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MUSSOLINI aplastaria a la real armada britanica??

La guerra en el Continente Africano

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Eriol
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MUSSOLINI aplastaria a la real armada britanica??

Mensajepor Eriol » Vie Sep 11, 2009 3:06 am

Hola!!

Bueno lo primero agradecerte tus palabras.

Lo segundo decir que todos estamos aqui para aprender.Y eso solo sera posible si nos comportamos de manera civilizada asi es que os ruego a los 2 que olvideis el tema y no entreis en disputas personales.Todos podemos estar equivocados.

Bueno ya entrando en materia....Voi a analizar cada buque por separado

Ya has visto el coste de un acorazado de la clase Bismarck.Logicamente no seria el mismo para el buque que mencionara el libro pero si podriamos estimarlo algo a la baja.Construyendo 2 buques ,de la clase de acorazados que menciona el libro ,gastariamos al menos unos 320 millones de marcos del Reich de la epoca(Hablo en marcos por que no se a cuanto estaba la lira o el dolar en la epoca) y sinceramente eso me parece mucho para italia en esa epoca.

A eso claro esta sumenle un portaaviones (al menos).Hablando en costes de la flota alemana ,y siempre en marcos por lo escrito arriba, tenemos que el buque se iria a una cifra de unos 100 millones de marcos del Reich.Doy esta cifra peusto que el Graz zepelin aleman,sin estar acabado,habai supuesto ya unos 95 millones de marcos.Acabandolo se puede ir a los 110 y restandole algo pongamos otros 100 millones.

En el caso de los cruceros pesados alemanes de la clase Hipper sabemos que costaron en torno a las 85 millones(aunque algunos posteriores salieron mas caros por las nuevas mejoras) restandole unos 5 sumariamos 320 millones(de al menos 4 cruceros)

Los cruceros ligeros alemanes de la Clase K costaron 36 millones.Lo multiplicamos por unos 8(al menos) y obtenemos 288 millones que redondeando hacia bajo podriamos dejar en....¿240?

De los ultimos,en cuanto a modernidad,destructores alemanes que tengo cifras no da que para construir una flota de unos 20 nos vamos a los 272 millones.Lo dejo asi por el coste de estos buques era aun anterior a las naves anteriores y es logico que buques mas modernos costaran mas.

¿Cuanto sale el coste total de lo que seria un flota normalita?nada mas ni nada menos que 1252 millones de marcos sin contar muchisimas unidades como submarinos,dragaminas,lachas torpederas...sinceramente pienso es mucho para italia.Una italia que no era precisamente una potencia de primer orden como alemania,USA,la URSS o inglaterra.Ademas esta el detalle de la construccion de los astilleros.Mas costos aun.

Otra obstruccion al plan es la total carencia de petroleo que tenia italia durante la guerra.Sus problemas eran logicos puesto que no contaban con recursos propios y los alemanes no estaban como para regalarlo.

Como conclusion solo puedo decir que si alemania ,y sin estallar la guerra ,era improbable que lograra el denominado plan Z en el 46 mucho ams lejos estaba del alcanze de italia.Y mas con una guerra de por medio...

Saludos camaradas


PSDT:Perdon por el toston de cifras a estas horas....
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

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Widerstand
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Mensajepor Widerstand » Vie Sep 11, 2009 7:41 am

comandante GUMUCIO escribió:hola , jejeje. en serio que mme haces reir, si no me crees , porque no viajas a Roma , lo ves con tus propios ojos, y te daras cuenta de que tus comentarios absurdos no encajan con este foro, asi que seria buena idea que entraras a un foro en el que se hable del aburrimiento y de como criticar sin tener conocimiento alguno, En Italia, puedes pasar años en prision por meter una camara a la biblioteca, pero en fin es mejor que primero conozcas y puedas hablar con propiedad mi amiguito,asi no tendras que hacer nuevamente el ridiculo con tus comentarios, ah! y si salio el libro en un programa de television , fue en a&e mundo , el año 2001, pero solo hablo del romance de claretta pettaci con mussolini, bueno como veras , hiciste el ridiculo mi amigo y es mmejor que no vuelvas con tus inmaduras criticas dignas de un jovenzuelo ignorante, hasta la vista...


