Rommel ¿el mejor general de la 2º guerra mundial?

La guerra en el Continente Africano

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beltzo
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Mensaje por beltzo » Lun Ago 11, 2008 8:26 pm

Hola de Nuevo:
Fíjate, lo que tu puedes notar sobre los ataques a Rommel, lo puedo yo también achacar a la figura de Von Manstein, ultimamente bastante denostado, y en este foro lo he notado mucho.
No, los ataques contra Rommel empezaron ya con el conflicto en marcha (no conozco ninguna hecha a Manstein en el periodo) y siguen perdurando hasta nuestros días, los ataques a Manstein son bastante más recientes y en este foro solo se ha tratado de poner algunos puntos sobres la ies con respecto a Manstein entre otras cosas porque denostar a Manstein parece un tema tabú para la mayor parte de historiadores mientras que denostar a Rommel, aunque sea con poco o ningún fundamento, es una especie de deporte nacional para algunos historiadores (supongo que esto sea porque Rommel vende).

t
e recuerdo que la figura de Manstein desde el estado mayor alemán planeando y evitando la gran línea Maginot tiene tanto o más valor que eliminar a unos desarrapados franceses.
Me resulta un poco contradictorio porque si tan desarrapados eran los franceses ¿como es que se necesitaba un gran plan para vencerlos?, aún más, ¿Cómo es que ningún otra división blindada alemana se dio un “paseo” por Francia equiparable al de la 7ª PD?

No nos equivoquemos con la visión retrospectiva, de desarrapados nada, en 1940, Francia era tras Alemania la potencia militar más fuerte en Europa, lo que equivale a decir del mundo, y eso es un hecho constatable no una especulación. Sus debilidades eran sobre todo doctrinales algo que compartían con el resto de potencias mundiales si exceptuamos Alemania. Stalin en la URSS se había encargado de que su país no poseyera junto a Alemania la doctrina de armas combinadas más perfeccionada de la época así como también de transformar al ER en una masa tremendamente ineficaz como ese mismo año iban a demostrar en Finlandia.

Realmente si a algún ejército durante la II gm se le pudiese calificar de desarrapado el dudoso honor no recaería sobre el ejército francés, más bien, y con bastante justicia sobre el soviético.
un ejercito como el ruso (que para nada tiene mis simpatías, más bien todo lo contrario) era infinitamente superior a los ingleses, tanto en nº y calidad de sus blindados, como en la inmensidad de su potencial humano (millones y millones de soldados).
Si claro y su inmensidad también era superior a la del imperio británico, pero nada tiene que ver una cosa con la otra, para conformar un ejército hace falta bastante más que tener un inmenso número de blindados de calidad y millones de soldados que lanzar a la lucha, una de las cosas básicas que hacen falta es que su tropa y oficiales tengan un mínimo de preparación y en esto los angloamericanos pese a todas sus carencias fueron pero que muy superiores a los soviéticos durante toda la guerra. Es más, te diré que es mucho más fácil obtener victorias espectaculares frente a una masa de soldados y oficiales en muchos casos con una muy deficiente preparación aunque estén bien equipados, que obtener esas mismas victorias frente a un ejército con adecuada preparación aunque estén peor equipados.

