Violadas por el ejército ruso

Crímenes contra los prisioneros de guerra y la población civil

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quetzacoal
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Mensaje por quetzacoal » Dom Ene 28, 2007 12:58 pm

He estado unos dias desconectado, pero veo que el post ha estado activo...

Yo no justifico la violacion o el asesinato bajo ninguna circunstancia y en ningun caso. Pero en esta historia el pueblo Aleman no es el que me inspira pena. No se lo merecen.

He visto que muchos nos hemos leido el libro del Sr.Bevoor, Berlin: La caida. Bien, si es cierto que es un gran historiador y a mi personalmente me apasiona, no debemos olvidar que es Britanico. Violaciones las hay por desgracia en cualquier conflicto. Cuantificarlas es algo un poco mas dificil. Ya que normalmente la verguenza impide a las victimas aceptarlo y/o reconocerlo.

Volviendo a mi opionion en la que afirmo que no me dan especialmente pena las mujeres Alemanas violadas, si hemos leido el famoso libro de Beveer hasta el final, veremos que por lo general, en el pueblo Aleman no existia un sentimiento de culpa en relacion a los crimenes cometidos bajo el regimen nacionalsocialista sino una certeza de que dichos crimenes nos se habian cometido en el momento adecuado; esto nos da una idea de hasta que punto habia fraguado la ideologia nacionalsocialista en el pensamiento de los alemanes. O lo que es lo mismo, no estubo mal extermeniar a los judios, estuvo mal hacerlo antes de ganar la guerra por que de esta forma lo que sucedio es que se pusieron en contra a los Estados Unidos. Y como eso todo, el pueblo alemana sufrio lo que cultivo. Cultivaron un odio visceral en contra de ellos y con su moneda se les pago. No digo que este bien, pero no me sorprende. En la actualidad ellos mismos lo admiten.

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Mensaje por José Luis » Vie Feb 02, 2007 1:45 pm

¡Hola a todos!

Cita de Quetzacoal: [Yo no justifico la violacion o el asesinato bajo ninguna circunstancia y en ningun caso. Pero en esta historia el pueblo Aleman no es el que me inspira pena. No se lo merecen.]

Faltaría más que se justificasen tales crímenes. La violación sexual (y otras aberraciones derivadas) es una constante en las guerras a lo largo de la Historia, y lo que hizo a la IIGM distinta en este caso fue su alcance.

Cuando las guerras dejaron de ser protagonizadas en el campo de batalla por ejércitos profesionales para dar paso a los ejércitos populares masificados (Napoleón), y cuando el teatro de operaciones dejó de ser un frente limitado y específico donde se buscaba la batalla decisiva (hasta principios de la I GM) para convertirse en múltiples frentes de vastas dimensiones (mediados de la I GM) gracias a los avances en las comunicaciones y la tecnología, entonces también comenzó a cambiar drástica y trágicamente el horror de las guerras (I GM y IIGM). Y cuando las guerras dejaron de ser el último instrumento de la política para resolver un problema aparentemente insoluble en el terreno de la diplomacia con el objetivo de establecer finalmente una paz favorable al país o alianza vencedora para convertirse en el medio y fin primordial de un objetivo ideológico criminal que jamás tendría en cuenta el establecimiento de la paz, sino la destrucción y/o subyugación total del enemigo (la guerra germano-polaca de 1939 y la ocupación posterior, y la guerra de 1941-1945 en el Frente Oriental), entonces también cambió trágicamente el alcance del horror de las guerras.

No es cuestión, pues, de sentir pena (lo que es totalmente comprensible), sino de saber que toda causa tiene su efecto, y cada cual debe asumir sus responsabilidades en lo que hace o provoca. Pero tampoco es cuestión, a mi juicio, de exigir esas responsabilidades a los pueblos, sino a sus gobiernos e instituciones, y con mayor energía en el caso de regímenes totalitarios, donde los pueblos, caso de conocer los desmanes y crímenes de sus gobiernos e instituciones, carecen de los instrumentos necesarios para encauzar sus protestas y oposiciones.

