Rommel ¿el mejor general de la 2º guerra mundial?

La guerra en el Continente Africano

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José Luis
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Mensaje por José Luis » Lun Mar 19, 2007 8:40 pm

¡Hola a todos!
josan escribió:¿Alguien podria traducirlo?
¡Cómo no!

[Revisé esta cuestión durante mi investigación porque un historiador francés había afirmado que la división de Rommel cometió muchas de las atrocidades del 5-8 de junio en el Somme. Encontré que esta unidad cometió muy probablemente algunas masacres, aunque no encontré pruebas de que él (Rommel) estuviera en absoluto involucrado. Las mayores masacres atribuidas a la unidad de Rommel por el historiador francés tuvieron lugar el 7-8 de junio, y sé que Rommel y la mayoría de sus tropas estaban ya a más de 50 kilómetros de los lugares de las masacres. Así que, en resumen: creo que es posible, incluso probable, que algunos de los soldados y oficiales de Rommel fueran culpables de algunas de las ejecuciones de africanos el 5 de junio, pero no puedo probar nada más allá de eso y tengo sólidas pruebas de que la 7ª División Panzer no estuvo involucrada en las mayores masacres de los días siguientes. Scheck]

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josan
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Mensaje por josan » Lun Mar 19, 2007 8:51 pm

¡Muchisimas gracias Jose Luis!Me lo imaginaba,asi pues queda aclarado el tema de primera mano.Un saludo.

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Mensaje por José Luis » Lun Mar 19, 2007 11:36 pm

¡Hola a todos!

Con respecto a los combates del 5 de junio de 1940 de la 7ª División Panzer en Le Quesnoy, Dennis Showalter escribe lo siguiente en las páginas 194-195 de su Patton and Rommel: Men of War in the Twentieth Century (Berkley Trade, 2006) (Pongo su original en inglés en su contexto y luego la traducción):

[(p. 194, final) At 4:30 a.m. on June 5, the 6th Rifle Regiment captured a road/railroad bridge that the French had failed to demolish. Rommel walked across under fire, followed by his command vehicle. He spent most of the morning under machine-gun fire as his forward units struggled with French defenses that reflected earlier lessons learned against the Panzers. Instead of manning continuous lines, the forward units were deployed in strong points based on villages and small (p. 195) woods, organized for all-round defense, with orders to hold until relieved. French artillery had recovered much of its equilibrium, keeping roads and trails under harassing fire and zeroing in promptly to support threatened “hedgehogs” to its front. Not until mid-afternoon did Rommel feel comfortable ordering Rothenberg to flank the principal strong point at Le Quesnoy and drive forward while the rifleman cleared the village and followed the Panzers into France.

He later described the maneuver as going as smoothly as a peacetime exercise. In fact, the garrison of Le Quesnoy, most of them Senegalese, took heavy toll of the German infantry in house-to-house fighting. Unlike other occasions in 1940, when German and Africans met, there was no deliberate massacre of survivors. Nevertheless, the riflemen took few prisoners, and the delay imposed by the tirailleurs forced the Panzers to advance unsupported until Rommel was ordered to halt for fear of coming under attack by Stukas, whose target-acquisition skills were still developing]

[(p. 194, final) A las 4:30 a.m. del 5 de junio, el 6º Regimiento de Fusiles capturó un puente de carretera/ferrocarril que los franceses no habían conseguido demoler. Rommel cruzó bajo el fuego, seguido por su vehículo de mando. Pasó la mayor parte de la mañana bajo fuego de ametralladora mientras sus unidades de vanguardia luchaban con las defensas francesas que reflejaban anteriores lecciones aprendidas contra los panzers. En vez de manejar líneas continuas, las unidades de vanguardia estaban desplegadas en puntos fuertes basados en aldeas y pequeños (p. 195) bosques, organizados para defensa en todas direcciones (defensa de erizo), con órdenes de resistir hasta ser relevados. La artillería francesa había recuperado mucho de su equilibrio, manteniendo carreteras y senderos bajo fuego hostigador y apuntando directamente sin demora para apoyar a los “erizos” amenazados de su frente. Rommel no se sintió cómodo hasta media-tarde al ordenar a Rothenberg flanquear el principal punto fuerte en Le Quesnoy y avanzar mientras los fusileros limpiaban la aldea y seguían a los panzers en Francia.

Más tarde describió la maniobra siendo tan sencilla como un ejercicio de tiempo de paz. De hecho, la guarnición de Le Quesnoy, la mayor parte de ellos senegaleses, se cobró numerosas víctimas de la infantería alemana en combate puerta a puerta. A diferencia de otras ocasiones en 1940, cuando se encontraron alemanes y africanos, no hubo masacre deliberada de supervivientes. Sin embargo, los fusileros tomaron pocos prisioneros, y la demora impuesta por los tirailleurs obligó a los panzers a avanzar sin apoyo hasta que se le ordenó a Rommel detenerse por temor a caer bajo el ataque de los Stukas, cuyas habilidades en la adquisición de objetivos todavía estaban en desarrollo]

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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist » Mié Mar 21, 2007 8:49 pm

Buenas

Como bien afirma Jose Luis
I checked into this question during my research because a French
historian had claimed that Rommel's division committed many of the
atrocities on 5-8 June on the Somme. I found that his unit did very
likely commit some massacres, although I found no evidence that he
was involved at all. The biggest massacres ascribed to Rommel's unit
by the French historian took place on 7-8 June, and I know that
Rommel and most of his troops were already more than 50 km away from the places of the massacres. So, in sum: I believe it is possible,
even likely, that some of Rommel's soldiers and officers were guilty
of some executions of Africans on 5 June, but I cannot prove anything
beyond that and have strong evidence that the 7th Panzer Division was
not involved in the biggest massacres on the following days.
El hecho de que se defienda a Rommel puede convertir a mas de uno en un "Camisa Parda" a ojos del Sr. rasras, pero lo cierto es que en la guerra del desierto los británicos respetaron mucho a los alemanes porque ambos bandos observaron por lo general las reglas de la convención de Ginebra. Y si después de la guerra Rommel fue admirado por sus enemigos no sería prcisamente por mostrarse inhumano, sino más bien por lo contrario. Famosa es la anécdota de Rommel en Gazala, cuando un oficial británico prisionero se quejó ante él de que recibian poca agua, Rommel les dijo que estaban recibiendo la misma cantidad de agua que sus propios soldados... y como muestra, ya es bastante elocuente.