¿Para que quieres tener centenares de T-34 si luego no sabes que hacer con ellos como literalmente ocurrió en Barbarroja? Y no me refiero a los escalafones superiores donde seguramente había un buen puñado de generales que si sabían lo que sería conveniente hacer, el problema estribaba en que con la preparación de oficiales y tropa no había manera de usarlos convenientemente, si esto no hubiese sido así, Barbarroja se hubiese abortado de raíz.
pero Von Manstein, sino recuerdo mal, al mando del 11 ejercito, un ejercito para nada espectacular, pues creo recordar que contaba con algo más de media docena de divisiones, sí conquisto toda la península de Crimea, tomando al asalto Sebastopol... que no era un objetivo menor que El Alamein.. ni en tropas de guarnición ni muchísimo menos en cemento y artillería...
Te recomiendo que leas el enlace que ha dado Akeno (segunda página del hilo), donde en resumidas cuentas, se relatan los errores de Manstein en Crimea y como uno de sus subordinados, (general Sponeck), que desobedece una orden suya de resistencia ultranza, acaba pagando el pato injustamente (la orden de Manstein es errónea y es Sponeck quien esta en lo cierto). Pero claro, Manstein no comete errores, sobre todo si hay alguien a mano a quien echarle la culpa. Manstein era un genio operacional y eso no lo dudo, pero en táctica y estrategia dejaba bastante que desear, de otras cualidades más humanas mejor no hablar.
En fin... cada uno tenemos nuestra opinión, y todas son respetables, pero lo que puedas sentir tu al ver criticado a Rommel, lo siento yo cuando se critíca (y en este foro, bastante) a Manstein.
Por mi parte no es así, yo no siento ningun fervor especial cuando veo críticas sobre Rommel siempre que sean fundadas, pero es que las veo no lo son y hay una cosa que yo llamó mínima objetividad. Si por ejemplo, alguien comentara los desatinos de Rommel frente a Tobruk en 1941 ten por cuenta que poco tendría que decir al respecto.

Para acabar te diré que tu puedes considerar mejor general a Manstein y contra eso no tengo nada que objetar, por mi parte te diré que depende que cometido quiera darle a ese general optaría por Rommel o por Manstein, o quizá por ninguno de los dos, había otros muy buenos generales en Alemania.

Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein

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Mensaje por Pintaius » Lun Ago 11, 2008 9:06 pm

Hitler sobre Rommel al Teniente General Krebs en el libro Conversaciones militares de Hitler:

"Desgraciadamente es así, pues el Mariscal de Campo Rommel es un caudillo grande y enérgico en el éxito, pero un absoluto pesimista ante las más insignificantes dificultades".
"Hitler fue blando en Dunkerke y allí empezó a perder la guerra". - Hans Ulrich Rudel -

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Mensaje por Mon1969 » Lun Ago 11, 2008 9:13 pm

"El ejército francés, es para muchos en 1939, el ejército más fuerte del mundo... Al estallar la guerra, se movilizan unas 85 divisiones, de las que unas 70 se disponen en la frontera con Alemania" Enciclopedia de la 2ª Guerra Mundial Ed Sarpe
El 10 de mayo de 1940, Alemania ataca a Holanda y Bélgica...
Pues bien 41 divisiones de dicho ejército y el cuerpo expedicionario inglés de unos 400 mil hombres son mandadas por Gamelin a bloquear la invasión de Francia.... El 22 de Junio de 1940, en el mismo vagón del ferrocarril y en el mismo bosque, Alemania borra la "verguenza" sufrida en 1918.
Por lo tanto ese "ejército más fuerte del mundo" más el potente ejército expedicionario inglés duraron 6 semanas... algo más que los polacos sí... pero no mucho más.
Me reafirmo en que el ejército francés era una porquería, mandada por generales que pasaban sobradamente de los 60 años...(Gamelin tenía 67 años de aquella). L´Armée de l´Air era desastrosa, con unos apartos con unos 10 años de antiguedad, la artillería anticarro era de 25 mm, los casi 4 mil tanques bastante (soy generoso) anticuados y poco peligrosos...
¿Lo único peligroso? un hipotético ataque frontal a la línea Maginot... los franceses seguían anclados en la vetusta guerra de atrincheramiento... Táctica y técnicamente el ejército francés, es de la década de los 20 o principios de los 30...
Eso es para mi un ejército de desarrapados.. por no hablar de su moral...

En lo que no puedo estar de acuerdo es en lo que afirmas de que los angloamericanos eran muy superiores a los rusos... Los ingléses (excluyo la marina, a la que Alemania da una importancia relativa) son muy, pero que muy inferiores a Alemania y a Rusia... De hecho, si el patán de Hitler hubiera aniquilado a los 300 mil que huyeron en Dunkerque... Inglaterra tendría las horas contadas. Los aliados ganaron la segunda guerra mundial por Rusia, donde estaban el 70 % de las divisiones alemanas... y las mejores.
Saludos!

