. No hacia falta avanzar hasta Basora, ni unirse al G.E.S. en el Caucaso, todo eso son quimeras que no pasaron la primera fase de estudios. Por otro lado, no olvides que la primera mitad de 1942, el mundo arabe habia sido un hervidero de sentimientos anglofobos y proalemanes, rapidamente sofocados en Irak e Iran.mg34 escribió:Tiene un origen de interés POLITICO no militar o estratégico.Dificil pensar un peor escenario(quizás Guadalcanal para los japoneses)Las oportunidades estratégicas vendrán después (inesperadamente) y,en mi opinión,son un engaño comunmente aceptado.LLegar a Alejandria...la flota iria a Haifa,cortar el canal...se bordea Africa(como se estaba haciendo),plantarse en Basora...con qué fuerza,unirse con el G.E.S. de Rusia, con los japoneses...y por que no con los alienígenas.
mg34 escribió:-Los problemas logisticos de Rommel son de todos conocidos y para mi hipótesis sus causas ( capacidad de los puertos,distancias en camión,Malta,ULTRA,secundariedad teatral,traiciones,errores de Rommel...)poco importan.Lo que sí importa es que la G.B. se enfrenta a un "virus" activo pero tremendamente lastrado con el que puede cometer errores gratis(perder km de desierto qué horror)e ir probando (y desechando) tácticas,armamento(que bonitos los carros ingleses),comandantes.En fin,una autentica escuela con los mejores maestros(me refiero a los alemanes NO a los italianos) pero sin que te puedan castigar.
Los problemas logisticos importan. De hecho, la campaña la gano el bando que logro resolver de la mejor manera sus problemas logisticos. Realmente, lo ingleses se enfrentan a lo llamas un "virus" (el Afrika Korps y sus aliados italianos), pero los errores que cometen no pienses que les salen gratis. No solo pierden terreno, sino tropas, material e incluso su moral llega a minimos tales que el general Auchinleck emite su famosa orden en la que se prohibe nombrar a Rommel entre sus tropas, dado el alto grado de mistificacion que esta alcanzando. Como bien dices es una buena escuela, pero tambien reciben un castigo real.
Parece que afirmas algo asi como que gracias a que ingleses aprenden a luchar contra tropas alemanas enviadas a un teatro secundario, lograran ganar al final. No puedo estar de acuerdo con esto. El ejercito ingles hubiese modernizado sus metodos de lucha antes o despues, copiando a los alemanes, como ya hizo la RAF durante la Batalla de Inglaterra al adoptar las tacticas alemanas de vuelo y combate. A pesar de todo, la Wehrmacht, incluso al final de la guerra, seguia siendo maestra en la aplicacion de tacticas de armas combinadas y los metodos ingleses continuaban adoleciendo de fallos serios.
Aqui me pierdo amigo mg34, quizas seas tan amable de ampliarlo un poco para que podamos entender lo que quieres decir.mg34 escribió:-G.B. gana tiempo,un precioso tiempo...U.S.A.(con sus sermans),la sangre rusa no es gratis,tecnologia,...
Esto creo que es una contradiccion en tu exposicion, pues si los alemanes estaban mezclados con italianos, las lecciones aprendidas por los ingleses no hubieran sido tan buenas. Me gustaria que tuvieses en cuenta que, a pesar de que sus medios de combate no fueran optimos, las divisiones italianas fueron fundamentales en la campaña del desierto y en los exitos del Afrika Korps. Me explico: ¿quien crees que mantenia las posiciones estaticas del frente mientras las fuerzas moviles maniobraban?. Si, las divisiones de infanteria italianas, cuyo poder combativo no era excepcional pero que cumplian su papel de fijar a parte de las fuerzas adversarias, frente a Tobruk durante Battleaxe, en la linea de Gazala en la primavera de 1942 y finalmente en El-Alamein, antes de la ofensiva de Monty, donde el Panzerarmee Afrika pudo formar una reserva movil al amparo de los campos de minas protegidos por la infanteria italiana, a la que se habian unido destacamentos agregados de infanteria alemana.mg34 escribió:-Los alemanes no estaban "puros",habia mucho italiano,muchísimo.
Por otro lado, no olvides que junto con la 21ª y 15ª Panzer y la 90ª ligera germanas, tambien lucho el X cuerpo de ejercito italiano con la division blindada Ariete y la motorizada Trieste, que no alcanzaban la capacidad de sus homolagas alemanas o aliadas, pero muy superiores a las de infanteria. Cuando la Ariete se inmolo en El-Alamein cubriendo el flanco sur, Rommel tuvo palabras de respeto para los camaradas caidos, afirmando que siempre se les habia pedido mas de lo que podian haber dado y a pesar de todo habian prevalecido en la mayoria de las ocasiones. El soldado italiano lucho con unos medios inferiores en una guerra moderna, donde la tecnologia no siempre se puede suplir con coraje y arrojo. El mismo Rommel, que despreciaba a los altos mandos italianos, admiraba las capacidades del soldado italiano.
mg34 escribió:Se crearon espectativas nefastas que fomentaron aumentar una apuesta perdedora(Tunez vuelve a ser una opción POLITICA)
Aqui de acuerdo, pero con matices. En principio se creo la cabeza de puente en Tunez como refugio para el Afrika Korps, que se retiraba de Tripolitania. Quizas lo mas sensato hubiera sido retirar las tropas a Sicilia e Italia, donde presentar batalla en mejores condiciones, pero ello hubiera supuesto la caida del regimen fascista. Todo sabemos que acabo pasando y lo peor, aparte de la perdida de tantos veteranos con la rendicion de las tropas germano-italianas en Mayo de 1943, fue la sangria a la que se vio sometida la Luftwaffe mientras intento mantener la lucha en Tunez.
Las primeras victorias terrestres inglesas en la guerra fueron contra los italianos en Libia y Etiopia (donde los britanicos rindieron honores militares a las tropas del Duque de Aosta). Me imagino, que aqui te refieres a las victorias sobre los alemanes, pero creo, sinceramente, que les costaron caras, en hombres, material y tiempo. Eso si, su moral se vio reforzada, pero la moral del enemigo, no quedo nunca quebrantada.mg34 escribió:Se dan a los ingleses sus primeras victorias(terrestres,claro) de manera no forzada(la moral tambien cuenta).
No hace falta que te estremezcasmg34 escribió:-Se manda a una pequeña parte del ejercito aleman contra el grueso del inglés(aquí se me puede criticar).Un buen anglofobo como yo se "estremece"al pensar en las fuerzas de Barbarroja contra el ejercito inglés.