Pero mejor no discutir mucho, porque esta es una cuestión sobre la que solo aquellos que quieren estudiar la historia desde sus fobias particulares pueden tratar de polemizar.

Saludos

josan
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Mensaje por josan » Mié Mar 21, 2007 9:32 pm

No solo recibian los britanicos la misma racion de agua que los alemanes,estimado Von Kleist,sino que recibian la nisma racion que Rommel se tenia asignada,a el mismo.Un saludo.

Leiva
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Mensaje por Leiva » Dom Mar 25, 2007 3:23 am

Calígula escribió:Si yo tubiera que elegir a uno, elegiria a Von Manstein.
El plan de invasion de Francia, fue expuesto por el. En Rusia, donde realizo unas de las mayores proezas de toda la guerra, al recorrer 350km en 4dias, capturando unos puentes vitales para el avance de todo el ejercito norte hacia Leningrado. La conquista de crimea y la toma de la fortaleza de sebastopol. Ademas, una batalla que se menciona poco, pero que Manstein en ella rozo la perfeccion militar, la ofensiva de Kharkov. Y tambien, el plan de la defensa elastica que proponia a Hitler como unica alternativa en 1943.
Completamente de acuerdo.

Y detrás de Manstein todavía irían muchos antes que Rommel.

Al fin y al cabo, Rommel perdió en África, perdió en Normandía y quería abandonar Italia antes de que empezara la guerra allí porque afirmaba que era indefendible. Después Kesselring se encargo de demostrar que se podía defender perfectamente. De hecho mantuvo la defensa hasta el fin de la guerra.

En África y Normandía algunos dirán que perdió por su gran inferioridad, pero yo no estoy de acuerdo, me parece que pudo haber hecho mucho más. Si tuvo problemas de suministro fue por ir hasta El Alamein, como hemos discutido en otro tema.

viewtopic.php?t=4009

Y en Normandía me parece que pudo haber hecho cosas como reforzar la división que tenía a raya a los americanos en Omaha.

Saludos

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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist » Dom Mar 25, 2007 4:22 am

Buenas
Y detrás de Manstein todavía irían muchos antes que Rommel.
Discrepo... en todo caso Guderian y poco más.
Al fin y al cabo, Rommel perdió en África, perdió en Normandía
Si nos ponemos así, Manstein fracasó con "Tormenta de Invierno"; el grupo de ejércitos del Don no hizo sino retroceder en 1943 o incluso si me apuras, fracasó en la maniobra sobre Kursk... creo que las cosas no pueden enfocarse desde ese prisma.
y quería abandonar Italia antes de que empezara la guerra allí porque afirmaba que era indefendible.


En cierto modo lo era, y solo la torpeza de Clark ralentizó la campaña mas de la cuenta. Pero no olvidemos que en Italia se inmovilizaron básicamente el mismo numero de divisiones aliadas que alemanas (alrededor de unas 25-30 por bando). Y la campaña italiana absorbió unos recursos que ya eran de por sí escasos en la Werhmacht.
Después Kesselring se encargo de demostrar que se podía defender perfectamente. De hecho mantuvo la defensa hasta el fin de la guerra.


La mantuvo con habilidad operativa, sin duda. Pero también porque los aliados sacaron muchos recursos de Italia para atender las necesidades de OVERLORD.
En África y Normandía algunos dirán que perdió por su gran inferioridad, pero yo no estoy de acuerdo
,

¿Que no está de acuerdo?. Basta repasar las cifras de cada bando en El Alamein para darse cuenta de que ni el mismo Napoléon podia hacer nada (por no hablar de la falta de combustible).
me parece que pudo haber hecho mucho más. Si tuvo problemas de suministro fue por ir hasta El Alamein, como hemos discutido en otro tema.
Ignoro exatamente lo que se ha discutido. Pero el problema no era ir hasta El Alamein o Persia. El problema eran los puertos, la logística, y el descuido del OKW en 1940-41 al no tomar Malta.
Y en Normandía me parece que pudo haber hecho cosas como reforzar la división que tenía a raya a los americanos en Omaha.
Dificilmente podría haberlo hecho. Las reservas estratégicas dependian del OKW y no del Grupo de Ejércitos B de Rommel. En pocas palabras, Rommel no podía mover un centinela de la reserva sin autorización de Hitler. Por otro lado, está el hecho de que Rommel se encontraba ausente de Normandia el 6 de Junio y no llegó alla hasta el 7 por la noche, cuando ya la playa Omaha se había ganado.

Saludos

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beltzo
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Mensaje por beltzo » Dom Mar 25, 2007 3:47 pm

Hola a Todos:

[Y detrás de Manstein todavía irían muchos antes que Rommel.]

Lo cierto es que intentar comparar a Manstein con Rommel no tiene mucho sentido, en primer lugar porque actuaron en frentes y circunstancias muy diferentes y en segundo lugar porque Manstein brilló sobre todo en el aspecto operacional de la guerra mientras que Rommel lo hizo en el táctico, si lo que se quiere es un plan brillante y detallado entonces sin duda nuestro hombre será Manstein, pero como ya se sabe que ningún plan sobrevive al contacto con la realidad, llegado el momento de llevarlo a la práctica denme a alguien que sea capaz de sacar lo mejor de sus soldados, de improvisar con rapidez sobre la marcha y reconocer inmediatamente las oportunidades que se puedan presentar, a mi no se me ocurre a nadie mejor que Rommel.

[Al fin y al cabo, Rommel perdió en África, perdió en Normandía y quería abandonar Italia antes de que empezara la guerra allí porque afirmaba que era indefendible. Después Kesselring se encargo de demostrar que se podía defender perfectamente. De hecho mantuvo la defensa hasta el fin de la guerra.]