Mal acabaremos si comienzas a insultarme. Te lo advierto.

comandante GUMUCIO escribió:Mussolini le declaró la guerra a Francia e Inglaterra en junio de 1940 e hizo entrar a Italia en la Segunda Guerra Mundial. La Regia Marina Italiana era la cuarta flota más grande del mundo al empezar la 2a GM. Al empezar la guerra su zona de gravitación era el centro del Mar Mediterraneo, con la casi totalidad de la flota de combate francesa emplazada en Tolón para neutralizarla y con numerosas unidades británicas apostadas en Gibraltar y Alejandría...


Mis comentarios te pueden parecer absurdos, claro que no esperaba otra cosa de tí visto lo visto, pero por lo menos no tengo que tirar de copia&pega en mis mensajes. Si quieres seguir soñando despierto es tu problema, pero por lo menos no copies.

http://warships.idoneos.com/index.php/Marina_Italiana

Te recuerdo que esta práctica va en contra de la normatativa del foro.
El atentado debe tener lugar coûte que coûte. Aunque no logremos el éxito, es necesario actuar. Lo esencial es que la resistencia alemana se atreva a realizar la acción decisiva ante el mundo y ante la historia.

Generalmajor Henning Hermann Robert Karl von Tresckow (10 enero 1901 – 21 julio 1944)

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Mensajepor Antonio » Vie Sep 11, 2009 9:01 am

Artículo 10.- Los miembros y usuarios deberán guardar en todo momento el respeto hacia la comunidad del Foro: hacia sus miembros y usuarios, y hacia la administración y moderación. Cualquier sugerencia, queja o reclamación que deseen realizar los miembros y usuarios, deberán dirigirla a través de mensaje privado al Consejo de Administración. La no observancia de este artículo será considerada Falta Grave o Falta muy Grave, a discreción del Consejo de Administración.

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comandante GUMUCIO, queda advertido públicamente de que la descalificacion hacia otro forista está considerada FALTA GRAVE, y se le aplicará la correspondiente normativa de sancion.

Entre tanto, el hilo queda cerrado

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Mensajepor Antonio » Dom Sep 13, 2009 9:43 pm

Puede proseguir la discusión, si les parece oportuno. Dentro de los limites que marcan las normas, naturalmente.

Saludos

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MUSSOLINI aplastaria a la real armada britanica??

Mensajepor Widerstand » Lun Sep 14, 2009 5:50 pm

Quisiera públicamente mostrar mi pesar por mi salida de tono en este hilo, y en especial pedir disculpas al compañero Gumucio.

Lo que querría comentarle por última vez, ya que no intervendré más en este hilo, es que yo no he dudado en ningún momento de la existencia del libro y de la consulta que hizo de él Gumucio. Lo que quería resaltar, y lo que me dejaba perplejo, es que Gumucio diera alguna validez a lo que en el libro aparecía sobre el proyecto de Mussolini.

Si Gumucio ha leído algo sobre la Italia en los años 30, tanto en su aspecto industrial como a nivel estratégico, tendría que reconocer que lo que aparece en el libro sobre el tema que tratamos es ciencia ficción pura y dura. Los comentarios de otros compañeros sobre esta cuestión también son claros al respecto.

Ahora bien, si alguien le quiere dar alguna validez y quiere perder el tiempo con este tipo de cosas, con su pan que se lo coma. Tendría que haber empezado por aquí y así nos hubiéramos ahorrado un disgusto.
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MUSSOLINI aplastaria a la real armada britanica??

Mensajepor comandante GUMUCIO » Vie Nov 06, 2009 5:37 am

Widerstand escribió:Quisiera públicamente mostrar mi pesar por mi salida de tono en este hilo, y en especial pedir disculpas al compañero Gumucio.

Ahora bien, si alguien le quiere dar alguna validez y quiere perder el tiempo con este tipo de cosas, con su pan que se lo coma. Tendría que haber empezado por aquí y así nos hubiéramos ahorrado un disgusto.