. No quieras comparar las fuerzas terrestres de una potencia naval, como Gran Bretaña, con las de una potencia continental como era Alemania. Ese enfrentamiento nunca hubiese sucedido, porque ni Alemania tenia los medios para llevar ese ejercito a la batalla contra Gran Bretaña (es decir, invadiendo las islas britanicas, que es el unico escenario que se ocurre donde los ingleses podrian haber presentado batalla a pesar de su inferioridad), ni porque dentro de la estrategia britanica para buscar la victoria no entraba ese tipo de enfrentamiento directo, sino el bloqueo economico y el bombardeo de ciudades y la industria enemigos. Tampoco hay que olvidar, que en la campaña del norte de Africa no lucho el grueso de ejercito ingles. En 1942, grandes recursos de este combatian para salvar a la India de la invasion japonesa.Todo este largo "rollo" que he soltado, amigo mg34, no es para que creas que quiero tirar por tierra tu teoria, que respeto, sino para que pienses en la alternativa que planteo, de la misma manera que me has hecho reflexionar tu a mi.
Saludos a todos.
"... and They shall know no fear"
Rommel:la mejor vacuna.
Muchas gracias por los comentarios.Aclaraciones:
-Soy conciso(demasiado por lo que veo)porque NO se escribir rápido y me cuesta muchísimo.
-El libro que un compañero me aconseja leer(con cierto tono disciplente) lo leí y disfruté el año pasado.Es relevante que cuando recomienda un libro se decante por una obra desfasada en sus fuentes y escrita por un PERIODISTA.Con la cantidad de lecturas interesantes sobre el tema que he leido desde los 14 años(tengo 42) entre ellas,aquí contesto a otro camarada del foro, obras claves de Clausewitz(y no solo "de la guerra" vive el hombre
).
-De acuerdo, las fuentes inglesas son,pues eso,"inglesas" ya los conocemos.Pero menospreciar los problemas logísiticos de Rommel es provocar porque sí(a mí me encanta hacerlo
).
- "La mayor preocupación de Rommel no estaba en el ejercito inglés sino en el suyo propio. No son desconocidas sus malas relaciones con la cúpula del Reichtat."?COMOOOLL?Aqui soy yo el que "no sabría por dónde empezar sobre lo que expones."Te recomiendo que te informes algo más sobre "malas relaciones"entre Hitler,O.K.W.,O.K.H.,generales y mariscales alemanes,...Te recomiendo que para empezar te leas "Hitler y sus generales" de H.Heiber. NO es algo elemental pero te puede aclarar muchas dudas. .
_Respecto a que este escenario le era más propicio a los italianos...en fin,paciencia,no nos pongamos "nervis".Mi respeto por los italianos valientes(incluso con más mérito en algunos casos) pero ni en la propia ....
_Calgar comenta"para Alemania, el teatro de operaciones del Mediterraneo era el que ofrecia mayores posibilidades estrategicas para dejar a Gran Bretaña fuera de juego,"Puedo estar de acuerdo contigo,pero esa es NUESTRA opinión NO la de Alemania en 1941.Esto es clave y no lo podemos obviar.
_Calgar"no olvides que la primera mitad de 1942, el mundo arabe habia sido un hervidero de sentimientos anglofobos y proalemanes, rapidamente sofocados en Irak e Iran."Tienes razón,pero tras los sentimientos tiene que haber algo más Quizás tú mismo te das cuenta al decir "rapidamente" yo añado con pocas fuerzas (pero resueltas) y en un muy mal momento para la G.B.
_"Los problemas logisticos importan."Pues claro pero repito para mi hipótesis NO.
-Soy conciso(demasiado por lo que veo)porque NO se escribir rápido y me cuesta muchísimo.
-El libro que un compañero me aconseja leer(con cierto tono disciplente) lo leí y disfruté el año pasado.Es relevante que cuando recomienda un libro se decante por una obra desfasada en sus fuentes y escrita por un PERIODISTA.Con la cantidad de lecturas interesantes sobre el tema que he leido desde los 14 años(tengo 42) entre ellas,aquí contesto a otro camarada del foro, obras claves de Clausewitz(y no solo "de la guerra" vive el hombre
).-De acuerdo, las fuentes inglesas son,pues eso,"inglesas" ya los conocemos.Pero menospreciar los problemas logísiticos de Rommel es provocar porque sí(a mí me encanta hacerlo
).- "La mayor preocupación de Rommel no estaba en el ejercito inglés sino en el suyo propio. No son desconocidas sus malas relaciones con la cúpula del Reichtat."?COMOOOLL?Aqui soy yo el que "no sabría por dónde empezar sobre lo que expones."Te recomiendo que te informes algo más sobre "malas relaciones"entre Hitler,O.K.W.,O.K.H.,generales y mariscales alemanes,...Te recomiendo que para empezar te leas "Hitler y sus generales" de H.Heiber. NO es algo elemental pero te puede aclarar muchas dudas.
._Respecto a que este escenario le era más propicio a los italianos...en fin,paciencia,no nos pongamos "nervis".Mi respeto por los italianos valientes(incluso con más mérito en algunos casos) pero ni en la propia ....
_Calgar comenta"para Alemania, el teatro de operaciones del Mediterraneo era el que ofrecia mayores posibilidades estrategicas para dejar a Gran Bretaña fuera de juego,"Puedo estar de acuerdo contigo,pero esa es NUESTRA opinión NO la de Alemania en 1941.Esto es clave y no lo podemos obviar.
_Calgar"no olvides que la primera mitad de 1942, el mundo arabe habia sido un hervidero de sentimientos anglofobos y proalemanes, rapidamente sofocados en Irak e Iran."Tienes razón,pero tras los sentimientos tiene que haber algo más Quizás tú mismo te das cuenta al decir "rapidamente" yo añado con pocas fuerzas (pero resueltas) y en un muy mal momento para la G.B.
_"Los problemas logisticos importan."Pues claro pero repito para mi hipótesis NO.
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matiascalero
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Rommel:la mejor vacuna.
En mi humilde opinion Rommel ha sido unos de los mejores generales alemanes de la segunda guerra mundial, como dicen retardo muchisimo la inminente invasión de Italia por parte de los Aliados, siempre sereno, Rommel utilizó su entorno como ninguno, sus Flak 88 enterados en la arena le supusieron un gran dolor de cabeza a los aliados, supo utlizar sus fuerzas aunque a veces mermadas muy bien. Maestro de la estrategia Rommel fue un genio no hay dudas, también hay que resaltar que el frente nortafricano fue el primero de la guerra, donde los aliados mandaros sus tropas concentradas, no como Alemania que debía repartirlas en varios frentes.