Si a la hora de medir los méritos de un general lo hacemos según la consecución de sus objetivos finales, entonces todos los alemanes fueron rematadamente malos puesto que perdieron la guerra, por el contrario nos podemos encontrar con que alguien tan tarugo como Clark ocuparía unas posiciones privilegiadas.

Todavía hoy no me explico como es posible que alguien como Kesselring fuese capaz de correr un riesgo que ni el mismo Hitler con sus dotes de jugador de ruleta rusa estaba dispuesto a correr. Lo que Kesselring defendía era un todo o nada y eso es un riesgo que ningún general debe correr jamás, si los aliados hubiesen actuado con un mínimo de racionalidad los alemanes hubiesen perdido mucho más que el sur de Italia.

[En África y Normandía algunos dirán que perdió por su gran inferioridad, pero yo no estoy de acuerdo, me parece que pudo haber hecho mucho más.]

Sencillamente opinar eso es atentar contra la realidad, ni siquiera entre los mayores detractores de Rommel he encontrado a nadie que negara tales evidencias.

[Si tuvo problemas de suministro fue por ir hasta El Alamein, como hemos discutido en otro tema.]

Hombre siguiendo por esas lo mejor era quedarse en Italia. Los ingleses avanzaron desde El Alamein hasta Trípoli así que los problemas logísticos no eran tan insalvables después de todo, claro que si no se ponían todos los medios para ello, entonces si, eran insalvables, pero creo que estamos confundiendo dos cosas diferentes, se trata de una cuestión de distintas prioridades concedidas al escenario africano y en eso Rommel no tenía ninguna responsabilidad, antes bien al contrario, luchó siempre porque se concediera al escenario la importancia que merecía.

[Y en Normandía me parece que pudo haber hecho cosas como reforzar la división que tenía a raya a los americanos en Omaha.]

Bueno pues una de las divisiones aerotransportadas tuvo que cambiar el lugar previsto inicialmente previsto para su aterrizaje porque Rommel había puesto obstáculos precisamente en el área prevista para ello, y por idénticas razones el desembarco tuvo que ser realizado con marea alta, así que algo si que hizo ¿no? Claro que hubo cosas que no se hicieron, como el minado de la bahía del Sena por donde pasó mitad de la flota de invasión, y que casualidad, que fuese algo que Rommel había pedido insistentemente. Tampoco las divisiones panzer se acercaron a las playas tanto como Rommel hubiese deseado, esta forma de operar aplicada con posterioridad fue decisiva para rechazar la operación Goodwood inglesa.

Cuando Rommel llegó a Francia contaba con numerosos detractores entre los generales allí presentes pero al cabo del tiempo la mayoría de ellos acabaron por aceptar que con Rommel las cosas empezaban a funcionar, el general Salmuth al frente del 15º ejército fue uno de los que desde una posición de prejuicio contra Rommel acabó por aceptar que su presencia suponía gran ventaja ¿no crees que algún motivo tendría para ese cambio?

Saludos
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Leiva
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Mensaje por Leiva » Lun Mar 26, 2007 11:12 pm

Vaya, parece que me he metido en una cueva de rommelistas acérrimos. :lol: :lol:
beltzo escribió:Si a la hora de medir los méritos de un general lo hacemos según la consecución de sus objetivos finales, entonces todos los alemanes fueron rematadamente malos puesto que perdieron la guerra.
Tienes toda la razón, me identifico plenamente con esa frase. La verdad es que me expresé fatal. Perdonadme. :oops:
beltzo escribió:Todavía hoy no me explico como es posible que alguien como Kesselring fuese capaz de correr un riesgo que ni el mismo Hitler con sus dotes de jugador de ruleta rusa estaba dispuesto a correr. Lo que Kesselring defendía era un todo o nada y eso es un riesgo que ningún general debe correr jamás, si los aliados hubiesen actuado con un mínimo de racionalidad los alemanes hubiesen perdido mucho más que el sur de Italia.
A mí no me parece que fuera una apuesta de todo o nada. Italia es un país muy montañoso y, en consecuencia, muy apropiado para la defensa. Rommel no tuvo en cuenta esto, mientras que Kesselring se dio cuenta de las posibilidades que ofrecía el terreno y magistralmente demostró cómo se podía llevar a cabo. Creo que es incuestionable que los hechos dieron la razón a Kesselring y se la quitaron a Rommel.
beltzo escribió:[En África y Normandía algunos dirán que perdió por su gran inferioridad, pero yo no estoy de acuerdo, me parece que pudo haber hecho mucho más.]

Sencillamente opinar eso es atentar contra la realidad, ni siquiera entre los mayores detractores de Rommel he encontrado a nadie que negara tales evidencias.
Sin duda estaba en gran inferioridad, pero con lo que no estoy de acuerdo es con que perdiera a causa de esta inferioridad. En África se situó el mismo en esa situación de gran inferioridad al ir hasta El Alamein. Como hay un tema abierto sobre la logística en África en este mismo subforo (el de Van Clevend), si quieres podemos discutir esta parte de los méritos o deméritos de Rommel en ese tema.
beltzo escribió:Los ingleses avanzaron desde El Alamein hasta Trípoli así que los problemas logísticos no eran tan insalvables después de todo.
El África Korp fue casi destruido en El Alamein, con lo que apenas le quedaron fuerzas para oponerse a la persecución. Esta fue efectuada por una parte mínima de las fuerzas de Montgomery precisamente por las mismas estrecheces logísticas que padeció Rommel en El Alamein.

El último error (no sé si evitable) fue dejar Trípoli a los ingleses. Esto resolvió de un sólo golpe todos los problemas logísticos de Montgomery y le permitió continuar su lucha hasta la derrota final de los alemanes en África.
beltzo escribió:[Y en Normandía me parece que pudo haber hecho cosas como reforzar la división que tenía a raya a los americanos en Omaha.]

Bueno pues una de las divisiones aerotransportadas tuvo que cambiar el lugar previsto inicialmente previsto para su aterrizaje porque Rommel había puesto obstáculos precisamente en el área prevista para ello, y por idénticas razones el desembarco tuvo que ser realizado con marea alta, así que algo si que hizo ¿no?.
El desembarco tuvo que ser efectuado con marea baja para poder eliminar los obstáculos.