Cita de Quetzacoal: [He visto que muchos nos hemos leido el libro del Sr.Bevoor, Berlin: La caida. Bien, si es cierto que es un gran historiador y a mi personalmente me apasiona, no debemos olvidar que es Britanico. Violaciones las hay por desgracia en cualquier conflicto. Cuantificarlas es algo un poco mas dificil. Ya que normalmente la verguenza impide a las victimas aceptarlo y/o reconocerlo.]

No entiendo muy bien lo que quieres significar al decir que Beevor es británico. ¿Pretendes insinuar que la nacionalidad de Beevor resta crédito a su trabajo? Si te refieres a que las estimaciones de Beevor sobre la cantidad de mujeres alemanas violadas sexualmente por las tropas del Ejército Rojo están relativizadas por su condición de británico, entonces están igualmente relativizadas todas las estimaciones de todos los historiadores del planeta, a no ser que haya por ahí alguna especie de apátrida o intergaláctico. No, la credibilidad o no de las estimaciones hay que cargarla en las fuentes utilizadas y en el método de trabajo para llegar a las cifras estimadas finales. Y no creo que se pueda poner en tela de juicio, al menos nadie lo ha hecho hasta hoy que yo sepa, la cifra estimativa más o menos unánime en la bibliografía occidental de dos millones de mujeres alemanas violadas por las tropas del Ejército Rojo. Pero esta estimación puede no reflejar el alcance verdadero, que pudo ser todavía peor.

Ursula Schele, en un artículo titulado "Vergewaltigungen und Zwangsprostitution im Krieg: ….und sie wissen, was sie tun", publicado en la edición de noviembre de 1998 de Gegenwind (título de portada "Schleswig-Holstein und die Verbrechen der Wehrmacht") (1), estima en unas diez millones de violaciones cometidas por las tropas alemanas sólo en la Unión Soviética, basando su cálculo en el número de embarazos y la estimación estadística de que de cada diez relaciones sexuales, una acaba en embarazo: [Auf Basis biologischer Gegebenheiten lässt sich davon ausgehen, dass statistisch gesehen etwa jeder senté Geschlechtsverkehr eine Schwangerschaft zur Folge hat. Folgerichtig muss von etwa 10 Millionen Vergewaltigungen deutscher Männer allein auf russischem Boden ausgegangen werden.] (Gegenwind citado, página 9).

Claro, no se trata de una estimación de 10 millones de mujeres de la Unión Soviética violadas, sino de diez millones de violaciones. Y aún así, habría que matizar entre esas violaciones las que literalmente no fueron forzadas, sino producto de la presión, de las circunstancias, o simplemente del consentimiento, dejando de serlo en este caso. Por ejemplo, en Noruega, Dinamarca, Bélgica, Países Bajos y Francia, continúa escribiendo Schele, nacieron unos 200.000 críos cuyos padres se encontraban entre las tropas de ocupación alemanas. Lo que no sabemos es cuántos de esos nacimientos fueron producto de la violación, cuántos fueron debidos a relaciones sexuales consentidas por ambas partes, o cuántos lo fueron como producto del miedo u otras coacciones. Por cierto, si aplicamos la estadística anterior, que desconozco si es fiable, de las probabilidades de que se produzca el embarazo, entonces en los países anteriormente citados habría que hablar de dos millones de violaciones y/o relaciones sexuales consentidas o producto del miedo u otras causas por las tropas de ocupación alemanas.

El problema, en el caso alemán, es que desde varias instituciones del estado (OKW incluida), se fomentó este tipo de delitos, aun cuando desde el punto de vista de la ideología nazi el contacto sexual con razas “subhumanas” fuera reprobable. Nada hay más simbólico que aquella pobre desgraciada polaca que llevaba grabado en su brazo la frase: “*** de las tropas de Hitler”. Y nada hay tan explícito como el que las instituciones alemanas hubieran establecido más de 500 burdeles (donde las mujeres polacas y de la URRSS eran obligadas a prostituirse) para las fuerzas de ocupación (se establecieron 55 burdeles para la Wehrmacht).

