Rus escribió:No, pero justifica muchas de las ejecuciones perpetradas por las NKVD. Tenían ordenes de abrir fuego contra desertores en medio del campo de batalla pertenecientes a los batallones de castigo, lo que repito, justifica las "matanzas". Es una mera distinción entre "combatientes-soldados" y "prisioneros-carnaza". Un dato muy importante.
Eso no quita que sigan siendo bajas, hombres que ya no vana luchar. Es indiferente de quien los mate: los alemanes, sus camaradas o una serpiente en la bota
Rus escribió:En cuanto a las (Rattenkrieg) ¿Posees facultades militares o eres competente en el campo de guerrillas? ¿Conoces el gran libro de la guerra de Tsun Tzun? ¿Te acuerdas de las guerrillas del Che? ¿Te acuerdas de Vietnam? ¿Te acuerdas de Afganistán? ¿Que nos demostró este tipo de guerras? Que no hay fronteras en una guerra de guerrillas. El ejercito rojo fue cediendo y retrocediendo para que el ejercito alemán se adentrara en la ciudad.
Si, todos casos posteriores. Si esto es una respuesta a la cita que te he colocado de Desperta Ferro no me estas rebatiendo nada. Los combates urbanos eran algo nuevo en la 2ªGM y ningún ejército, incluido el soviético tenía experiencia en estas lides. Apenas hubo combates urbanos anteriores y ninguno a gran escala y , para colmo ,fueron tan cerca en el tiempo de que dudo que las tropas soviéticas en Stalingrado hubieran adquirido posibles tácticas derivadas de la experiencia de otras unidades u oficiales.
Respecto al soldado alemán insisto en que no tendría mucho que envidiarle al soviético en combate urbano si fueron capaces de capturar la práctica totalidad de la ciudad con las dificultares propias y los beneficios del rival.
Rus escribió:Con la llegada de Chuikov, el ejercito rojo cruzaría el Volga y rodearía al ejercito alemán contándoles el paso. Los soviéticos no iban a generar un combate manteniendo lineas defensivas constantes hasta el último hombre porque habrían perdido muchos mas hombres ambos bandos y posiblemente los alemanes hubieran podido huir y hubieran poseído una retaguardia fuerte con grandes lineas de suministros. Los rusos tan solo deseaban ganar tiempo hasta la llegada de Chuikov manteniendo una cabeza de playa en el volga.
Mira que yo eso de que el ejército rojo fue cediendo no lo acabo de ver. Los ejércitos soviéticos plantaron mucha resistencia tanto en el meandro del Don como en las afueras de la ciudad.
Rus escribió:1ª Fuente: Sigues sin hacer distinción, los números que ofreces son una almagama de todas las bajas, tanto civiles como soldados. Ten en cuenta que la población en Volgogrado-Stalingrado fué de aproximadamente 1,2 millones de personas, no 2 millones. Exacto, de hecho coinciden sospechosamente dichas bajas. Con lo cual podríamos desechar 100.000 en cuanto a bajas, siempre y cuando disasociemos los prisioneros soviéticos.
¿Pero que distinción quieres que haga? Entre civiles y combatientes soviéticos?
Rus escribió:2ª Fuente: Se habla de divisiones, pero no de bajas, se habla de cantidad de recursos logísticos pero no de muertes. También hay que tener en cuenta que la equivalencia de unidades por división era menor en el ejercito Soviético, tal y como ocurren con las divisiones acorazadas. Una cosa es mencionar divisiones, y otra cosa asegurar o tratar de meter todos los recursos humanos sin hacer distinción de quienes combatieron, o quienes sobrevivieron a los diferentes enfrentamientos en el saco mortuorio.
Es solo un ejemplo de la ingente cantidad de recursos que consumia Stalingrado. Aunque las divisiones soviéticas fueran de 5.000 hombres y las brigadas de 2.000, que ya es poco, estamos hablando de casi 600.000 hombres solo en la fase defensiva más otros 110.000 que estaban ya sobre el terreno.