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Mensaje por Akeno » Lun Ago 11, 2008 10:08 pm

Mon1969 escribió:Me reafirmo en que el ejército francés era una porquería, mandada por generales que pasaban sobradamente de los 60 años...(Gamelin tenía 67 años de aquella). L´Armée de l´Air era desastrosa, con unos apartos con unos 10 años de antiguedad, la artillería anticarro era de 25 mm, los casi 4 mil tanques bastante (soy generoso) anticuados y poco peligrosos...
¿Qué entiendes por tanques poco peligrosos? El frente occidental no es mi fuerte, pero creo que en la campaña de Francia, los mejores tanques eran los franceses. ¿Que se les asignó un cometido erróneo? Así fue, pero llamarlos por eso poco peligrosos... para tanques inútiles mejor nos fijamos en los PzKpfw I y II, y no digamos los PzKpfw III, con su "magnífico cañón" de 37 mm, todos los cuales fueron usados masivamente por las panzerdivisionen en Francia 1940.

En lo único que coincido es en la inutilidad del Armee de l'Air. Y eso fue una gran desventaja para el ejército francés.
Mon1969 escribió:De hecho, si el patán de Hitler hubiera aniquilado a los 300 mil que huyeron en Dunkerque... Inglaterra tendría las horas contadas
Hitler y... Rundstedt. ¿Por cierto, cuantos años tenía el viejo Gerd?

Saludos!

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Mensaje por Mon1969 » Lun Ago 11, 2008 10:30 pm

Hola Akeno

Si, es cierto, Von Rundtedt era ya un hombre de edad avanzada, y había alguno que otro más, pero en el ejercito alemán había también jóvenes generales ( entre 40 y 50 años) tácticamente innovadores, con ideas muy novedosas en guerras de movimiento, utilización de tanques...
En cuanto a los tanques, creo recordar que la inmensa mayoría de los tanques franceses estában subordinados a las divisiones de infantería, excepto los que se asignaron a las divisiones de caballería (divisiones ligeras), que no recuerdo bien pero creo que eran 3 ó 4. La gran mayoría de dichos tanques tenían un cañón de 37 mm, excepto el Samua que creo que tenía un cañón de 47 mm. Ninguno o casi ninguno de los tanques estában comunicados por radio y sus tripulaciones no les llegaban a las tripulaciones alemanes a la altura del tobillo en cuestión de preparación... Podríamos equipararlos a los panzer II más avanzados o a los Pz 35 o 38, pero inferiores a los panzer III y a los Panzer IV.
Los stukas y messerschmitt 109 eran muy muy superiores a los equivalentes franceses. Los antiaereos tampoco estában a la altura de las circunstancias...

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Mensaje por kalvera » Mar Ago 12, 2008 12:23 am

El Ejército francés era un ejército de primera, con un material de primera, sus carros SOMUA y Char B eran de lo mejor de la època, el problema es que sólo existía una división acorazada, la mandada por DeGaulle, el resto de los casi 3.000 tanques estaban dispersos entre las divisiones de infanteria. A esto hemos de añadir que la concepción estrategica estaba anclada en la I GM, los generales franceses mandaban sus tropas y ejércitos desde cuarteles de mandos muy alejados del frente, sin adecuadas comunicaciones y con absoluta falta de realidad en la percepción de los hechos. De Gaulle muy acertadamente dice en sus memorias ( Tomo 1 El Llamamiento)
De ahí que la idea del frente fijo y continuo dominase la estrategia prevista para una acción futura. La organización, la doctrina, la instrucción y el armamento respondian a tal concepción
Ni Gamelin, ni Weygand, ni el propio Petain eran soldados con conocimientos actualizados sobre las nuevas armas y las nuevas doctrinas belicas.

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Mensaje por Argentinische Kontakt » Sab Ago 30, 2008 2:09 am

kalvera escribió:la concepción estrategica estaba anclada en la I GM, los generales franceses mandaban sus tropas y ejércitos desde cuarteles de mandos muy alejados del frente, sin adecuadas comunicaciones y con absoluta falta de realidad en la percepción de los hechos.
Más que fundamental a la hora decisiva; Rommel los apabulló hasta psicológicamente, aparte de la Blitzkrieg, usó a los tanques disparando en movimiento, mientras avanzaban, y de esa manera aún perdiendo algo de precisión en los blancos la sensación para los franceses era verse desbordados rápidamente, superados. Y así fue, perdieron posiciones y Francia.
"Alea Jacta Est"
"La historia será benévola conmigo, porque estaré entre quienes la escriben" Winston Churchill

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Mensaje por alx101 » Dom Ago 31, 2008 9:47 pm

Buenas a todos!