Cita de Quetzacoal: [Volviendo a mi opionion en la que afirmo que no me dan especialmente pena las mujeres Alemanas violadas, si hemos leido el famoso libro de Beveer hasta el final, veremos que por lo general, en el pueblo Aleman no existia un sentimiento de culpa en relacion a los crimenes cometidos bajo el regimen nacionalsocialista sino una certeza de que dichos crimenes nos se habian cometido en el momento adecuado; esto nos da una idea de hasta que punto habia fraguado la ideologia nacionalsocialista en el pensamiento de los alemanes. O lo que es lo mismo, no estubo mal extermeniar a los judios, estuvo mal hacerlo antes de ganar la guerra por que de esta forma lo que sucedio es que se pusieron en contra a los Estados Unidos. Y como eso todo, el pueblo alemana sufrio lo que cultivo. Cultivaron un odio visceral en contra de ellos y con su moneda se les pago. No digo que este bien, pero no me sorprende. En la actualidad ellos mismos lo admiten.]

Con todos mis respetos, todo este parágrafo está tan lleno de afirmaciones inconsistentes (por no calificarlas de falsedades), que no merecen mayor comentario. Hablar así, tan generalizadamente, del pueblo alemán es, además de un insulto, una injusticia, y un evidente desconocimiento del tema.

(1) El ejemplar puede descargarse aquí:
http://www.gegenwind.info/175/sonderheft_wehrmacht.pdf


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Mensaje por Erwin Rommel » Vie Feb 02, 2007 5:30 pm

Al respecto de este tema, en el , para mi, magnifico libro de Cornelius Ryan, "La ultima batalla, la caida de Berlin y la derrota del nazismo" vienen muchos escalofriantes testimonios sobre los desmanes de los rusos con las mujeres, en uno de ellos, cuenta una religiosa, madre Cunegundes, que dirijia un asilo-convento-refugio-hospital, que la llegada de los rusos desato el panico, pero que cuando llegaron, un oficial se dirigio a ella y le pregunto: ¿hay soldados o armas?, le respondio que no y le pidio proteccion para los alli asilados, le contesto que era un soldado y debia seguir avanzando y mirando a sus hombres, le dijo a la religiosa:"son buenos soldados, correctos y disciplinados. Pero debo advertirle de una cosa, los hombres que nos siguen son autenticos cerdos".
Tambien en este libro, podemos ver un pie de pagina, que creo que ilustra bastante bien lo que estamos hablando: "los rusos no niegan que se cometieron violaciones durante la batalla de Berlin, aunque intentan defenderse energicamente ante esta acusación. Los historiadores sovieticos reconocen que las autoridades militares no pudieron controlar a sus tropas, pero asignan la mayoria de estas atrocidades a los prisioneros de guerra sovieticos liberados en el avance ruso hacia el Oder y que solo tenian una idea en la cabeza: la venganza. En lo que hace referencia a las violaciones, Pavel Troyanovsky, redactor del periodico Estrella Roja, le confeso al autor: "Claro que si, no eramos unos caballeros, habiamos visto demasiado". Otro redactor del Estrella Roja dijo : "la guerra es la guerra y lo que hemos hecho no es nada en comparacion con lo que los alemanes han hecho en Rusia".
Milovan Djilas, que dirijia la mision militar yugoslava en Moscu durante la guerra, cuenta en su libro "Conversaciones con Stalin" que se quejo ante Stalin por las atrocidades cometidas por el ejercito ruso en yugoslavia. Stalin le contesto: "Un soldado que ha recorrido miles de kilometros entre sangre y fuego, ¿no podeis comprender que tiene necesidad de entretenerse con una mujer o de robar alguna cosa?".
Me imagino que este argumento no ,o usaria con las mujeres rusa ultrajadas por los nazis. Mismos perros, distintos collares, basura en definitiva.
Un saludo camaradas.