Después Rommel fue mandado a la playas de Normandia para repeler otra inminente invasión, el día D, Rommel hizo lo que pudo con pocos recursos, tenía una fortaleza del Atlántico un poco desequilibrada ya que en zonas era inpenetrable y en otras playas no presento un obstáculo mayor,hizo lo que pudo reforzando sus defensas, colocando minas por toda las playas, colocando postes en las costas para que no pudieran aterrizar los paracaidistas, y trato de conseguir concreto para reforzar los muros de la muralla. Lamentable fue el final de este gran general anti nazi que por ocasiones no obedeció las ordenes del Fuhrer, hecho que muchas veces lo llevo a la victoria.Acusado de complice de un complot fallido para atentar contra Hitler, fue capturado y encerrado en una cárcel. Murió el 14 de octubre de1944 cuando se suicido en la misma cárcel, para evitar represalias contra su familia. Saludos.
Después Rommel fue mandado a la playas de Normandia para repeler otra inminente invasión, el día D, Rommel hizo lo que pudo con pocos recursos, tenía una fortaleza del Atlántico un poco desequilibrada ya que en zonas era inpenetrable y en otras playas no presento un obstáculo mayor,hizo lo que pudo reforzando sus defensas, colocando minas por toda las playas, colocando postes en las costas para que no pudieran aterrizar los paracaidistas, y trato de conseguir concreto para reforzar los muros de la muralla. Lamentable fue el final de este gran general anti nazi que por ocasiones no obedeció las ordenes del Fuhrer, hecho que muchas veces lo llevo a la victoria.Acusado de complice de un complot fallido para atentar contra Hitler, fue capturado y encerrado en una cárcel. Murió el 14 de octubre de1944 cuando se suicido en la misma cárcel, para evitar represalias contra su familia. Saludos.
Rommel:la mejor vacuna.
Continuo:
_Calgar dice:"El ejercito ingles hubiese modernizado sus metodos de lucha antes o despues, copiando a los alemanes, como ya hizo la RAF durante la Batalla de Inglaterra"En mi opinión para copiarse hay que estar en contacto(ni así aprenden algunos)¿Dónde prefieres cometer errores en Africa en 1941,1942 ó en Normandia en 1944?¿Cómo hubieran pagado aquí esos errores?Qué hubiera dado la R.A.F. por aprender a bajo coste en ESPAÑA en 1936-39 y no en una batalla crucial que estaban perdiendo.De todos modos no olvidemos que los Hurricane llevaban ya muchos meses luchando y no aprendian .Y es que algunos necesitan tiempo y un buen maestro.Por eso le tienen que estar agradecidos a Rommel.
-Calgar dice:"mg34 escribió:
-G.B. gana tiempo,un precioso tiempo...U.S.A.(con sus sermans),la sangre rusa no es gratis,tecnologia,...
Aqui me pierdo amigo mg34, quizas seas tan amable de ampliarlo un poco para que podamos entender lo que quieres decir."Vamos a ello.El tiempo estaba en contra de Alemania(eso lo sabia hasta Hitler siempre con sus prisas)además hay otras ventajas al ganar tiempo.U.S.A.da carros de verdad con cañones de verdad(sermans),Alemania se desangra en Rusia ,y esto es clave en la guerra, antes de enfrentarse "en serio" con los occidentales,algunos avances tecnológicos necesitaban tiempo para estar operativos al máximo(radar,ULTRA,mejores aviones...)
-Calgar dice:"las divisiones italianas fueron fundamentales en la campaña del desierto y en los exitos del Afrika Korps. Me explico: ¿quien crees que mantenia las posiciones estaticas del frente mientras las fuerzas moviles maniobraban?"De acuerdo pero permíteme,soy un provocador,manipular tus palabras.:"las divisiones italianas fueron fundamentales en la campaña de Rusia y en los exitos de Stalingrado. Me explico: ¿quien crees que mantenia las posiciones estaticas del frente en el Don mientras las fuerzas moviles alemanas maniobraban?"Quizás un general soviético veía oportunidades donde uno inglés "difíciles" obstáculos.Se que las situaciones no son muy comparables pero no he podido resistirme .
_Calgar dice:"El ejercito ingles hubiese modernizado sus metodos de lucha antes o despues, copiando a los alemanes, como ya hizo la RAF durante la Batalla de Inglaterra"En mi opinión para copiarse hay que estar en contacto(ni así aprenden algunos)¿Dónde prefieres cometer errores en Africa en 1941,1942 ó en Normandia en 1944?¿Cómo hubieran pagado aquí esos errores?Qué hubiera dado la R.A.F. por aprender a bajo coste en ESPAÑA en 1936-39 y no en una batalla crucial que estaban perdiendo.De todos modos no olvidemos que los Hurricane llevaban ya muchos meses luchando y no aprendian .Y es que algunos necesitan tiempo y un buen maestro.Por eso le tienen que estar agradecidos a Rommel.
-Calgar dice:"mg34 escribió:
-G.B. gana tiempo,un precioso tiempo...U.S.A.(con sus sermans),la sangre rusa no es gratis,tecnologia,...
Aqui me pierdo amigo mg34, quizas seas tan amable de ampliarlo un poco para que podamos entender lo que quieres decir."Vamos a ello.El tiempo estaba en contra de Alemania(eso lo sabia hasta Hitler siempre con sus prisas)además hay otras ventajas al ganar tiempo.U.S.A.da carros de verdad con cañones de verdad(sermans),Alemania se desangra en Rusia ,y esto es clave en la guerra, antes de enfrentarse "en serio" con los occidentales,algunos avances tecnológicos necesitaban tiempo para estar operativos al máximo(radar,ULTRA,mejores aviones...)
-Calgar dice:"las divisiones italianas fueron fundamentales en la campaña del desierto y en los exitos del Afrika Korps. Me explico: ¿quien crees que mantenia las posiciones estaticas del frente mientras las fuerzas moviles maniobraban?"De acuerdo pero permíteme,soy un provocador,manipular tus palabras.:"las divisiones italianas fueron fundamentales en la campaña de Rusia y en los exitos de Stalingrado. Me explico: ¿quien crees que mantenia las posiciones estaticas del frente en el Don mientras las fuerzas moviles alemanas maniobraban?"Quizás un general soviético veía oportunidades donde uno inglés "difíciles" obstáculos.Se que las situaciones no son muy comparables pero no he podido resistirme
.Rommel:la mejor vacuna.