El plan de Rommel de defensa en las playas me parece mucho mejor que el de Runsted, y es cierto que mejoró mucho las defensas, pero después no se atuvo a su propio plan. Hitler se reservó las divisiones acorazadas, pero no las de infantería. ¿Por qué no llevó sus reservas a la playa cuando llegaron los paracaidistas?, ¿por qué no volvió de Alemania esa misma noche?, ¿por qué se fue justo cuando llegaba el periodo de mayor marea baja?. Él mismo echó a perder su propio plan.

Saludos

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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist » Mar Mar 27, 2007 10:07 am

Buenas
A mí no me parece que fuera una apuesta de todo o nada. Italia es un país muy montañoso y, en consecuencia, muy apropiado para la defensa. Rommel no tuvo en cuenta esto, mientras que Kesselring se dio cuenta de las posibilidades que ofrecía el terreno y magistralmente demostró cómo se podía llevar a cabo. Creo que es incuestionable que los hechos dieron la razón a Kesselring y se la quitaron a Rommel.
Rommel había combatido en Italia durante la I GM y conocía el terreno. Lo que el propuso fue retirarse a Los Alpes donde los pasos de montaña bloquearian a los aliados con el uso de pocas tropas. De todos modos, insisto, pese a actuar inteligentemente, Kesselring no hizo milagros, ya que disponía de un número similar de divisiones a las del enemigo, incluyendo divisiones de élite como la Hermann Goering, la 1ª paracaidista, Batallones pesados de Tigers... etc. Vamos que la campaña italiana no le salió barata a la Werhmacht.
Sin duda estaba en gran inferioridad, pero con lo que no estoy de acuerdo es con que perdiera a causa de esta inferioridad. En África se situó el mismo en esa situación de gran inferioridad al ir hasta El Alamein. Como hay un tema abierto sobre la logística en África en este mismo subforo (el de Van Clevend), si quieres podemos discutir esta parte de los méritos o deméritos de Rommel en ese tema.
Rommel hizo lo que tenía que hacer: amenazar las lineas estratégicas del enemigo. Lo que Rommel no pudo controlar fue el descuido de Malta en 1940-41, el descifrado de los mensajes ULTRA que revelaba las rutas de los convoyes navales de suministro del Eje...etc.

Saludos

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Mensaje por Leiva » Mar Mar 27, 2007 11:02 pm

Kleist, te tenía preparada esta respuesta, pero no sé porqué no me ha dejado conectarme. En fin, ahí va:
Von Kleist escribió:Pero no olvidemos que en Italia se inmovilizaron básicamente el mismo numero de divisiones aliadas que alemanas. Y la campaña italiana absorbió unos recursos que ya eran de por sí escasos en la Werhmacht.


Si cuentas hombres en lugar de divisiones verás que los aliados tenían en Italia algo así como tres o cuatro veces más que los alemanes. Ciertamente estos recursos eran necesarios para los alemanes, pero también para los aliados. Por todo ello los americanos al principio se opusieron al ataque a Italia, después tuvieron que retirar fuerzas para llevarlas a Francia. Finalmente llegaron incluso a fagocitar algunas divisiones para cubrir las bajas de las demás.
Basta repasar las cifras de cada bando en El Alamein para darse cuenta de que ni el mismo Napoléon podia hacer nada (por no hablar de la falta de combustible).
Napoleón hubiera evitado tener que librar una batalla en una situación de tanta inferioridad. Rommel pudo haberla evitado no llegando al Alamein o retirándose de allí en cuanto se dio cuenta de que no podía tomar Alejandría
Pero el problema no era ir hasta El Alamein o Persia. El problema eran los puertos, la logística, y el descuido del OKW en 1940-41 al no tomar Malta.
Precisamente porque el problema era la logística no debería haber ido al Alamein.
Rommel no podía mover un centinela de la reserva sin autorización de Hitler. Por otro lado, está el hecho de que Rommel se encontraba ausente de Normandia el 6 de Junio y no llegó alla hasta el 7 por la noche, cuando ya la playa Omaha se había ganado.
No podía mover las divisiones acorazadas, pero podía mover sus reservas de infantería y no las movió. Por otra parte, ¿por qué estaba ausente?, ¿porque pensaba que el desembarco tendría lugar con marea alta?, ¡pues vaya clarividencia!

Saludos

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Mensaje por Álvaro » Mié Mar 28, 2007 2:55 am

Creo recordar que Hitler dio órdenes expresas de no retirarse de El Alamein ante la inminencia del ataque de Montgomery. Rommel solo cumplía órdenes (decidme si me equivoco), claro que podemos decir que hizo mal en cumplir órdenes.
Una paradoja: si cumples órdenes eres imbécil, si no lo haces y te sale mal la jugada lo eres igualmente.
…y ahora ellos estarán diciendo ¡***, es el Hijoputa de Patton otra vez!
Y sí, es el Hijoputa de Patton, que ha vuelto.
(George Smith Patton)

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Mensaje por José Luis » Mié Mar 28, 2007 12:10 pm

¡Hola a todos!
Leiva escribió:
Calígula escribió:Si yo tubiera que elegir a uno, elegiria a Von Manstein.
El plan de invasion de Francia, fue expuesto por el. En Rusia, donde realizo unas de las mayores proezas de toda la guerra, al recorrer 350km en 4dias, capturando unos puentes vitales para el avance de todo el ejercito norte hacia Leningrado. La conquista de crimea y la toma de la fortaleza de sebastopol. Ademas, una batalla que se menciona poco, pero que Manstein en ella rozo la perfeccion militar, la ofensiva de Kharkov. Y tambien, el plan de la defensa elastica que proponia a Hitler como unica alternativa en 1943.
Completamente de acuerdo.

Y detrás de Manstein todavía irían muchos antes que Rommel.
¡Hola, Leiva!