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Mensaje por josan » Lun Feb 05, 2007 9:07 pm

En mi opinion,todo violador es una basura humana,sea ruso,aleman o venusiano.Un saludo.

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Mensaje por Badoglio » Lun Feb 05, 2007 9:10 pm

Es muy complicado juzgar a todos los soldados de un ejercito...

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Mensaje por francotirador » Lun Feb 05, 2007 9:29 pm

Decir: no esta mal lo que hicieron los soviéticos, porque antes se lo hicieron a ellos.
Es los mismo que afirmar: esta bien lo que hicieron los alemanes, porque después se lo harían a ellos.
Entonces, ¿por qué unos son peores que los otros?, o los otros ¿merecen mas pena?.

Saludos.
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Mensaje por Shindler » Lun Feb 05, 2007 9:53 pm

Mis amigos, creo que este post no es para ver quien estuvo bien o mal, o quien es el bueno y quien el malo, o si lo hicieron fué por venganza, hay que leer bien, puesto que lo que se expone es el HECHO concreto de las violaciones de los derechos humanos por parte del ejército ruso y para darnos a conocer que existió, a mi entender son hechos que demuestran que en la guerra todo lo vale, dejando de lado la moralidad, la humanidad y la honorabilidad.

Gracias por estar
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Mensaje por francotirador » Lun Feb 05, 2007 10:00 pm

Estoy totalmente de acuerdo con tus palabras Shindler.
Un saludo.
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Mensaje por Badoglio » Lun Feb 05, 2007 10:22 pm

Muy deacuerdo yo tambien.

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Mensaje por quetzacoal » Mar Feb 06, 2007 8:36 pm

Veo que en este foro hay quien tiene la especial virtud de considerar que los demas no tienen ni idea o lo que es lo mismo que se posee la verdad absoluta.
Bien en este caso no hay matices ya que lo que yo he expuesto es mi opinion y si no recuerdo mal esto es un foro no?

No, las mujeres Alemanas violadas durante la ocupacion Sovietica no me dan especialmente pena. Estos seres humanos vivian en un pais en el que al subir al tren leian carteles como " prohibido el acceso a perros y a judios" vieron como evoluciono y crecio el regimen nacionalsocialista desde 1933 ( y eso no es que sea poca cosa), sabian en que se estaba convirtiendo su pais y no se revelaron, a muchos les parecio bien, otros callaron, para mi eso no es excusa, callaron y consintieron. Consintieron que robasen, marginasen y asesinasen a sus vecinos, a sus amigos e incluso a sus familares; a algunos les parecio que era lo correcto ( no a pocos y aqui no diferencio entre mujeres y hombres). El regimen nacionalsocialista fue un fenomeno de masas, gran pàrte de la sociedad participo convencida y se vio beneficiada por esta politica. Ya en la guerra mientras media europa se moria de hambre y frio y el la wehermacht campaba a sus anchas, el pueblo Aleman vivia a cuerpo de rey, mientras la victoria les sonreia no se plantearon si lo que estaban haciendo era lo correcto. Millones de soldados volvian de permiso a sus casas, todos sabian lo que ocurria en el frente. Hitler habia anunciado desde los años 20 sus intenciones. No les parecio mal. En todo caso a los miles de Alemanes que dijeron NO, a esos todos mis respetos.
A esos que prefirieron morir ( y que no fueron pocos) antes que participar en tan vil proyecto, el III REICH, a ellos todos mis respetos.

Me ruboriza y soreprende la violencia por la violencia,la brutalidad, el extrminio de niños, ancianos, que se arrasen aldeas.
Pero dejando de lado las palabras bonitas/correctas puedo entender que un combatiente ( en cualquier guerra) robe y viole, por que en la guerra el ser humano retrocede a su estado mas primario.
Es una constante si y aunque me horrorize no me sorprende.