Por último:
-Respecto aTunez ,la naturaleza de la presencia del Eje allí NO es relevante para mi hipótesis, pero el tema es interesante ,sobre todo tu referencia a la Luftwaffe¿ hablamos ?
.
-Hablas de victorias caras para los aliados.¿Sabes cuantos efectivos pierde el Eje en Africa (muertos,heridos,prisioneros,desaparecidos) y cuantos los aliados, muchísimos menos(¿Alguien lo sabe con exactitud?
).Todo el material del Eje se perdio(gran parte sigue en el fondo del Mediterraneo ),su "valor" era más alto para el Eje y las perdidas en carros ingleses otro favor de Rommel(la valiosa tripulación no siempre se pierde).Respecto al tiempo ya sabes mi teoria.
-Por último,mi relación con la IIGM es lúdica,no académica.Por eso cometo errores pero no pasa nada que difruto como un enano leyendo este foro.Suerte a todos.
-Respecto aTunez ,la naturaleza de la presencia del Eje allí NO es relevante para mi hipótesis, pero el tema es interesante ,sobre todo tu referencia a la Luftwaffe¿ hablamos ?
.-Hablas de victorias caras para los aliados.¿Sabes cuantos efectivos pierde el Eje en Africa (muertos,heridos,prisioneros,desaparecidos) y cuantos los aliados, muchísimos menos(¿Alguien lo sabe con exactitud?
).Todo el material del Eje se perdio(gran parte sigue en el fondo del Mediterraneo ),su "valor" era más alto para el Eje y las perdidas en carros ingleses otro favor de Rommel(la valiosa tripulación no siempre se pierde).Respecto al tiempo ya sabes mi teoria.-Por último,mi relación con la IIGM es lúdica,no académica.Por eso cometo errores pero no pasa nada que difruto como un enano leyendo este foro.Suerte a todos.
Rommel:la mejor vacuna.
¡Hola a todos!
La estrategia mediterránea (y dentro de ella una campaña en África del Norte) fue una alternativa considerada por el OKW (Jodl) a principios del verano de 1940 en su estudio para la continuación de la guerra contra Gran Bretaña. El OKM desarrolló esta estrategia por órdenes de su comandante en jefe, Raeder, quien intentó persuadir a Hitler, entre julio y septiembre de 1940, de su conveniencia, argumentando que era el mejor camino para sacar a GB de la guerra. Por tanto, en un principio la posibilidad de una intervención de la Wehrmacht en el Mediterráneo y África del Norte en 1940 fue una consideración de naturaleza puramente militar y estratégica, en primera instancia. Hitler, aunque aparentemente la tuvo en cuenta por algún tiempo, la rechazó finalmente cuando decidió (primero en julio y finalmente en diciembre de 1940) trasladar el centro de gravedad de la guerra al Este.
Durante el verano y otoño de 1940, Hitler sopesó la posibilidad de enviar ayuda militar al ejército de campaña italiano en Libia, inicialmente como un apoyo destinado a fortalecer el esperado ataque de Graziani contra las fuerzas de Wavell en Egipto (con el objetivo de capturar Mersa Matruh y/o Alejandría). El montante de esta ayuda osciló, en su discusión, entre una brigada panzer y un cuerpo panzer, además de elementos de la Luftwaffe. En las semanas que siguieron a la conquista de Sidi Barrani, como consecuencia del ataque italiano de Graziani en septiembre, Hitler se decantó por enviar un cuerpo panzer a Libia para hacer viable la captura de Alejandría. A principios de octubre (no puedo dar fechas exactas porque estoy escribiendo todo esto de pura memoria) von Thoma viajó a Libia para hacerse una situación de lugar del teatro de guerra y de las fuerzas italianas. De regreso a Berlín, dio cuenta en el CG de Hitler que, para esperar el éxito en una ofensiva italiana contra los británicos en Egipto, Alemania debía enviar tres divisiones móviles. Halder perfiló esta propuesta, considerándola en los objetivos de esa ofensiva. Si se pretendía capturar Alejandría, bastaría el envío de una división panzer; si se pretendía capturar el Canal de Suez había que enviar un cuerpo panzer.
Mientras tenían lugar esas consideraciones en el bando alemán, tuvo lugar el desastre italiano en Grecia, al que siguió casi inmediatamente después la terrible derrota en Beda Fomm, luego del ataque de O'Connor de diciembre contra Graziani. En ese punto terminaron todas las consideraciones de interés militar de Hitler para intervenir en Libia-Egipto.
Sin embargo, dado el alcance de la derrota italiana en la Cirenaica y la posibilidad de que Italia perdiera la Tripolitania, teniendo que abandonar África del Norte y quizás la guerra, Hitler decidió enviar ayuda militar a Trípoli. ¿Razones para esa intervención militar? Exclusivamente políticas. Si bien la guerra es un medio de la política para la consecución de sus fines políticos, y la fuerza militar es un instrumento más al alcance de la política para hacer la guerra, y en este sentido parece que toda acción militar obedece a razones políticas, aunque sea en última instancia, no debemos confundir la verdadera naturaleza en primera instancia de cada decisión militar concreta. Así, la decisión frustrada de Hitler de enviar un contingente militar a Libia en el verano-otoño de 1940 era claramente una decisión de naturaleza militar (capturar una plaza militar y derrotar al enemigo en el camino hacia ella), independientemente de que su resultado pudiese tener consecuencias políticas. Sin embargo, la decisión de enviar el contingente de Rommel en febrero de 1941, obedecía a razones políticas (las derivadas de la derrota italiana de Graziani), es decir, evitar la posibilidad de que Italia pudiera capitular, y en este sentido la naturaleza de la misión militar encomendada a Rommel era puramente defensiva: mantener la Tripolitania.