No entiendo esa extraña forma de pedir disculpas y continuar agrediendo y desacreditando un tema que desde un principio consideraste irreal , bueno en fin, acepto tus disculpas camarada Winderstand , pero te ruego que en cualquier otra intervencion que tengas en un determinado tema, evites hacer ese tipo de comentarios que ridiculicen la existencia de un archivo real, sea fantasioso o no el contenido, el libro existe camarada,por tanto te ruego ser mas tolerante y evitar intervenir en cuanto consideres que no te agrade algun tema o intervencion, y si es que ves por necesaria tu intervencion, por favor hazlo con la debida educacion y respeto que se merece cualquier usuario de este foro; te pido yo tambien disculpas a ti y a todos los usuarios por mi falta de pulcridad en las ultimas intervenciones que tuve en este tema , y lamento haberle causado molestias al señor moderador, perdon... saludos COMANDANTE GUMUCIO--

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Mensajepor Montefusco » Dom Nov 21, 2010 7:51 am

Estimado Gumucio, lleguè a esta discusión pq también tenía mis inquietudes respecto a la capacidad real de la Marina Italiana de derrotar a la británica en el mediterráneo (viewtopic.php?f=24&t=1368), pero veo que tu post va mucho más allá. Yo tambièn soy crítico de la denigraciòn que se ha hecho de la actuación italiana en la Segunda Guerra Mundial, de las insinuaciones respecto a una cobardía o ineptitud congénitas, a que los prejuicios antimediterràneos con los q alemanes y anglosajones han escrito la historia del conflicto se hayan convertido en verdades. Y tambièn critico la caricaturizaciòn extrema que se ha hecho d la figura de Mussolini y de su régimen, que ha deformado x completo la comprensión de ese momento histórico (en un grado mucho mayor q lo ocurrido con Hitler y el Tercer Reich), mientras a la palabra "fascismo" se la ha "mangoneado" tanto que ahora ya no significa nada o significa algo muy diferente de cuando se la acuño.

Dicho esto, el plan que mencionas me parece exagerado. Realmente hubieran bastado construir artilleros secretos (que no lo hubieran sido tanto, sobre todo si estaban en Sicilia al alcance de la aviación británica basada en Malta) y traer trabajadores forzados para igualar la brecha con la RN (que en 1940 era de 14-5 en acorazados)? Y de donde se iban a sacar el material para semejante programa de construcción, sobre todo el acero en el q Italia es deficitaria y q a Alemania le alcanzaba justo para su propio programa bélico? Y los obreros especializados? Y el combusstible necesariopara mover a una flota tan numerosa creada casi de la noche a la mañana? No olvidemso q éste fue el gran limitante de la Regia Marina, siempre las reservas estuvieron cortas. Y si en realidad era tan simple, por què la Armada Imperial Alemana que durante 20 años intentó igualarse con la Royal Navy no aplicò algo tan simple?(la mano de obra forzada hubiera venido de las regiones polacas sometidas a la autoridad del Kaiser, o quizás se la hubiera prestado el imperio Austrohùngaro).

Durante la guerra la industria de guerra italiana hizo gala de desorganización, lentitud y retraso tecnológico (si fue culpa del Duce, los polìticos fascistas que conducìan el estado, los burócratas, los monarquistas, los industriale que buscaban beneficio propio, los generales que eran más afectos a la corona que al partido, etc., es otro tema), como par q se vea realista que precisamente esa industria haya podido concretar un programa de ese tipo. No me queda duda q el libro q mencionas existe, pero seguro que surgió de la mente enfervorizada de algùn propagandista incodicional de Il Duce. Si hubiera algo d verdad ¿por què nunca ningùn historiador lo ha mencionado? No me creo lo de la censura: para un antifascista convencido un plan así hubiera sido anunciado al mundo como evidencia de la "megalomanía propia de los regímenes fascistas", y los judìos no hubieran dejado escapar esta oportunidad de mostrarse como eternas victimas de la "maldad nazi-fascita" demostrando que ya antes de la guerra los dos dictadores pensaban en deportarlos y utilizarlos como esclavos a los judìos alemanes.