Sr Jose Luis, con todos mis respetos, el señor Beevor es Ingles y ciertamente su nacionalidad podria haber influido en la medida que podria ser propenso a mostrar a los comunistas como hordas de salvajes, por que no? sus afirmaciones o narraciones de violaciones en su libro Berlin: La caida, siempre son en primera persona, se supone, de testimonios. La unica objecion que tengo en este punto es que su base argumental no es demasiado consistente.
La verdad, la cifra "2 millones" me parece un poco efectista. Dejemoslo en que se cometieron muchas violaciones. No creo que se deban ni puedan cuantificar. Crees que es facil para una mujer aceptar que ha sufrido una violacion de este tipo??? Mas aun para la orgullosas y inmaculada mujeres de la raza Aria.

Respecto a tu ultimo paragrafo...no lo digo yo, es un echo. Lo dice el Sr Beevor en su libro.
Te lo puedes leer si no lo consideras demasiado elemental para tu nivel.

En la SGM no se puede ser imparcial, yo tengo muy claro de que lado estoy, en el de las victimas, en el de los inocentes.

No tengo mucho tiempo para escribir ( no tanto como otros) pero creo que mi postura quedo clara.

un saludo
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Mensaje por José Luis » Mar Feb 06, 2007 10:58 pm

¡Hola a todos!

Cita de Quetzacoal: [Veo que en este foro hay quien tiene la especial virtud de considerar que los demas no tienen ni idea o lo que es lo mismo que se posee la verdad absoluta.
Bien en este caso no hay matices ya que lo que yo he expuesto es mi opinion y si no recuerdo mal esto es un foro no
?]

Si esta frase se refiere a mí, a raíz de la crítica que he realizado sobre tu penúltimo post, debo contestarte con el debido respeto que, efectivamente, demuestras un escaso conocimiento de la historia sociopolítica del Tercer Reich y de la guerra. El hecho de que estemos en un foro de debate no significa que sus participantes puedan exponer la opinión que le venga en gana cuando ésta se apoya en un argumento falso, o no se apoya en nada, y esperar que no se la someta a crítica, y aun a una crítica acerada. Y te explicaré por qué.

Has escrito en tu penúltimo post: [Volviendo a mi opionion en la que afirmo que no me dan especialmente pena las mujeres Alemanas violadas, si hemos leido el famoso libro de Beveer hasta el final, veremos que por lo general, en el pueblo Aleman no existia un sentimiento de culpa en relacion a los crimenes cometidos bajo el regimen nacionalsocialista sino una certeza de que dichos crimenes nos se habian cometido en el momento adecuado]

Y yo tengo que decirte que esas afirmaciones son completamente falsas cuando van precedidas del sujeto “Pueblo alemán”. Rotundamente falsas, aunque las haya escrito Beevor, cuestión que ahora mismo no recuerdo, pero que no afectaría en nada. Cuando se hace una acusación de este calibre [en el pueblo Aleman no existia un sentimiento de culpa en relacion a los crimenes cometidos bajo el regimen nacionalsocialista sino una certeza de que dichos crimenes nos se habian cometido en el momento adecuado] se está demostrando el completo desconocimiento que se tiene sobre lo que se habla. Se ignora que cuando Hitler fue nombrado Canciller del Reich, las fuerzas paramilitares nazis asesinaron, encarcelaron y obligaron a escapar a más de 300.000 ciudadanos alemanes (no ciudadanos alemanes judíos) durante los dos primeros años de terror nazi. Cualquier persona mínimamente informada sabe muy bien que una cifra tal en tan poco tiempo representa un déficit irrecuperable a corto plazo en el liderazgo político, social e intelectual de una nación. Y viene a mostrar claramente que en la Alemania nazi de 1933-34 había una extraordinaria oposición al nazismo. Y digo extraordinaria porque así lo fue, como ya se demostró inicialmente en las primeras elecciones generales convocadas por la cancillería de Hitler, donde el Partido Nacionalsocialista alemán, tras una campaña electoral infame, no fue capaz de conseguir la mayoría suficiente para formar gobierno. Tuvo que pactar un gobierno de coalición. Pero es más, en 1938 había en las cárceles y campos de concentración alemanes más de 100.000 ciudadanos opositores al régimen nazi, como así se lo corroboró en ese mismo año Carl Goerdeler al banquero suizo Wallenberg cuando intentaba convencer al gobierno británico, a través del banquero suizo, de que no toda Alemania apoyaba al régimen nazi, de que en Alemania había un movimiento de resistencia real a la política criminal nazi.