Cuestión diferente es la consideración que hace nuestro compañero mg34 sobre las ventajas operacionales y estratégicas que brindaron las primeras victorias tácticas de Rommel, ventajas que a mi juicio se deben contextualizar en su momento histórico determinado, primero en 1941 y después en 1942, aunque en ambos casos la respuesta de Hitler ante esas oportunidades fue, esencialmente, la misma. En 1941 no permitió que los éxitos tácticos de Rommel desviaran su atención o cambiaran o postergaran su decisión de invadir la Unión Soviética; en 1942 ya no reinaba la cordura ni en el OKH (del que Hitler era comandante en jefe) ni en el OKW (del que Hitler era dueño y señor), y digo esto porque fue precisamente durante los primeros éxitos de Rommel en Gazala y luego en Tobruk, cuando los planificadores alemanes, incluso Halder, probablemente contagiados por los delirios febriles de su amo, comenzaron a soñar con las posibilidades de ver a las fuerzas del Eje de África del Norte en la región del Cáucaso dándose la mano con las tropas del Ostheer. Esto no pasó de ser una breve ensoñación que ni siquiera cobró forma en los trabajos de planificación de estado mayor general.
Sin embargo, hay dos situaciones claras y diferenciadas. En la primavera de 1941 Rommel expulsó a los británicos de la Cirenaica a excepción de Tobruk, mientras que la Wehrmacht llevaba a buen fin sus campañas militares en los Balcanes y Creta. Entonces todavía existía la posibilidad de cancelar la Operación Barbarroja y explotar operacionalmente las victorias tácticas de Rommel para conseguir un objetivo estratégico importante: la expulsión de los británicos de Egipto y el control del Mediterráneo oriental (que llevaría consecuentemente al control de todo el Mediterráneo y su cierre como ruta de navegación al tráfico mercante británico). Es un hecho que Hitler prefirió buscar una decisión a la guerra en el Este, postergando la cuestión británica para después del esperado rápido final victorioso de Barbarroja.
Barbarroja fue finalmente un rotundo fracaso estratégico, coronado por la entrada de Estados Unidos en la guerra, factor que la decantaba inevitablemente hacia el bando aliado. Pero en el verano de 1942 Rommel brindó por segunda vez a Hitler la posibilidad de expulsar a los británicos de Egipto. Otra vez más Hitler tenía la posibilidad de cancelar o postergar la Operación Azul y explotar operacionalmente las victorias tácticas de Rommel. Y otra vez más es un hecho que Hitler prefirió seguir buscando una decisión en el Este.
Por tanto, y a mi juicio, las "oportunidades estratégicas" a las que alude mg34 no fueron realmente un "engaño comúnmente aceptado" si consideramos las alternativas reales que tenía Hitler para explotarlas. En cambio, sí que lo fueron si tenemos en cuenta que Hitler las desdeñó.
Una cuestión muy importante que se olvida con mucha frecuencia (sobre todo por parte de los críticos de Montgomery en sus campañas de El Alamein y después, y de Normandía y después), es que Monty llegó a Egipto con una orden muy especial: no poner por más tiempo en riesgo la merma de tropas británicas. Y con esa misma directriz dirigió la campaña del Oeste de 1944, independientemente de sus aciertos y errores. La política británica era clarísisma: los recursos de tropas ya se estaban agotando en el otoño de 1942.
También es cierto que el Desierto occidental fue una auténtica escuela de aprendizaje para los británicos en lo referido a la experiencia de combate, una aparente obviedad. Pero igualmente sería un error creer que aprendieron las lecciones más importantes del desempeño alemán. Los británicos continuaron sin comprender, del ejemplo alemán en África del Norte, el combate de armas combinadas, el empleo de unidades blindadas y la flexibilidad táctica. Es más, las lecciones que extrajeron allí no supieron contextualizarlas después. La mejor prueba de lo que digo es la posterior actuación en Normandía de su formación de combate más bregada y experimentada. La famosa 7ª División Acorazada desplegó una actuación repleta de errores en Normandía, y la razón principal de esos fracasos fue la aplicación de unos principios doctrinales blindados, ya defectuosos de por sí, adquiridos en un teatro de guerra determinado, el Desierto Occidental, a un teatro de guerra que era completamente diferente. Los británicos seguían sin comprender que la verdadera importancia de una formación o unidad blindada no eran los tanques, sino el compromiso, la cooperación y la coordinación en combate de todas las armas combinadas: reconocimiento, tanques, infantería, artillería, ingenieros y aviación táctica.....y por encima de todo una gran flexibilidad de mando (Auftragstaktik).
El Mediterráneo y África del Norte fue un teatro de guerra que Hitler siempre consideró secundario. En cambio, Churchill lo consideró (al margen del Atlántico) el principal teatro de la guerra. Por tanto, el esfuerzo de guerra y los resultados finales en ese teatro fueron acordes a la importancia que se le dio por uno y otro bando.
Saludos cordiales
José Luis
¡Hola, mg34! (Se me hace extraño, y realmente incómodo, dirigirme a este tipo de apodos, más propio de máquinas que de personas. No reprocho nada, pero llamo la atención sobre esta costumbre que parece ignorar que en los foros escriben personas, no máquinas, armas o similares. ¿Es tan difícil escoger un nombre propio, real, histórico o imaginario?)mg34 escribió: Mi hipotesis es que la campaña norteafricana fue la mejor escuela para los británicos y un error de principio a fin(para el Eje claro).Razones:
-Tiene un origen de interés POLITICO no militar o estratégico.Dificil pensar un peor escenario(quizás Guadalcanal para los japoneses)Las oportunidades estratégicas vendrán después (inesperadamente) y,en mi opinión,son un engaño comunmente aceptado.LLegar a Alejandria...la flota iria a Haifa,cortar el canal...se bordea Africa(como se estaba haciendo),plantarse en Basora...con qué fuerza,unirse con el G.E.S. de Rusia, con los japoneses...y por que no con los alienígenas.
La estrategia mediterránea (y dentro de ella una campaña en África del Norte) fue una alternativa considerada por el OKW (Jodl) a principios del verano de 1940 en su estudio para la continuación de la guerra contra Gran Bretaña. El OKM desarrolló esta estrategia por órdenes de su comandante en jefe, Raeder, quien intentó persuadir a Hitler, entre julio y septiembre de 1940, de su conveniencia, argumentando que era el mejor camino para sacar a GB de la guerra. Por tanto, en un principio la posibilidad de una intervención de la Wehrmacht en el Mediterráneo y África del Norte en 1940 fue una consideración de naturaleza puramente militar y estratégica, en primera instancia. Hitler, aunque aparentemente la tuvo en cuenta por algún tiempo, la rechazó finalmente cuando decidió (primero en julio y finalmente en diciembre de 1940) trasladar el centro de gravedad de la guerra al Este.