Se ha escrito que en la leyenda de Rommel se han fusionado el mito y la realidad. Es cierto, sucede así con cualquier leyenda. Pero Rommel no fue ni es la única leyenda de la IIGM. Si sometemos a un análisis serio y fundado a cualquier figura militar de la IIGM, en cualquiera de los ejércitos que la lucharon, os aseguro que saldrán sombras y luces, errores y aciertos. Un análisis objetivo es el que, habiendo puesto en la balanza todos los factores y circunstancias propias y ajenas del militar X en su actuación profesional y personal en la guerra, basa sus conclusiones en el todo, no en la parte; en el centro, no en los extremos.

Manstein comenzó a dirigir formaciones de línea de frente con la campaña del Oeste de 1940. Hasta entonces sus ocupaciones fueron de estado mayor. En Francia mandó un cuerpo de ejército de infantería, y sólo operó en la segunda fase de la campaña. No participó en las operaciones de los Balcanes del año siguiente. En Barbarroja comenzó operando al mando de un cuerpo motorizado, en el eje norte, pasando posteriormente a ocupar el mando de un ejército a cargo del cual cursaría y firmaría una triste y criminal directriz que sería decisiva en Nuremberg para condenarle a prisión. Su liderazgo con el cuerpo motorizado del grupo panzer de Hoepner fue, en mi opinión, brillante, pero lejos del talento y muy lejos del genio. Su desempeño como comandante de ejército estuvo a la altura de la media de los comandantes de ejército alemanes. La campaña de Crimea, en la que Manstein tenía bajo su manda dos ejércitos, comenzó en septiembre de 1941 y no concluyó hasta junio de 1942. Hubo de todo, decisiones acertadas y erradas de su parte, culminando finalmente con la captura de Sebastopol, hecho que le valió el bastón de mariscal de campo. Luego fue destinado con su ejército alemán (Undécimo) al frente de Leningrado, para ser requerido por Hitler sólo unos meses después con la encomienda de intentar salvar al Sexto Ejército de Paulus en Stalingrado, para lo cual se le asignó el mando de un grupo de ejércitos (aunque su nombre fuese puramente nominal).

Mírese como se quiera mirar, Manstein no sale bien parado del papel que jugó en el asunto de Stalingrado. Su posición desde el punto de vista estratégico y operacional con respecto a Hitler fue ambigua, y algunos de sus compañeros de armas, y no pocos historiadores militares, le han echado en cara no asumir la realidad de la situación tal como se la expusieron los principales comandantes del Heer y la Luftwaffe involucrados directamente en Stalingrado (esto es, que abastecer a Paulus en sus necesidades básicas era irreal por imposible, y que, en consecuencia, sólo cabía intentar romper), prefiriendo, en cambio, basar su juicio decisivo –la capacidad de la Wehrmacht para abastecer a Paulus- en las consideraciones de Hitler. En una palabra, Manstein pudo haber defendido ante Hitler la necesidad imperiosa –sin posibilidad de alternativa- que le habían trasladado sus colegas de permitir a Paulus su intento de ruptura ya el mismo 23 de noviembre, cuando los soviéticos habían completado el cerco.

Luego, una vez decidió aceptar el envite de Hitler, Manstein esperó demasiado tiempo para comenzar lo que sería su operación “Tormenta de Invierno” de diciembre. Los historiadores militares soviéticos no han pasado por alto el hecho de que la demora del mariscal alemán (que ellos consideran un grave error de apreciación de la situación) al no ordenar la ruptura en un débil sector del cerco exterior de Paulus a cargo de una de sus divisiones panzer, digo que esa demora permitió a los soviéticos reforzar ese sector debilitado, y posibilitar, en consecuencia, la defensa del ataque de Manstein cuando se produjo.

La decisión que finalmente tomó Manstein cuando Tormenta de Invierno fracasó, fue condenar al Sexto Ejército de Paulus, ya irremediablemente perdido tras esa frustrada operación de salvamento, como fuerza de distracción de una buena parte de los ejércitos soviéticos, a costa de su destrucción y cautiverio, para que el mismo Manstein tuviera más capacidad de maniobra a la hora de salvar toda la pinza sur alemana (con el Grupo A de Ejércitos incluido), de quedar atrapada por el Ejército Rojo, fue una decisión que pudo haber defendido con mucho más criterio y acierto un mes antes, cuando aún estaba a tiempo de salvar buena parte del Sexto Ejército de Paulus.

Manstein dio a Hitler la coartada que éste necesitaba. No digo que el desastre final de Stalingrado y la crisis que se desató en el frente meridional fueran responsabilidad suya, pero no colaboró para evitarlo cuando aún estaba a tiempo. Simplemente, pudo haber rechazado el plan de Hitler y dejar que el Führer asumiese la completa y absoluta responsabilidad, con Göring como única piedra de apoyo.

El golpe maestro de Manstein vino dado, a mi juicio, por la operación más genial de la IIGM, la trampa que tendió a los soviéticos a finales de febrero para destruirlos en su contraofensiva de Kharkov de marzo de 1943. Es cierto que los errores soviéticos contribuyeron al éxito final de Manstein, pero eso no quita un ápice de genialidad al plan del mariscal. Toda gran victoria precisa de errores del vencido.

En Ciudadela, Manstein volvió a su ambigüedad natural. Ni la condenó, como Guderian, ni la defendió (salvo en una etapa en la que era materialmente imposible), como Kluge. Luego, cuando el fracaso en la pinza norte de Model era evidente y las tornas se habían cambiado (contra soviética de Orel), Manstein pidió a Hitler, cuando éste canceló Ciudadela el 13 de julio, que le permitiera continuar con su ofensiva en el sur y le dejase el XXIV Cuerpo Panzer a su disposición. Hitler consintió en lo primero, pero no, afortunadamente para el interés alemán, en lo segundo. Manstein volvió a extraer una conclusión errada de la situación, teniendo elementos de juicio como tenía de tal calado como las amenazas soviéticas en los flancos alemanes. Afortunadamente, como dije, el despliegue del XXIV CP a la reserva del Primer Ejército Panzer salvó de la catástrofe la arremetida soviética en el Donets.

Manstein siguió dirigiendo con brillantez, dadas las circunstancias, a su grupo de ejércitos en las operaciones defensivas que siguieron a lo largo de 1943 y principios de 1944, cuando fue destinado a la reserva del Führer. Aquí terminó la actuación del gran mariscal en la IIGM.