Debido a los estudios y demás asuntos estoy muy ocupado, pero veo que este tema esta muy vivo! :-D


Mon1969, me gustaría aclarar algunas cosas que no entiendo del todo:

En un mensaje de la página 16, escribes esto:

Rommel venció en Tobruk, ¡muy bien! pero fué incapaz de tomar el Alamein... ¿qué los ingleses eran muy superiores en nº y estában muy bien pertrechados? Te doy toda la razón.... pero Von Manstein, sino recuerdo mal, al mando del 11 ejercito, un ejercito para nada espectacular, pues creo recordar que contaba con algo más de media docena de divisiones, sí conquisto toda la península de Crimea, tomando al asalto Sebastopol... que no era un objetivo menor que El Alamein.. ni en tropas de guarnición ni muchísimo menos en cemento y artillería...

y un poco más abajo, en el mismo mensaje, esto otro:

En lo único que jamás cederé mi punto de vista, es en comparar escenarios... la enorme Rusia, ha sido la más mortal, destructiva guerra de la Humanidad... y un ejercito como el ruso (que para nada tiene mis simpatías, más bien todo lo contrario) era infinitamente superior a los ingleses, tanto en nº y calidad de sus blindados, como en la inmensidad de su potencial humano (millones y millones de soldados).

Mi pregunta es: ¿No se contradice el hecho de que compares Tobruk y El Alamein con Crimea y Sebastopol y que luego escribas que no cederás tu punto de vista en comparar frentes?


Otra duda de un mensaje en la misma página:

te recuerdo que la figura de Manstein desde el estado mayor alemán planeando y evitando la gran línea Maginot tiene tanto o más valor que eliminar a unos desarrapados franceses.

Esto también me resulta confuso: Manstein 'ideó' el plan contra el mismo ejercito al cual Rommel se enfrentó. Eso creo que significa que las dos acciones son de un valor paralelo entre ellas porque las dos en sus respectivos niveles fueron casi perfectas y las dos tuvieron éxito(lástima de Rundsted y Hitler con lo de Dunkerke, menos mal para la humanidad), pero no veo que se puedan comparar entre ellas ya que una cosa es la estategia y la otra la táctica.


Mi única intención es de aclarar estos puntos, porque a mi joven entender se contradicen. En nungún momento pretendo 'atacarte', sino hacer este debate lo menos confuso posible :wink:



Sobre los intrentos de desprestigiar a Rommel, me da la sensación de que todo es política y/o intereses; yo tengo la teoría de que en aquel momento los aliados necesitaban una victoria decisiva, y el mitificar a Rommel les era propicio. Pero ahora que se le está viendo el plumero a Montgomery (por mucho de que algunos traten de esconderlo), hay una corriente desmitificadora respecto a Rommel. Por supuesto que esta no será ni la única ni la más importante causa, pero que influye en ello estoy seguro.

Sobre Manstein, he leido poco, así que prefiero no opinar. Eso sí, no dudo que es uno de los nominados a mejor General aleman de la 2GM

Saludos!
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Mensaje por Mon1969 » Dom Ago 31, 2008 10:27 pm

Hola alx101 !

No termino de ver lo que tratas de explicarme.
Para mi Rommel, es un excelente general, con muchas virtudes y algun defecto, pero en mi opinión quizás excesivamente valorado, pienso que su gran trabajo en el norte de África pudo haber sido realizado por otros grandes generales, como Guderian, Von Kleist o Manstein.
Es al percibir que en este foro se valora a veces poco a Manstein, cuando trato de hacer un poco de abogado del diablo frente a una mayoría pro-Rommel. Yo valoro más el trabajo de Manstein que el de Rommel, el trabajo del 2º al frente de la 7 división panzer es fantástico, pero no lo es menos el trabajo de estado mayor de Manstein planeando la invasión de Francia... La victoria en Tobruk, fué importante, pero en mi opinión aun lo es más la toma de Sebastopol, una auténtica fortaleza en toda la dimensión de la palabra...