Durante el verano y otoño de 1940, Hitler sopesó la posibilidad de enviar ayuda militar al ejército de campaña italiano en Libia, inicialmente como un apoyo destinado a fortalecer el esperado ataque de Graziani contra las fuerzas de Wavell en Egipto (con el objetivo de capturar Mersa Matruh y/o Alejandría). El montante de esta ayuda osciló, en su discusión, entre una brigada panzer y un cuerpo panzer, además de elementos de la Luftwaffe. En las semanas que siguieron a la conquista de Sidi Barrani, como consecuencia del ataque italiano de Graziani en septiembre, Hitler se decantó por enviar un cuerpo panzer a Libia para hacer viable la captura de Alejandría. A principios de octubre (no puedo dar fechas exactas porque estoy escribiendo todo esto de pura memoria) von Thoma viajó a Libia para hacerse una situación de lugar del teatro de guerra y de las fuerzas italianas. De regreso a Berlín, dio cuenta en el CG de Hitler que, para esperar el éxito en una ofensiva italiana contra los británicos en Egipto, Alemania debía enviar tres divisiones móviles. Halder perfiló esta propuesta, considerándola en los objetivos de esa ofensiva. Si se pretendía capturar Alejandría, bastaría el envío de una división panzer; si se pretendía capturar el Canal de Suez había que enviar un cuerpo panzer.
Mientras tenían lugar esas consideraciones en el bando alemán, tuvo lugar el desastre italiano en Grecia, al que siguió casi inmediatamente después la terrible derrota en Beda Fomm, luego del ataque de O'Connor de diciembre contra Graziani. En ese punto terminaron todas las consideraciones de interés militar de Hitler para intervenir en Libia-Egipto.
Sin embargo, dado el alcance de la derrota italiana en la Cirenaica y la posibilidad de que Italia perdiera la Tripolitania, teniendo que abandonar África del Norte y quizás la guerra, Hitler decidió enviar ayuda militar a Trípoli. ¿Razones para esa intervención militar? Exclusivamente políticas. Si bien la guerra es un medio de la política para la consecución de sus fines políticos, y la fuerza militar es un instrumento más al alcance de la política para hacer la guerra, y en este sentido parece que toda acción militar obedece a razones políticas, aunque sea en última instancia, no debemos confundir la verdadera naturaleza en primera instancia de cada decisión militar concreta. Así, la decisión frustrada de Hitler de enviar un contingente militar a Libia en el verano-otoño de 1940 era claramente una decisión de naturaleza militar (capturar una plaza militar y derrotar al enemigo en el camino hacia ella), independientemente de que su resultado pudiese tener consecuencias políticas. Sin embargo, la decisión de enviar el contingente de Rommel en febrero de 1941, obedecía a razones políticas (las derivadas de la derrota italiana de Graziani), es decir, evitar la posibilidad de que Italia pudiera capitular, y en este sentido la naturaleza de la misión militar encomendada a Rommel era puramente defensiva: mantener la Tripolitania.
Cuestión diferente es la consideración que hace nuestro compañero mg34 sobre las ventajas operacionales y estratégicas que brindaron las primeras victorias tácticas de Rommel, ventajas que a mi juicio se deben contextualizar en su momento histórico determinado, primero en 1941 y después en 1942, aunque en ambos casos la respuesta de Hitler ante esas oportunidades fue, esencialmente, la misma. En 1941 no permitió que los éxitos tácticos de Rommel desviaran su atención o cambiaran o postergaran su decisión de invadir la Unión Soviética; en 1942 ya no reinaba la cordura ni en el OKH (del que Hitler era comandante en jefe) ni en el OKW (del que Hitler era dueño y señor), y digo esto porque fue precisamente durante los primeros éxitos de Rommel en Gazala y luego en Tobruk, cuando los planificadores alemanes, incluso Halder, probablemente contagiados por los delirios febriles de su amo, comenzaron a soñar con las posibilidades de ver a las fuerzas del Eje de África del Norte en la región del Cáucaso dándose la mano con las tropas del Ostheer. Esto no pasó de ser una breve ensoñación que ni siquiera cobró forma en los trabajos de planificación de estado mayor general.
Sin embargo, hay dos situaciones claras y diferenciadas. En la primavera de 1941 Rommel expulsó a los británicos de la Cirenaica a excepción de Tobruk, mientras que la Wehrmacht llevaba a buen fin sus campañas militares en los Balcanes y Creta. Entonces todavía existía la posibilidad de cancelar la Operación Barbarroja y explotar operacionalmente las victorias tácticas de Rommel para conseguir un objetivo estratégico importante: la expulsión de los británicos de Egipto y el control del Mediterráneo oriental (que llevaría consecuentemente al control de todo el Mediterráneo y su cierre como ruta de navegación al tráfico mercante británico). Es un hecho que Hitler prefirió buscar una decisión a la guerra en el Este, postergando la cuestión británica para después del esperado rápido final victorioso de Barbarroja.
Barbarroja fue finalmente un rotundo fracaso estratégico, coronado por la entrada de Estados Unidos en la guerra, factor que la decantaba inevitablemente hacia el bando aliado. Pero en el verano de 1942 Rommel brindó por segunda vez a Hitler la posibilidad de expulsar a los británicos de Egipto. Otra vez más Hitler tenía la posibilidad de cancelar o postergar la Operación Azul y explotar operacionalmente las victorias tácticas de Rommel. Y otra vez más es un hecho que Hitler prefirió seguir buscando una decisión en el Este.
Por tanto, y a mi juicio, las "oportunidades estratégicas" a las que alude mg34 no fueron realmente un "engaño comúnmente aceptado" si consideramos las alternativas reales que tenía Hitler para explotarlas. En cambio, sí que lo fueron si tenemos en cuenta que Hitler las desdeñó.
Bien, teniendo en cuenta las decisiones que tomó (o no tomó) Hitler, es evidente que el esfuerzo del Eje en África del Norte durante 1941 y hasta el verano de 1942, fue un esfuerzo vano y debilitador. Pero sería un error considerar que esas campañas no contribuyeron a debilitar sustancialmente la fuerza de personal del ejército británico. El 8º Ejército podía permitirse el lujo de perder un material de guerra que podía reemplazar más tarde, pero ya no podía hacer lo mismo con respecto a sus tropas.mg34 escribió: Lo que sí importa es que la G.B. se enfrenta a un "virus" activo pero tremendamente lastrado con el que puede cometer errores gratis(perder km de desierto qué horror)e ir probando (y desechando) tácticas,armamento(que bonitos los carros ingleses),comandantes.En fin,una autentica escuela con los mejores maestros(me refiero a los alemanes NO a los italianos) pero sin que te puedan castigar.