Tuvo, sin embargo, cosas que decir. Algunas de ellas, más allá de la vanidad de su autor, no lo colocan a una buena altura en el terreno de la estrategia. Como por ejemplo, su inclinación a favor de la invasión de Inglaterra (León Marino) en 1940 en contra de una “estrategia periférica”. O su creencia, basada en factores militares, de que Alemania estaba en situación de poder llegar a un acuerdo de armisticio con la Unión Soviética en el verano de 1943. Hay más, pero ya es suficiente para un post.

En mi opinión, el mejor general alemán del Heer en el terreno de la estrategia y de la gran estrategia no participó en la guerra. Fue el coronel general Ludwig Beck. Cualquiera que lea sus escritos y memorias de 1939 y principios de 1940, constatará cómo, salvo la fulminante derrota de Francia, todas las estimaciones del ex jefe del EMG se cumplieron al pie de la letra, una por una. Desde las victorias resonantes iniciales (esto lo escribió antes del comienzo de la campaña polaca) hasta las derrotas colosales finales y la catástrofe final hacia la que Hitler llevaría a Alemania por su irresponsabilidad de enfrentarla (y esto lo dijo antes de la campaña del Oeste de 1940) a las mayores potencias del mundo (Estados Unidos y la Unión Soviética incluidas, pues más temprano que tarde se enfrentarían contra Alemania).

Hubo otro gran estratega –aunque el término propiamente debe ser en este caso un gran psicólogo no profesional-, como seguramente habría otros muchos más en Alemania, que no pertenecía a la Wehrmacht, sino al común de la ciudadanía alemana. Permitidme la anécdota de Herr Hoffer, el viejo posadero, contada por Siegfried Knappe en sus memorias.

Hoffer era el propietario de una fonda a la que fueron a pasar unos días de excursión montaraz Knappe y cuatro compañeros suyos de instituto tras graduarse en marzo de 1936. Mientras almorzaban y charlaban en la fonda, llamó su atención la conversación que Herr Hoffer mantenía con uno de sus clientes mientras jugaban una partida de ajedrez. Dejemos que lo cuente Knappe:

[De repente nos percatamos de que la voz de Herr Hoffer subía de tono. “¡Hitler nos va a meter en otra guerra!”, dijo enfáticamente. “¿Por qué dice eso?”, preguntó su compañero de ajedrez. “Porque Hitler es un jugador, y los jugadores no abandonan hasta que pierden.”

No entiendo cómo puede decir eso,”, respondió su compañero de ajedrez. “Ha dado trabajo a la gente, ha recuperado la economía, ha acabado con todas las reyertas políticas callejeras, ha construido autopistas, ha roto el Tratado de Versalles y recuperado el orgullo nacional, e incluso ha reclamado la Renania.” El viejo quedó finalmente sin aliento.

“¿Y cómo ha hecho todas esas cosas?” preguntó Herr Hoffer. “Ha proporcionado trabajo fortaleciendo la industria del armamento. ¿Qué cree que está planeando hacer con todo esa potencia? ¿Lo admira? Y ha devuelto la paz a las calles poniendo a todos sus oponentes –así como a un montón de judíos- en campos de concentración.”

Todos miramos furtivamente a Michaelis (un amigo de Knappe), que era judío.

“¿Por qué dice que Hitler es un jugador?”, preguntó el otro viejo.

“¿Qué cree usted que habría sucedido si los franceses hubieran resistido cuando nuestras tropas entraron en la Renania?”, preguntó Herr Hoffer. “Nuestra lastimosa fuerza habría sido exterminada. Pero Hitler estaba jugando al póker, y apostó que sus oponentes no verían su farol. Ganó esa mano, y puede ganar más, pero finalmente se sobrepasará a sí mismo, pues los jugadores nunca abandonan cuando están ganando. Siempre mantienen las apuestas hasta que pierden.”

Pero él está recuperando lo que el Tratado de Versalles nos había quitado,” protestó su amigo.

Herr Hoffer se levantó y caminó hacia la chimenea, donde vació las cenizas de su pipa. “No va a parar ahí,” dijo. “Continuará hasta meternos en otra guerra. ¿Y a qué coste?” Se volvió y extendió su mano en nuestra dirección. “Muy probablemente, al coste de las vidas de esos chicos así como las vidas de millones de otros.”] Siegfried Knappe, Soldat, Reflections of a German Soldier, 1936-1949 (Dell Publishing, 1993), pp. 83-84

En fin, el verdadero estratega sólo podía vaticinar el desastre alemán en una guerra mundial. Los hubo en el campo militar alemán, pero Manstein no estaba entre ellos. Manstein era un genio en el terreno operacional, pero en el terreno estratégico......., simplemente no acertó.

Saludos cordiales
José Luis
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sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

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beltzo
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Mensaje por beltzo » Mié Mar 28, 2007 3:40 pm

Hola a Todos:

No me considero rommeliano, aunque eso no me parezca nada malo, sin embargo me parece que sus acciones, miradas con una lupa mucho más gruesa que en la de cualquier otro caso, en gran parte no son juzgadas con objetividad, y en lugar de referirse a sus errores, que aunque poco numerosos también los tuvo, la mayor parte de las veces se refieren errores que poco o nada tenían que ver con él y esto es injusto.
A mí no me parece que fuera una apuesta de todo o nada. Italia es un país muy montañoso y, en consecuencia, muy apropiado para la defensa. Rommel no tuvo en cuenta esto, mientras que Kesselring se dio cuenta de las posibilidades que ofrecía el terreno y magistralmente demostró cómo se podía llevar a cabo. Creo que es incuestionable que los hechos dieron la razón a Kesselring y se la quitaron a Rommel.
Que Italia es un país montañoso y fácilmente defendible es algo evidente y que por tanto todos conocían, ¿pero que ocurre si los aliados como hubiese sido lo normal desembarca al norte de Roma?, la respuesta también es evidente, todas las tropas en el sur de Italia quedan en riesgo de quedar aisladas y el mismo terreno montañoso que juega a favor en la defensa juega ahora en contra para salir de la ratonera. Si los aliados fueron tan ineptos como para desembarcar en el sitio donde menos daño podían hacer, es demerito suyo, y no un mérito de Kesselring que estaba asumiendo un riesgo que me atrevo a asegurar que muy pocos generales hubiesen corrido.