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Mensajepor dzugavili » Mié Feb 23, 2011 6:42 pm

Dejando aparte la capacidad de la economía italiana para realizar un plan como el que se menciona,que no se realizó,lo que sí fué posible para Italia fue el dominio del Mediterráneo,en el momento de entrar en guerra.
Alguien habló en otro foro de que Italia era una potencia de segundo orden y que no podía soñar con vencer a la Gran Bretaña.Cierto,pero no se trata de eso.
Si aprovechas el equilibrio de fuerzas en un momento dado,puedes obtener una ventaja en el conflicto capaz de doblegar a un adversario con mayor potencia demográfica y económica (típico ejemplo;la mediana Prusia de la guerra de los Siete años fué capaz de vencer a las tres mayores potencias europeas en cuanto a ejército,Austria,Francia y Rusia,con la única.lejana,débil y esporádica ayuda de la Gran bretaña,que sólo necesitaba una espada en Europa capaz de distraer a Francia de la contienda marítimo-colonial que era siempre lo que le interesaba a GB,"equilibrio en el continente,para que así siempre predomine el Reino Unido ¿Cómo lo consiguió? Porque tenía un ejército de tal calidad,dirigido por tan genial estratega(de acuerdo que un Federico II no sale así como así),que consiguió una ventaja de salida tal que acabó desequilibrando la guerra en su favor(vale,la muerte de la zarina,pero es que el azar es inocente).
En 1940 Italia tenía una flota en el Mediterráneo superior a la británica en cantidad y calidad,con el grave incoveniente para estos últimos de que su potencial quedaba dividido entre la Fuerza H,en Gibraltar,y la más poderosa Mediterranean Fleet en Alejandría.Italia no tenía portaaviones,pero si su aviación hubiese actuado adecuadamente no los hubiese necesitado,dominaba todos los puntos estratégicos del mediterráneo central y oriental a excepción de Malta.La Fuerza H jamás hubiera podido pasar entre Túnez y Sicilia,defendida por aviones y submarinos,y los seis acorazados,veinte cruceros y sesenta destructores de Italia hubieran conquistado,plácidamente,todo el mediterráneo central y oriental,anulado Malta,y asegurado el suministro y fortalecimiento de la Panzerarmee Afrika.Y pobres de los británicos si llegan a presentar batalla,con tres o cuatro acorazados,algún portaaviones y un puñado de cruceros y destructores.Dado que su principal rival era Alemania,y que libraban una batalla crucial en el Atlántico,no se hubiesen atrevido a debilitar más la Home Fleet creando una hipotética super Fuerza H,y menos circunnavegando África para entrar por Suez.Italia pudo conquistar la superioridad naval (en el Mediterráneo),con lo que realmente tuvo en 1940,otra cosa es que Gran Bretaña,aunque hubiese perdido todo este mar,incluso Suez,incluso Gibraltar,se hubiese mostrado amedrentada,que yo creo que no,la vieja ruta de cabo de Buena esperanza seguía siendo válida para comunicarla con su imperio oriental,y mientras dominase el Atlántico y al otro lado de éste existiera el amigo americano...
¿Qué faltó?Creer en sus posibilidades y estar dispuesto a arriesgar.Lo cierto es que en Punta Stilo la flota italiana huyó presa de pánico tras recibir el Giulio Cesare un impacto de 381,que tampoco le causó ningún daño grave...
Los fascistas se creían herederos de la antigua Roma...¡Qué diferencia entre unos y otros!Si Caio Duilio,que verguenza para él el que su nombre lo llevara un acorazado dirigido por tímidos jerarquillos,hubiera estado en Punta Stilo,se hubiera lanzado contra el Warspite aunque fuera al abordaje.
Mussolini,aunque no era el inepto que se acostumbra a pintar,no era el hombre del destino.

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Re: MUSSOLINI aplastaria a la real armada britanica??