Una cuestión muy importante que se olvida con mucha frecuencia (sobre todo por parte de los críticos de Montgomery en sus campañas de El Alamein y después, y de Normandía y después), es que Monty llegó a Egipto con una orden muy especial: no poner por más tiempo en riesgo la merma de tropas británicas. Y con esa misma directriz dirigió la campaña del Oeste de 1944, independientemente de sus aciertos y errores. La política británica era clarísisma: los recursos de tropas ya se estaban agotando en el otoño de 1942.
También es cierto que el Desierto occidental fue una auténtica escuela de aprendizaje para los británicos en lo referido a la experiencia de combate, una aparente obviedad. Pero igualmente sería un error creer que aprendieron las lecciones más importantes del desempeño alemán. Los británicos continuaron sin comprender, del ejemplo alemán en África del Norte, el combate de armas combinadas, el empleo de unidades blindadas y la flexibilidad táctica. Es más, las lecciones que extrajeron allí no supieron contextualizarlas después. La mejor prueba de lo que digo es la posterior actuación en Normandía de su formación de combate más bregada y experimentada. La famosa 7ª División Acorazada desplegó una actuación repleta de errores en Normandía, y la razón principal de esos fracasos fue la aplicación de unos principios doctrinales blindados, ya defectuosos de por sí, adquiridos en un teatro de guerra determinado, el Desierto Occidental, a un teatro de guerra que era completamente diferente. Los británicos seguían sin comprender que la verdadera importancia de una formación o unidad blindada no eran los tanques, sino el compromiso, la cooperación y la coordinación en combate de todas las armas combinadas: reconocimiento, tanques, infantería, artillería, ingenieros y aviación táctica.....y por encima de todo una gran flexibilidad de mando (Auftragstaktik).
Sin duda, igual que Trípoli-1941 pero peor.mg34 escribió:-Se crearon espectativas nefastas que fomentaron aumentar una apuesta perdedora(Tunez vuelve a ser una opción POLITICA)?
Cierto, pero antes esa moral estaba por los suelos por culpa de Rommel.mg34 escribió:--Se dan a los ingleses sus primeras victorias(terrestres,claro) de manera no forzada(la moral tambien cuenta).
El Mediterráneo y África del Norte fue un teatro de guerra que Hitler siempre consideró secundario. En cambio, Churchill lo consideró (al margen del Atlántico) el principal teatro de la guerra. Por tanto, el esfuerzo de guerra y los resultados finales en ese teatro fueron acordes a la importancia que se le dio por uno y otro bando.
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
Rommel:la mejor vacuna.
Te recomiendo que si quieres citar a una persona utilices el botón que aparece a la derecha de los mensajes publicados con la palabra "CITAR". Tus mensajes serán más comprensibles y te lo agradeceremos todosmg34 escribió:Continuo:
_Calgar dice:"El ejercito ingles hubiese modernizado sus metodos de lucha antes o despues, copiando a los alemanes, como ya hizo la RAF durante la Batalla de Inglaterra"En mi opinión para copiarse hay que estar en contacto(ni así aprenden algunos)¿Dónde prefieres cometer errores en Africa en 1941,1942 ó en Normandia en 1944?¿Cómo hubieran pagado aquí esos errores?Qué hubiera dado la R.A.F. por aprender a bajo coste en ESPAÑA en 1936-39 y no en una batalla crucial que estaban perdiendo.De todos modos no olvidemos que los Hurricane llevaban ya muchos meses luchando y no aprendian .Y es que algunos necesitan tiempo y un buen maestro.Por eso le tienen que estar agradecidos a Rommel.
.Rommel:la mejor vacuna.
matiascalero escribió:En mi humilde opinion Rommel ha sido unos de los mejores generales alemanes de la segunda guerra mundial, como dicen retardo muchisimo la inminente invasión de Italia por parte de los Aliados, siempre sereno, Rommel utilizó su entorno como ninguno, sus Flak 88 enterados en la arena le supusieron un gran dolor de cabeza a los aliados, supo utlizar sus fuerzas aunque a veces mermadas muy bien. Maestro de la estrategia Rommel fue un genio no hay dudas, también hay que resaltar que el frente nortafricano fue el primero de la guerra, donde los aliados mandaros sus tropas concentradas, no como Alemania que debía repartirlas en varios frentes.
Después Rommel fue mandado a la playas de Normandia para repeler otra inminente invasión, el día D, Rommel hizo lo que pudo con pocos recursos, tenía una fortaleza del Atlántico un poco desequilibrada ya que en zonas era inpenetrable y en otras playas no presento un obstáculo mayor,hizo lo que pudo reforzando sus defensas, colocando minas por toda las playas, colocando postes en las costas para que no pudieran aterrizar los paracaidistas, y trato de conseguir concreto para reforzar los muros de la muralla. Lamentable fue el final de este gran general anti nazi que por ocasiones no obedeció las ordenes del Fuhrer, hecho que muchas veces lo llevo a la victoria.Acusado de complice de un complot fallido para atentar contra Hitler, fue capturado y encerrado en una cárcel. Murió el 14 de octubre de1944 cuando se suicido en la misma cárcel, para evitar represalias contra su familia. Saludos.
Rommel:la mejor vacuna.
Gracias por los comentarios.
_José Luis.Un placer,como siempre,leer tus argumentos.Tenemos estilos muy diferentes(como alemanes e ingleses en tácticas móviles en 1940 )fruto,quizas,de mis limitaciones y diferentes modos de acercarnos a la IIGM.Abordas los temas desde un amplio conocimiento para recordarnos(descubrir para algunos-todos hemos sido jóvenes y anhelantes )cuestiones fundamentales que nos permiten situarnos en los diferentes asuntos.Y lo haces de manera detallada, lo que es de agradecer.Si me permites la broma ,cuando empiezo a leer un comentario tuyo veo a Sir Bernard yendo a la batalla !Siempre gana!(¿no?) Muchas gracias por tu labor y tu tiempo.
-Banchou.Gracias por el consejo.A los "dinosaurios" les cuesta adaptarse.Ten paciencia con ellos que son torpes
pero entrañables 
.
-Matiascalero dice:Rommel"fue capturado y encerrado en una cárcel. Murió el 14 de octubre de1944 cuando se suicido en la misma cárcel, para evitar represalias contra su familia. "Creo que fue "visitado" el 13 en su casa por dos generales e invitado a suicidarse(funeral oficial y no represalias para evitar el escandalo)el mismo dia 13.Lo hizo cerca de la casa pero NUNCA fue a la cárcel.