Hay innumerables testimonios de que una mayoría del pueblo alemán era contraria y detestaba los crímenes y abusos nazis de los años de preguerra; por ejemplo, en español hay traducido un excepcional ensayo de Sebastian Haffner, “Historia de un alemán”, donde puede confirmarse lo que estoy afirmando. Es cierto que había una parte del pueblo alemán a quien no importaban esos crímenes y abusos, especialmente a los nazis convencidos y fanáticos, pero aun dentro de los afiliados al partido nazi había un sector nada insignificante que era contrario a ese comportamiento delictivo del gobierno nazi. No pocos de ellos abandonaron el Partido, y muchos se pasaron a la resistencia clandestina al régimen nazi. También hay muchos testimonios de cientos de ciudadanos que arriesgaron sus vidas por ayudar o refugiar en sus propias casas a los ciudadanos alemanes judíos perseguidos por los nazis.

En base a esta realidad, ¿cómo puede afirmarse tan descaradamente que “en el pueblo Aleman no existia un sentimiento de culpa en relacion a los crimenes cometidos bajo el regimen nacionalsocialista sino una certeza de que dichos crimenes nos se habian cometido en el momento adecuado”? Si yo fuera un alemán o una familiar de uno de los miles de alemanes que no sólo condenaron los crímenes nazis, sino que también formaron parte de los numerosos grupos de la resistencia al régimen nazi (y pagaron con sus vidas), entonces me sentiría con todo el derecho del mundo a exigirte una explicación. Como me creo con el derecho de exigirle una explicación a quien tenga la desfachatez de afirmar, por ejemplo, que el pueblo español era franquista, apoyaba a la dictadura franquista o era cómplice de los crímenes de la dictadura franquista.

Has escrito: [O lo que es lo mismo, no estubo mal extermeniar a los judios, estuvo mal hacerlo antes de ganar la guerra por que de esta forma lo que sucedio es que se pusieron en contra a los Estados Unidos. Y como eso todo, el pueblo alemana sufrio lo que cultivo. Cultivaron un odio visceral en contra de ellos y con su moneda se les pago. No digo que este bien, pero no me sorprende. En la actualidad ellos mismos lo admiten.]

Y esta acusación ya borda el insulto absoluto. Si ya antes de la guerra había una parte importante del pueblo alemán que condenaba entre sus círculos los abusos y crímenes cometidos por los sicarios nazis y las leyes del gobierno nazi contra la ciudadanía judía alemana (cuando ésta todavía no había empezado a conocer el horror del genocidio), ¿cómo se puede atrever alguien a afirmar que el pueblo alemán, no sólo no condenaba esos crímenes, sino que pensaba que no habían sido oportunos, es decir, por la estupidez esa de la entrada en guerra de Estados Unidos? ¿Cómo se puede desconocer tanto la historia alemana en la IIGM y tener al mismo tiempo el atrevimiento de lanzar tales acusaciones?