En las memorias de Rommel se puede leer el siguiente razonamiento a cargo del general Westphal: […Se pidió la opinión de Rommel. Este declaró que los elementos anfibios de que disponía el enemigo hacían muy peligrosa toda línea situada demasiado al sur, y que el ejército corría el riesgo de verse atrapado mediante un desembarco a sus espaldas. No quería hacerse responsable de dicho riesgo, si bien admitía que la línea al sur de Roma podía ser sostenida con la mitad de las tropas que harían falta en los Apeninos]. Basta hace un ejercicio de reflexión sin tener en cuenta los resultados finales para darse cuenta de que en efecto el riesgo era inasumible y que sólo un jugador de riesgo como Hitler era capaz pese a sus dudas de asumir finalmente, ¿era Kesselring el mismo tipo de jugador?, yo no lo creo, más bien era un optimista recalcitrante.
Como hay un tema abierto sobre la logística en África en este mismo subforo (el de Van Clevend), si quieres podemos discutir esta parte de los méritos o deméritos de Rommel en ese tema.
Precisamente ese hilo no me parece el adecuado, y por eso dejé patente mi intención de no intervenir más allí puesto que discutir la actuación de Rommel va más allá de los problemas logísticos, sin embargo si lees con atención los comentarios que hace José Luis en aquel hilo te darás cuenta que la logística no era el obstáculo insalvable que algunos nos quieren hacer ver. El principal problema de Rommel no fue la logística sino las prioridades de Hitler, el OKH y el OKW, su única mirada estaba puesta en el este y descuidaron las oportunidades que se presentaban en África, algo que Rommel no hizo. La gran estrategia de Hitler era tal que dependía exclusivamente de la suerte corrida en Rusia sin ningún lugar para otras alternativas si allí la suerte era desfavorable, en África había una alternativa que no se aprovechó, pese a que Rommel indicó claramente el camino y puso unas muy buenas bases para aprovecharla.

Rommel se encontró inmerso dentro de un engranaje defectuoso como era la alianza germano-italiana y tenía que hacerla funcionar, tarea titánica por si sola, e imposible cuando no tenía las atribuciones para ello. Para hacerlo más difícil se encontró con unas ordenes por parte del OKH también erróneas y estratégicamente suicidas. Porque veamos, se le dice que se pare en la zona del golfo de Sirte y que cuando llegue la 15º PD ataque el Agedabia y Bengasi, pero esto no sucederá como mínimo hasta finales de mayo, mientras tanto ¿los ingleses iban a estarse quietos? Además tomar Bengasi implicaba tomar también Tobruk cosa que el OKH no parecía haber previsto.

Veamos las distancias de aprovisionamiento en el norte de África obviando los puerto de menor capacidad, los británicos tenían su base principal en Alejandria a 940 Km de Bengasi, sin embargo también tenían otros puertos para el aprovisionamiento más cercanos, así tenemos, Tobruk- Bengasi 370 km , Bengasi-Derna 250 km, y el propio Bengasi 0 km. Por su parte los alemanes tenían Trípoli a 640 km de El Agheila. Todas estas distancias no pretenden ser exactas pero creo que dejan bastante claro que aunque Rommel se ciñera a las órdenes recibidas, el aprovisionamiento de los ingleses no iba experimentar mayores dificultades que las de los alemanes, y que en realidad el de estos últimos seguiría siendo más complicado. Los alemanes podían reducir drásticamente la capacidad de Bengasi por medio de su aviación, de la misma manera que los ingleses podían hacer lo mismo con Trípoli, sin embargo la diferencia esta en que mientras que dañar Bengasi añadiría complicaciones logísticas para los ingleses, para los alemanes con Trípoli lo que estaba en juego era su propia supervivencia, y además, en este juego, aunque los alemanes no lo supieran, los ingleses jugaban con ventaj por las infromaciones de ULTRA.

Recapitulando, Rommel tenía que permanecer quieto durante casi dos meses y esperar que mientras tanto, los ingleses no hubiesen mejorado su logística, no se hubieran reforzado en igual o mayor medida capacitándoles para una ofensiva que expulsara a los germano-italianos de África (recordemos que los ingleses estaban temporalmente distraídos con la situación en Grecia mientras que la distracción alemana con el este era permanente), y que los ataques aéreos desde Malta y Bengasi no pusiesen en peligro la permanencia de su ejército en África.

Podía asumir esos riesgos o podía intentar disminuirlos avanzando hasta Mersa El Brega y Agedabia, conseguiría con ello además de agua, que los británicos no se hicieran fuertes en la región ni construyeran aeródromos en la zona, pero su instinto que raras veces le fallaba, había advertido que aunque no supiera las razones, los ingleses estaban atravesando unos momentos de especial debilidad, y entonces se decidió lo que para mi es una de las jugadas más magistrales de todo el conflicto, convertiría un éxito táctico en otro operacional y de este derivaría a otro estratégico con una importancia tan grande que bien podría haber supuesto un turning-point en la guerra. Los ingleses no se harían fuertes en la Cirenaica ni amenazarían Trípoli porque aprovechando su debilidad decidió tomar Bengasi, de allí a Tobruk y después a Suez. Su olfato había intuido una oportunidad irrepetible y no la quería desaprovechar, entre un buen general y otro brillante esta es una de las diferencias más importantes. Aceptaba un riesgo pero a cambio eliminaba otro mayor, y si tenía éxito, la recompensa sería ciertamente colosal.