_José Luis.Un placer,como siempre,leer tus argumentos.Tenemos estilos muy diferentes(como alemanes e ingleses en tácticas móviles en 1940
)fruto,quizas,de mis limitaciones y diferentes modos de acercarnos a la IIGM.Abordas los temas desde un amplio conocimiento para recordarnos(descubrir para algunos-todos hemos sido jóvenes y anhelantes )cuestiones fundamentales que nos permiten situarnos en los diferentes asuntos.Y lo haces de manera detallada, lo que es de agradecer.Si me permites la broma ,cuando empiezo a leer un comentario tuyo veo a Sir Bernard yendo a la batalla !Siempre gana!(¿no?) Muchas gracias por tu labor y tu tiempo.-Banchou.Gracias por el consejo.A los "dinosaurios" les cuesta adaptarse.Ten paciencia con ellos que son torpes
pero entrañables .-Matiascalero dice:Rommel"fue capturado y encerrado en una cárcel. Murió el 14 de octubre de1944 cuando se suicido en la misma cárcel, para evitar represalias contra su familia. "Creo que fue "visitado" el 13 en su casa por dos generales e invitado a suicidarse(funeral oficial y no represalias para evitar el escandalo)el mismo dia 13.Lo hizo cerca de la casa pero NUNCA fue a la cárcel.
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matiascalero
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- Registrado: Mié Dic 03, 2008 4:53 am
Rommel:la mejor vacuna.
Perdón por el error, es que me marea un poco, pero concordemos que el final de Rommel no fue digno para el, una persona que dedico mas de 30 años de servicio al ejercito alemán. Saludos
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Marneus Calgar
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Rommel:la mejor vacuna.
Aunque sea salirse del topic, quiero decirte amigo matiascalero que, aunque estoy de acuerdo contigo en que no fue un final digno para 30 años de servicio al ejercito, no es por las razones que pareces apuntar. Vaya por delante que admiro el genio tactico que fue Rommel en la guerra, sin embargo no quiso luchar su ultima batalla. Cuando los dos generales enviados por Hitler visitaron al mariscal en su residencia para comunicarle que las pruebas le implicaban en la conjura del 20 de Julio para asesinar al Fuhrer, le dieron a elegir entre el suicidio y un juicio publico, con las represalias a su familia que hubiesen podido derivarse de este. Dice mucho como ser humano que Rommel eligiera esta via, sin embargo es aceptado por mucho historiadores modernos (sobre todo alemanes) que con ello solo hizo un favor a la persona contra la que habia conspirado y su odioso regimen. Un juicio publico por conspiracion contra el que posiblemente era el militar mas reputado de la Wehrmacht en aquel momento, hubiera sido demoledor para la moral del pueblo y del ejercito. Sin embargo al aceptar el suicidio (y el funeral oficial por "heridas de guerra", donde fue elevado a los altares de los heroes del regimen) solo podia ayudar a salir de la dificil situacion que provocaron los juicios publicos a diversas personalidades envueltas en la conspiracion. Por otro lado, creo (y esto es una creencia personal) que Hitler nunca hubiese permitido que se celebrase semejante juicio y Rommel, que lo conocia bien, quizas opto por la solucion "facil", pero con ello contribuyo a darle un heroe mas al regimen nazi y proporciono una oportunidad propagandistica de adhesion a dicho regimen durante los funerales oficiales. Eran tan contadas las personas que sabian lo sucedido, que el propio Mariscal von Runstedt, ignorante de la verdad, leyo un panegirico por el difunto y solo despues de la guerra, al concer los hechos reales, se disculpo ante la viuda por el teatro en el que habia participado. Asi que, realmente, no fue un final digno para toda una vida dedicada al servicio de su pais.matiascalero escribió:pero concordemos que el final de Rommel no fue digno para el, una persona que dedico mas de 30 años de servicio al ejercito alemán
Ahora si vuelvo al tema de las vacunas
mg34 escribió:El tiempo estaba en contra de Alemania(eso lo sabia hasta Hitler siempre con sus prisas)además hay otras ventajas al ganar tiempo.U.S.A.da carros de verdad con cañones de verdad(sermans),Alemania se desangra en Rusia ,y esto es clave en la guerra, antes de enfrentarse "en serio" con los occidentales,algunos avances tecnológicos necesitaban tiempo para estar operativos al máximo(radar,ULTRA,mejores aviones...)
Ahora esta mas claro, pero imagino que cuando dices eso de "antes de enfrentarse... con los occidentales" quieres decir a los alemanes, porque el equipo Ultra es cosa de los aliados. Estamos de acuerdo en que el tiempo no favorecia a los intereses del Eje, ya que la Wehrmacht se desangraba frente al ejercito ruso, como bien dices, pero los avances tecnologicos no solo favorecian a los aliados. Por ponerte un solo ejemplo, los avances en el radar, tanto terrestre (linea Kammhuber) como aereo permitio a Alemania plantar cara al Mando de Bombarderos britanico. La ventaja real para los enemigos del Eje, aparte de indudables avances tecnologicos, era la capacidad industrial combinada de EEUU y la URSS, contra la que los alemanes no tenian nada que hacer. En cualquier caso gracias por aclarar este punto, porque no lo veia muy claro en tu primera exposicion.
Aunque sea hacer, nuevamente, un by-pass al topic, ya que has puesto este ejemplo, te respondo. No creo que sea una comparacion acertada. Cuando empezo la guerra, aunque un buen caza, el Hurricane era un avion obsoleto en comparacion con los mas modernos Me-109 y Spitfire, y solo las dificultades iniciales de fabricacion de este ultimo no permitieron su sustitucion en muchas escuadrillas donde estaba previsto. Que el Hurricane era inferior a las versiones D y E del Me-109, contra las que combatio fundamentalmente, lo demuestra el hecho de que los mismos britanicos preferian el Spitfire para enfrentarse a los cazas monomotores alemanes, reservando, siempre que era posible, el Hurricane para enfrentarse a las formaciones de bombarderos o de cazas bimotores, pero ese es otro tema...mg34 escribió:De todos modos no olvidemos que los Hurricane llevaban ya muchos meses luchando y no aprendian
mg34 escribió:sobre todo tu referencia a la Luftwaffe¿ hablamos ? .
Pues si, me gustaria. Voy a intentar reunir informacion y abrimos un topic en ese sentido, porque como me siga saliendo del asunto del topic, los moderadores me van a correr a gorrazos...
Saludos a todos.
"... and They shall know no fear"
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