Dices que no respeto tu opinión. Efectivamente, no respeto en absoluto esta opinión porque es, en el mejor de los casos, un disparate total, y, en el peor, un insulto en el Foro que yo no te voy a consentir. Hubo muchos aspectos de la historia alemana de 1933 en adelante que granjearon a Hitler y su régimen (muchos de esos aspectos gestados o provocados por el propio Hitler) una gran admiración y apoyo entre la gran mayoría del pueblo alemán, que era históricamente un pueblo que confiaba políticamente en el autoritarismo, como por ejemplo la restauración del orden, la eliminación del paro y la restauración de la soberanía nacional (la eliminación del Tratado de Paz de Versalles), pero entre esos aspectos no estaban para la gran mayoría del pueblo alemán las palizas, crímenes y reclusiones de las hordas nazis contra una parte de la ciudadanía, las palizas, robos y asesinatos de la ciudadanía alemana judía por las hordas nazis, los crímenes de genocidio empezando por la masacre de los “bocas inútiles” alemanes y acabando por el exterminio masivo de los judíos europeos de los territorios conquistados por los nazis, y por último, pero no menos, por las violaciones cometidas por una parte de la Wehrmacht y, en mayor grado, por las tropas SS de ocupación.

¿Qué sensación le podría causar a un argentino, español, ruso, chileno, estadounidense, británico, francés, etc., que pasara por este Foro si yo afirmara que sus pueblos fueron no sólo culpables sino también sostenedores de los crímenes cometidos por sus gobiernos, fueran éstos dictatoriales o democráticos? ¿Qué despropósito puede llevar a una persona a realizar semejantes acusaciones?

Y hasta aquí llega el tiempo que dedico a este dislate, y ya he dedicado de más.

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Mensaje por Eckart » Mié Feb 07, 2007 12:00 am

José Luis, con tu permiso, hago mías tus palabras. Se podría argumentar más alto, pero no más claro.

Un saludo.
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Mensaje por José Luis » Mié Feb 07, 2007 12:11 am

Un último detalle, bien significativo.
quetzacoal escribió: Respecto a tu ultimo paragrafo...no lo digo yo, es un echo. Lo dice el Sr Beevor en su libro.
Te lo puedes leer si no lo consideras demasiado elemental para tu nivel.
Te he hecho caso y lo he buscado, pues se me hacía extraño no recordar semejante acusación en la lectura de Beevor.

En primer lugar, no es un hecho, a no ser que reduzcamos el hecho al comentario en sí. Pero no es en absoluto un hecho cuando se quiere significar una realidad. Es, más bien, una interpretación del SHAEF en base a unos interrogatorios a generales alemanes (y hay que ver esos interrogatorios para saber si esas conclusiones se sostienen tal cual), y en ningún caso una afirmación aplicada al pueblo alemán. Pero en fin, lo transcribo a continuación para que se observen las diferencias:

[El interrogatorio de los generales que no dejaban de apelar al honor de un oficial alemán ponían en evidencia sorprendentes distorsiones de la lógica. El comité conjunto de inteligencia del SHAEF lo atribuía a "un sentido de la moral pervertido". "Estos generales -declaraba un informe basado en más de trescientas entrevistas- aprueban todo tipo de acciones siempre que tengan "éxito" (1). Lo que lo tiene es correcto; lo que no, incorrecto. Así, por ejemplo, fue incorrecta la persecución de los judíos anterior a la guerra, dado que puso a los angloamericanos en contra de Alemania. Por el contrario, lo correcto habría sido posponer la campaña antijudía hasta que Alemania hubiese ganado la guerra. Fue incorrecto bombardear Inglaterra en 1940. Si se hubiera abstenido de hacerlo, Gran Bretaña se habría unido a Hitler en la guerra contra Rusia -o al menos eso creían-. Había sido incorrecto tratar como ganado a los (prisioneros de guerra) rusos y polacos, por cuanto éstos iban a tratar del mismo modo a Alemania. Había sidoincorrecto declarar la guerra a Estados Unidos y a Rusia, porque juntos tenían más poder que Alemania. Éstas no son afirmaciones aisladas de los generales partidarios del régimen nazi; representan los pensamientos predominantes antre casi todos estos hombres (2). A muy pocos de ellos se les pasa por la cabeza que sea incorrecto desde un punto de vista moral exterminar una raza o masacrar prisioneros (3). El único terror que les infunden los crímenes alemanes provienen del hecho de que, por causa de alguna monstruosa injusticia, los aliados puedan considerarlos cómplices a ellos mismos.] Antony Beevor, Berlín: La Caída 1945 (Crítica, Barcelona, cuarta edición, noviembre 2002), página 457.