Rus escribió:3ª Fuente: Esas cifras están sacadas totalmente de contexto. En la parte superior, se hace una síntesis de los criterios a los cuales las bajas de las diferentes batallas están sujetos, estos criterios constas de 6 partes:
a:Muerto en batalla
b: Herido de Muerte
c: Muerto por enfermedad
d: Desaparecido en combate
e: Herido (No mortal)
f: Enfermo (No mortal)
Lo cual nos da un espectro comparativo mucho mayor, las bajas en tus primeras fuentes no mantienen un espectro tan amplio a la hora de considerar cuantas bajas hubo en el ejercito ruso. Ya que los desaparecidos, los heridos tanto mortales como no mortales se pueden deber a los bombardeos iniciales, a las ejecuciones, y los desparecidos se puede deber a deserciones o grupos de prisioneros. Si nos atenemos a las cifras en combate con este criterio, vendría bien que se sumaran los prisioneros, los desaparecidos, los heridos, los muertos por enfermedades, los no muertos por enfermedades.
No se tu pero yo desde el principio estoy hablando de bajas totales. Y entiendo que tu también por que sino considerar que solo en Stalingrado murieron más de 600.000 alemanas, cmo has indicado según 3 fuentes distintas, es disparatado teniendo en cuenta los recursos generales alemanes de todo el Osther.
Rus escribió:No podemos considerar baja mortal negando las fuentes que nos dan las cifras reales de muertes "letales" en combate. Un herido no letal o un soldado enfermo por lo general vuelven al combate y de ese dato un tanto por ciento mueren o vuelven a ser heridos, lo cual genera un dato numérico redundante, lo que hace que el planteamiento esté mal hecho. Esos datos están formados para ser comparados con una base de datos homologa que siga el mismo criterio, es decir, para compararlo necesito una lista en la que se siga un criterio semejante dentro de las linea alemanas referente a estas tres fuentes que mencionas:
Yo estoy siguiendo el mismo criterio desde el principio: bajas totales entendiendose por toda la parafernalia: muertos (por combate, por enfermedad o herida) ,en retaguardia, desaparecidos, prisioneros, desertores...
Rus escribió:Si tras analizar las tres fuentes que te envié en el comentario anterior, y tras encontrar otra fuente mencionada por ti, en la que se hace una pequeña distinción de 100.000 heridos, ¿No crees que el resto de datos ofrecidos requieren de un depurado? ¿No requiere de una síntesis? Porque te acabo de demostrar que no solo hallo redundancias numéricas que los autores normalmente no tienen en cuenta porque es una paradoja muy dada en las listas oficiales de los ejércitos, si no que tenemos mas a discernir entre ámbitos un ejercito, no así en otro.
Perdona pero no me has demostrado nada, solo que tiendes a exagerar las bajas alemanas y minimizar las soviéticas. No hay, hablo de memoria, ni una operación en todo el frente este en la que el ejército soviético sufriera menos bajas totales que el ejército alemán. Incluso en Bagratión, según la fuente expuesta antes sufrieron:
Belorussian Offensive (June-August 1944): 770,888 casualties; 2,957 tanks, 2,447 artillery pieces, and 822 planes
En el cerco y captura de Berlín, una de las grandes obras de Zhukov según defiendes, se sufrieron :
Berlin Offensive (April-May 1945): 361,367 casualties; 1,997 tanks, 2,108 artillery pieces, and 917 planes
No es nada nuevo que el ejército soviético sufrió muchisimas más bajas que el alemán, a razón de 3 a 1 creo recordar. Incluso en épocas, como Bagratión y Berlín, en las que ya tenían experiencia, material y tropas que los hacían en conjunto muy superiores a los alemanes.
Por último te aviso de que no pienso contestar más este hilo ,salvo que la adm lo permita, por que lo que era un debate sobre si Rommel es el mejor general o no de la 2ªGM a degenerado en uno sobre bajas en Stalingrado. No quiero ganarme ninguna advertencia de la adm del foro así esque si quieres seguir debatiendo el tema te invito a crear un tema específico (llamado "bajas en Stalingrado" por ejemplo) y proseguimos allí. Solo contestaré aquí cuestiones que atañan al tema central.
Saludos