En fin... mi intención no es despreciar el trabajo de Rommel, sino defender un poco la figura de Manstein, para mi el mejor general de la guerra. Rommel es tambien de mis favoritos, pero me hubiese gustado verlo frente a otro tipo de adversario y en otro escenario... No se le puede denominar el mejor general sin haber participado en el escenario más duro y brutal... Rusia

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Mensaje por josan » Lun Sep 01, 2008 7:28 pm

Estimado Mon 1969:Es cierto que Manstein,peleo en un frente terrible,como el ruso,contra incontables masas de enemigos,en un clima horrible.....pero desde su puesto de mando,a decenas y decenas de kilometros del frente.Me apresuro a decir que eso era lo normal,pues era un jefe de grupo de ejercitos.Quiero decir con esto que Manstein se ocupaba del aspecto operacional de la guerra,rozando a veces el estrategico.

Rommel,por el contrario,lucho en Africa,en un frente,mucho mas pequeño,pero bastante "perro".-un calor infernal por el dia y un frio terrible por la noche,millones de repugnantes moscas a todas horas,tormentas de arena cada martes y cada jueves...y,salvo contados meses,una aviacion aliada,mucho mas agresiva que la rusa,que machacaba dia y noche a sus tropas.


Manstein y Rommel,en mi opinion difieren en sus funciones,mientras el primero se movia,como ya he dicho,en el campo operacional,y a veces en el estrategico,con reservas,el segundo se movio mas en el plano tactico y a veces,en el operacional.A parte que Rommel,vio bastante mas frente que Manstein.


Los dos eran grandes generales,cada uno en su campo de actuacion.Un saludo.

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Mensaje por Mon1969 » Lun Sep 01, 2008 7:47 pm

Hola Josan
Si, estoy de acuerdo contigo, Rommel era un general bastante atípico en ese sentido... era bastante habitual verlo en primerísima línea de batalla con sus tropas, algo que no creo que Manstein, Von Bock o Rundstend hiciesen. También es cierto que el heroico Áfrika korps era precisamente eso... un cuerpo de ejército, potente eso sí, pero lejos de la cantidad de divisiones que podían formar un grupo de ejército alemán.
No es una buena comparación... pero para mi ahora sí que Nadal es el mejor jugador del mundo, ya juega Y GANA en hierba o pista rápida. A Rommel para considerarlo el mejor general habría que verlo pelear en el infierno ucraniano... con 40 grados, con -40 grados, con pantanos más grandes que España, con nieve o barro hasta la escotilla de los blindados, con partisanos furibundos, con la presión del imbécil de Hitler en la nuca... y contra los millones de rusos con un (no lo olvidemos) buen armamento en general. Ya sé que él no tiene la culpa de no haber luchado en Rusia... pero quizá por eso no me parece justo considerarlo "el mejor".
Saludos!!!!!!!!!!!!

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von Neurath
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Mensaje por von Neurath » Lun Sep 01, 2008 8:07 pm

Saludos cordiales,

Creo que esta cita de José Luis viene como anillo a los dedos con respecto a lo de Manstein y Rommel:

José Luis escribió:¡
Ahora bien, ¿fue Rommel el mejor general de la IIGM? Esta pregunta es muy ambigua, pues, ¿qué entendemos por el mejor general? ¿El que gana las batallas, las campañas y finalmente la guerra? Pues entonces deberemos buscar un general entre los ejércitos de los aliados occidentales y soviéticos. ¿El que más batallas ha ganado? Pues será cuestión de realizar unas cuantas operaciones estadísticas. Hay demasiados presupuestos, y no pocas circunstancias que hacen esta pregunta un poco absurda, con mis respetos para el autor del topic.