El intentó no tuvo éxito, pero no es esto lo que se debe juzgar, hay que ver que platos de la balanza pesan más, si su aciertos o sus errores, la oportunidad era cierta, y si no tuvo éxito fue fundamentalmente porque quienes tenían la potestad de llevar a buen fin la idea de Rommel no se la tomaron en serio, seis meses asediando Tobruk sin que prácticamente se hiciera nada al respecto ya lo dice todo. El objetivo estratégico de Rommel era viable, en realidad el único viable en el norte de África, puso las bases para conseguir este objetivo estratégico, aprovechó hasta donde pudo una oportunidad que realmente existió, los riesgos asumidos eran mucho menores que permanecer de brazos cruzados y el premio perseguido era inmenso. Sinceramente, los platos de la balanza pocas veces se inclinan tanto a favor de la decisión adoptada por un general.
Napoleón hubiera evitado tener que librar una batalla en una situación de tanta inferioridad. Rommel pudo haberla evitado no llegando al Alamein o retirándose de allí en cuanto se dio cuenta de que no podía tomar Alejandría.
Hombre precisamente Napoleón llevó la lucha a Egipto sin tener seguras las comunicaciones marítimas, así que como ejemplo no me sirve, bueno si, en realidad es Rommel quien sale favorecido. En cuanto a retirarse del Alamein, me parece que ves muy fácil las retiradas cuando no lo son y menos aún con cierto cabo que se encontraba al frente del ejército, pero es que además el Alamein era una de las mejores zonas de África para establecer una defensa.
No podía mover las divisiones acorazadas, pero podía mover sus reservas de infantería y no las movió. Por otra parte, ¿por qué estaba ausente?, ¿porque pensaba que el desembarco tendría lugar con marea alta?, ¡pues vaya clarividencia!
Todo un ejemplo de lo que considero un juicio poco objetivo, aunque supongo que se debe únicamente al desconocimiento. Rommel no podía tomar decisiones tempranas en Normandia puesto que Speidel, su jefe de estado mayor, no le avisó hasta pasadas unas cuantas horas. En cuanto mover a las divisiones de infantería, en fin, lo primero es saber si estas tenían movilidad porque la mayor parte de las divisiones de infantería en Francia eran estáticas, aun así se movió todo lo movible, excepto las divisiones blindadas que necesitaban autorización expresa de Hitler. Y si, estaba ausente, los meteorólogos vaticinaban un tiempo que hacia inviable cualquier intento de desembarco, si esto no bastara, además Rommel tenía buenas razones para ausentarse, era el cumpleaños de su mujer y al día siguiente tenía una entrevista con Hitler donde iba a pedirle acercar dos divisiones blindadas a la zona.
Precisamente porque el problema era la logística no debería haber ido al Alamein.
Ya te dije antes, para eso te quedas en Italia, Rommel no fue al Alamein iba a Alejandria y de allí a Suez, otra cosa es que no llegara. No se en que hubiese mejorado la logística quedándose en la zona de el Mersa el Brega cuando uno de los grandes problemas estaba en que todos los suministros necesarios no llegaban a África. A Rommel se le prometían tantas toneladas de material o de combustible y lo cierto es que estas no llegaban a África, en esas condiciones ¿Cómo dirigir una campaña sea en el Agadebia, Sollum , el Alamein o cualquier otro lugar?

Por otra parte tampoco se hizo mucho por mejorar la logística de los suministros una vez llegados a África cosa que los británicos si que hicieron ¿y cual era la diferencia? Sencillamente que los británicos se tomaban en serio el escenario mientras los germano-italianos no, Rommel podía hacer sugerencias pero no tenía competencias para ello, por ejemplo, sugirió a los italianos construir una carretera de circunvalación en Tobruk que mejoró la logística, pero nótese el “sugirió”, que en este caso surtió efecto, pero que en ningún caso podía ordenar.

Me dejo algunas respuestas en el tintero porque me ha salido un post kilométrico, solo un par de comentarios; de Rommel se suele destacar su brillantez táctica sin embargo por encima de esta, y en mi opinión, destacó su claridad estratégica, dos ejemplos: el primero que en África el único objetivo factible se hallaba en Suez donde habría grandes posibilidades de presionar a los británicos en oriente, y el segundo, cuando sobrevino la derrota del Alamein lo acertado hubiese sido abandonar el norte África, en ambos casos tenía razón. Por último sobre la visión estratégica de Manstein, ¿Dónde adquirió una finca después de su retiro forzoso?, pues precisamente en una de las zonas de Alemania que primeramente podían caber en manos rusas y Manstein conocía lo suficiente el frente oriental como para saber que eso ocurriría en breve.

Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein

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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist » Mié Mar 28, 2007 9:10 pm

Buenas

Aunque Beltzo ha respondido bastantes cosas que yo iba a decir, algun apunte:

Si cuentas hombres en lugar de divisiones verás que los aliados tenían en Italia algo así como tres o cuatro veces más que los alemanes.
Eso es totalmente inexacto. Las 22 divisiones alemanas (con una media de 12.000 hombres) sumarian unos 250.000 soldados... me quiere decir eso que ¿los aliados alinearon entre 750.000 - 1.000.000 de hombres en Italia?. Esos números no casan de ninguna manera.
Napoleón hubiera evitado tener que librar una batalla en una situación de tanta inferioridad
.

Supongo que la Batalla de Leipzig (1813) no le suena ¿no?. De hechó Napoleón sí que tuvo deslices y alguno incluso mas grande, que los de Rommel.
Precisamente porque el problema era la logística no debería haber ido al Alamein.
Aparte de lo discutible del punto sobre la logísitca (si se tomaba Alejandría, un puerto enorme, la cosa hubiera sido muy distinta de cara a recibir suministros), la alternativa de quedarse en Tripoli sentado a la sombra de una palmera no era demasiado atractiva para un comandante que quería ganar una guerra en su teatro de operaciones.
No podía mover las divisiones acorazadas, pero podía mover sus reservas de infantería y no las movió.
¿Me puede decir que reservas de infanteria tenía el VII ejército de Dolmann?, teniendo en cuenta de que varias de sus divisiones "estaticas" fueron desechas en la playa el mismo Dia D... solo para taponar brechas ya había escasez de hombres. Y sobre lo de la marea... Rommel se fue a Alemania por el pronóstico de mal tiempo, que de hecho estuvo a punto de frustrar el Dia D (Ike no se decidió hasta el ultimo momento a dar luz verde).

Saludos

Cerrado

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