Espero que éste sea el pasaje al que hacías referencia. He anotado entre paréntesis loque quiero comentar, en primer lugar.

(1) Dudo mucho qué se esconde detrás de la expresión "aprueban todo tipo de acciones". ¿Se quiere identificar "acciones" con "crímenes"? Porque esto no fue así entre la inmensa mayoría del generalato alemán. Otra cosa diferentes, es que una parte sustancial del generalato mirara a otro lado.

(2) La palabra "casi" entre esos más de trescientos generales es inquietante. Es absurdo que pueda valorar el informe si antes no puedo leer al completo esos interrogatorios, y cómo fueron realizados. Pero sí conozco entrevistas y escritos de más dos docenas de altos generales alemanes, donde eso no se constata.

(3) Éste es un juicio de intenciones o de valor que semehace extraño.

En segundo lugar, esas conclusiones de unos interrogatorios a más de 300 generales alemanes (no se olvide, una pequeña parte del generalato), ¿qué tienen que ver con la generalización que tú has sentado más arriba?

Esta vez sí que ya remato mi participación sobre este asunto.

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Mensaje por Shindler » Mié Feb 07, 2007 3:19 pm

Hola, sólo quiero agregar algo a la opinión muy acertada de José Luis;

Perdóname mi amigo quetzacoal, si bien este es un foro hay normativas que hay que respetar, y las que más tenemos que respetar son nuestras propias normativas de moralidad y la verdad que me decepciona tu opinión carente de humanidad. Yo siempre digo que el poder y la autoridad hacen a los soldados (Y NO A TODOS) sentirse todopoderosos, pero para nada tiene que ver la población civíl. Si ésta fué engañada con falsas promesas o falsos sueños de un pais "perfecto y paradisíaco" no tienen que BAJO NINGUN CONCEPTO ser juzgados atrozmente por el simple hecho de "QUE ALGUIEN TIENE QUE PAGAR".
No nos olvidemos de nuestra capacidad humanitaria.
Perdóname quetzacoal pero no te ofendas, creo que el impulso por opinar sobre los datos leídos de un par de libros sin investigar bien te cegó por un momento.



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Mensaje por quetzacoal » Mié Feb 07, 2007 7:43 pm

Como ya he dicho en mi anterior post mi mas sincero respeto a los miles de ciudadanos alemanes que lucharon y murieron por una Alemania mejor
( haber si ademas de juzgar nos leemos un poco a fondo lo que los demas escriben ).

La naturaleza del II Reich no dejaba lugar a la duda...o estabas con nosotros o contra nosotros. Eso es lo que lo hace excepcional y terrible a la vez. No hay termino medio. Se llama totalitarismo.

En relacion a los descendientes de aleman y mis mencionadas disculpas hacia ellos...te vuelves a equivocar de pleno ya que yo soy descendiente de alemanes y no seras tu, a estas alturas de la vida, quien me explique como fue la alemania de los años 30.

No tengo mucho tiempo ahora, ya respondere con calma, solo una cosa, al sr. Schindler que es tan propenso a dar lecciones de moralidad le dire que no necesito en absoluto su aprobacion en ninguna clase de debate que podamos tener aqui. Para tirar piedras mejor no escribas nada.

Yo no digo que las violaciones de alemans estubiesen bien, eso os lo estais inventando, lo unico que dije es que en cierta forma era logico que en la derrota ocurriese.
La verdad, se corrompe tanto con la mentira, como con el silencio. Ciceron

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