Creo que todos estaremos de acuerdo en que no fue lo mismo, por ejemplo desde el bando alemán, planificar una operación y dirigirla en la campaña del Oeste de 1940 que hacerlo en la campaña de Normandía cuatro años más tarde. Al igual que no fue igual planificar una operación ofensiva y dirigirla en el frente ruso en el verano de 1941 que en el verano de 1943 o más adelante. En otras palabras, no es lo mismo ser comandante de campo de unas formaciones de combate “sobradas” en un teatro de operaciones en el que se posee la iniciativa estratégica, que serlo de unas formaciones de combate precarias en un teatro de operaciones donde la iniciativa estratégica está en manos del enemigo.

Tampoco es igual la posición de un comandante de campo que obedece órdenes de un comandante supremo sensato, que la de quien se ve en la obligación de obedecer las órdenes de un comandante supremo lunático.
Vorwärts mit unserem Rommel!
José Luis
Creo que Hablar del mejor es un planteamiento incorrecto en todo caso si me lo preguntan por preferencia personal o simplemente por simpatía seria rommel, pero sin embargo no es justo hacer comparaciones creo que lo ideal seria decir las cualidades favorables y éxitos de cada cual sin llevarlo al terreno de las comparaciones entre generales.

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Mensaje por Mon1969 » Lun Sep 01, 2008 11:43 pm

Estoy de acuerdo contigo, es muy difícil, por no decir algo indemostrable conceder a cualquiera de ellos el título de "el mejor general"... Para ello deberíamos tener la capacidad de poder jugar con el espacio y el tiempo, y colocar a Rommel, por ejemplo, a las puertas de Moscú en 1941, despues de batallas y cercos impecables tipo Kiev, Smolensk o Briansk, donde creo recordar que se cercó a unos 7 ejércitos rusos (más de 1 millón de hombres), obra en parte de brillantes líderes de carros como Hoth o Guderian... Habría que colocar a Rommel en lugar de Paul Hausser al mando del potentísimo cuerpo Panzer SS en "Ciudadela", o al mando del 11º ejército tomando al asalto Sebastopol, sustituyendo a Manstein...
¿Sería también capaz de detener a los aliados en Monte Cassino como Kesselring? ¿Habría sido capaz de mejorar la actuación de Sepp Dietrich (este sí que está supervalorado)en el lago Balatón a principios del 1945?
De la misma manera, ¿Sería capaz Model de tomar Tobruk? o ¿mejoraría Von Leeb el fallido asalto de El Alamein?

Creo que estas preguntas y otras similares, no tienen respuesta... o las posibles respuestas serían... eso... suposiciones, apuestas jamás verificadas.
Tengo mucho respeto, incluso admiración por Rommel... pero.... tal vez ese aura de "Zorro del desierto", paladin invencible etc etc es un poco exagerado.

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Mike
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Rommel ¿el mejor general de la 2º guerra mundial?

Mensaje por Mike » Mié Ene 07, 2009 12:56 am

Hola a todos ! La figura de Rommel es sin dudas interesante. Un hombre integro, que soporto presiones y jamas se afilio al partido. creo, en todo caso, que es "uno de los mejores" generales de la guerra. Y aun cuando lo admiro sinceramente, debo reconocer que su imagen fue utilizada por los aliados para mostrar al "aleman bueno" y el marketing que hicieron sobre el, logra tener efecto, aun hoy. Si el "malisimo" de Hitler lo acuso falsamente y debio suicidarse...los aliados necesitaban una figura asi (con autenticos valores como el honor y la capacidad de conduccion y de ser estrategico) para poder decir "no metemos a todos los alemanes en la misma bolsa"...

Un abrazo a todos !
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"Deutschland, Deutschland, Über Alles, Über Alles im der Welt..." - primer estrofa del himno aleman, escrito en 1841, censurada al finalizar la guerra y hasta hoy por los aliados
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ROMMEL 94
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Rommel ¿el mejor general de la 2º guerra mundial?

Mensaje por ROMMEL 94 » Mié Ene 07, 2009 11:32 pm

Tactica=
hacer lo que hay que hacer cuando hay algo que hacer.
Estrategia=
saber hacer lo que hay cuando no hay nada que hacer.

Rommel sabia hacer las dos cosas a la perfeccion, y ademas comia lo que comian sus subordinados, sufria lo que sufrian sus subordinados, y se solia pasar el dia en el frente con sus soldados.




SALUDOS.

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