Mensajepor dixie » Vie Dic 02, 2011 10:15 pm

En mi opinión aunque el citado proyecto se hubiese llevado a cabo, pienso que no habría sido simple cuestión de tonelaje, la tecnología italiana estaba muy atrasada, particularmente en la incipiente electrónica.
Por otro lado la estrategia y táctica de la Marina Italiana con más o menos tonelaje hubiera seguido siendo equivocada. Recuerdo la asignación estricta de zonas de acción a los submarinos de las que bajo ningún concepto podian salir, en vez de la manada de lobos alemana.
Hubieran seguido sin tener en cuenta el portaviones y aunque lo hubiesen hecho, como muy bien se ha dicho ya en el post, se hubieran pasado años discutiendo antes de autorizar el título de piloto a oficiales de la Marina. Como más de uno sabreis actualmente costó años y años la autorización de aeronaves de ala fija al Giuseppe Garibaldi, a pesar de estar en servicio desde hacía años. Y es que el carácter italiano es así, esa fué para mi una de las principales razones de la colección de desastres y fracasos que cosecharon a lo largo de ambas guerras mundiales.

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MUSSOLINI aplastaria a la real armada britanica??

Mensajepor Royal-Navy » Dom Feb 05, 2012 7:23 pm

Dudo mucho de la efectividad de las tropas italianas, de hecho fueron para Hitler un lastre más que una ayuda.

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Re: MUSSOLINI aplastaria a la real armada britanica??

Mensajepor drm » Sab Abr 02, 2016 5:36 pm

musolini, con todos mis respetos, era inoperante.la armada italiana era muy potente disponia de acorazados y cruceros muy importantes. pero los italianos no tenian la misma mentalidad que los alemanes de conquistar el mundo. solo querian su pequeño imperio en africa. de hecho cuando italia decide invadir grecia, se queda estancada y 17 divisiones alemanas tienen que salir en su auxilio. por eso la invasion de rusia se retardo desde abril hasta junio.No obstante hitler tenia un gran aprecio a musolini, de hecho el saludo fascista del brazo en alto es italiano, del imperio romano. y hitler tenia siempre que parchear la inpperancia del ejercito italiano.

drm
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Re: MUSSOLINI aplastaria a la real armada britanica??

Mensajepor drm » Sab Abr 02, 2016 5:40 pm

jamas musolini aplastaria a la real armada inglesa. las mejores acciones de los marinos italianos, fue con operaciones de minisubmarinos tripulados por un solo hombre que se infiltraban en las bases de la marina inglesa y ponia cargas, osea minas adosadas a los grandes buques y explotaban , verdaderos heroes, por lo demas la armada italiana cero.

drm
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Re: MUSSOLINI aplastaria a la real armada britanica??

Mensajepor drm » Dom Abr 03, 2016 3:44 pm

musolini no quiso construir poaaviones, pues decia que la peninsula italiana era un gran un gran portaaviones dentro del mediterraneo. por supuesto que era la cuarta armada mas potente del mundo. y tenia cierto control sobre el mediterraneo. pero si llega a ser operativa los ingleses no pasaban como pedro por su casa. de hecho el peñon de gibraltar, estrategico como pocas plaza estaba bajo el dominio ingles y la regia marina no fue capaz de acabar con ello.

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Re: MUSSOLINI aplastaria a la real armada britanica??

Mensajepor drm » Dom Abr 03, 2016 3:47 pm

si bien, la regia marina tenia poderosos acorazados y cruceros y los ingleses la tenian miedo.tampoco tenemos que menospreciar su gran funcion en la guerra, pero los ingleses realmente neutralizaron a la regia armada.

drm
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Re: MUSSOLINI aplastaria a la real armada britanica??

Mensajepor drm » Dom Abr 03, 2016 4:08 pm

de hecho, y no es por criticar, si no por hacer historia. cuando el mando aleman en el teatro de operaciones del mediterraneo pedia ayuda aerea a italia, las ordenes tenian que pasar por varias comandancias, no tenian un mando unificado y los aviones italianos llegaban a menudo tarde.


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