Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Crímenes contra los prisioneros de guerra y la población civil

Moderadores: José Luis, Grossman

¿Crímen de guerra?

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cv-6
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Re: Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Mensajepor cv-6 » Jue Sep 08, 2011 12:52 pm

Eisenhower, si el objetivo de los americanos hubiera sido el genocidio, creo que hubiera tenido mucho más sentido lanzar las bombas sobre lugares como Tokio, con bastante más población a la que matar.
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Eisenhower
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Re: Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Mensajepor Eisenhower » Jue Sep 08, 2011 10:00 pm

No es tanto el sentido de donde tiraran la bomba.Tokio habia sido bombardeada masivamente antes.No valia la pena tirar una bomba entre las ruinas cv-6.

Jose Luis.Yo considero que genocidio se basa en el sentido no solo estricto de la palabra según la lengua española o las naciones unidas justamente creada entre todos donde la sede se encuentra en...

Bueno retomo a la palabra "Genocido" que para mi tiene un significado profundo.La cantidad de muertos y con solo pensar en el objetivo de eliminar a parte de un pueblo lo considero un acto totalmente dentro la definición de genocidio.Obviamente respeto un posición mas filosoficamente etica y "tecnica que no esta mal.

Igual creo que mi posicion es mas errada ya que yo creia que la palabra genocidio era para nombrar el exterminio de personas = a la cantidad de las cuales moria.Totalmente errado
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Re: Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Mensajepor pite ungar » Jue Dic 08, 2011 11:09 pm

Despues de leerme la 15 paginas la verdad es que es un tema muy dificil , ¿crimen de guerra? ....la guerra es un crimen , yo prefiero ponerme en el contexto historico:

Primeramente nosotros podemos comentar muchas cosas desde el salón de casa con nuestro colacao calentito y nuestra camita esperando pero en 1945 estaban en otras circunstancias que ya todos sabemos , nadie tenia su colacao ni su camita calentita esperando , mas bien podian esperar que se presentasen en tu casa se follaran a tu mujer y mataran a tu familia previo bombardeo.

A esto hay que añadir que una invasion a Japon implicaba muchas cosas , os recuerdo que en muchas islas que fueron escenario de la guerra del pacífico los soldados japonese obligaban a suicidarse a los civiles diciendoles que les iban a violar y matar , cosa que ironicamente les encantaba hacer a ellos. Tambien hay que dejar claro , porque veo a gente en el hilo que siembra dudas sobre esto , que los japoneses no se rindieron , ni siquiera despues de la primera bomba y tambíebn recordar que los japoneses tampoco se rendian individualmente prefiriendo el suicidio a ser capturados.

Ante esta actitud nipona y sabiendo el trato que daban a prisioneros y civiles creo que una invasion a Japon hubiera traido muchas mas muertes que las que causaron las dos bombas de Hirosima y Nagasaki , y que los aliados no tenían oposicion aerea como he leído es irrelebante porque la invasion terrestre tiene que realizarse para vencer al pais ¿o esque cree alguien que se rinden los japoneses y ya está? eso venga se rinden y cada uno a su casa y no ha pasado nada , no , hay que ntrar en el pais.

Y despues de toda la pesadilla los norteamiericanos no iban a entrar en Japon para que aquello fuera el autentico infierno.

Total que me mojo y digo que lanzar las bombas salvó muchas vidas , y lo digo con el colacao en la mano , y ademas los americanos dejaron claro a Stalin lo que tenía delante. Sencillamente es la mejor opción que tenían. Y particularmente me alegro de que esa bomba la consiguieran primero los americanos porque si la hubieran conseguido otros.......pero ese ya es otro debate.

Un saludo.

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Re: Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Mensajepor abril » Vie Dic 09, 2011 12:09 am

Yo por mi parte creo que fueron crímenes de guerra, matar a tantos inocentes, por nada.


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Re: Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Mensajepor Saint-Ex » Vie Dic 09, 2011 11:51 pm

Kurt_Steiner escribió:No te he dado nada. Simplemente retuerces una frase para que se ajuste a tus intereses. Es raro que no hayas añadido que se les bombardeó porque no eran cristianos o porque no votaban republicano o demócrata. Si nos ponemos a hilar tan fino, toda guerra es un genocidio, porque se busca la destrucción del enemigo. La campaña estratégica de bombardeos contra Alemania también va como anillo al dedo para esta definición, según tu punto de vista.

En resumen, todo está dicho, seguir son ganas de marear la perdíz.


comparte el perecer de Monsieur Kurt Steiner, el sacar de contexto una frase para darle el significado que antojadizamente se busca no es precisamente

etico
Eisenhower escribió:No es tanto el sentido de donde tiraran la bomba.Tokio habia sido bombardeada masivamente antes.No valia la pena tirar una bomba entre las ruinas cv-6.

Jose Luis.Yo considero que genocidio se basa en el sentido no solo estricto de la palabra según la lengua española o las naciones unidas justamente creada entre todos donde la sede se encuentra en...

Bueno retomo a la palabra "Genocido" que para mi tiene un significado profundo.La cantidad de muertos y con solo pensar en el objetivo de eliminar a parte de un pueblo lo considero un acto totalmente dentro la definición de genocidio.Obviamente respeto un posición mas filosoficamente etica y "tecnica que no esta mal.

Igual creo que mi posicion es mas errada ya que yo creia que la palabra genocidio era para nombrar el exterminio de personas = a la cantidad de las cuales moria.Totalmente errado


craso error, aun seguía siendo la capital, con toda la importancia histórica y psicológica que eso implicaba, no se le borro del mapa ex profeso

abril escribió:Yo por mi parte creo que fueron crímenes de guerra, matar a tantos inocentes, por nada.


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no fue por nada.. . se buscaba terminar la guerra, provocando en el enemigo tal pavor, que eliminase la sola idea de seguir resistiendo, de manera de minimizar las bajas a futuro, en una interminable campaña de ocupación de las islas que componen Japón.

es así de sencillo, Japón difícilmente se rendiría en una mesa de negociaciones, por no decir que nunca bajarían las armas en forma negociada.


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Re: Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Mensajepor Saint-Ex » Sab Dic 10, 2011 12:01 am

José Luis escribió:¡Hola a todos!

Eisenhower escribió:"cualquiera de los actos perpetrados con la intención de destruir, total o parcialmente, a un grupo nacional, étnico, racial, religioso o político ".

Listo ya me diste todo el argumento.Los japoneses son un grupo nacional.

Repito fue un genocidio.Luego se vera si fue necesario o si fue "etico" y ademas empezar a cuestinarse la etica si verdaderamente existe o no es mas que una exusa de algunos.Algo que no deberia discutirse aqui sino en un foro filosófico.


Aunque, según cómo se enfoque, es perfectamente válido considerar a los japoneses como un grupo nacional, el sentido en relación al genocidio es más bien el de un grupo nacional dentro de un estado o nación, que normalmente está compuesta de varios grupos nacionales o nacionalidades. Como ejemplo de proximidad, tendríamos a los gallegos, catalanes o vascos como los grupos nacionales o nacionalidades tradicionales dentro de la nación española o del estado español. De igual forma se entiende el resto de grupos recogidos por la definición de genocidio de 1948: raciales, étnicos y religiosos.

De todas formas, y a mi juicio, el término clave en esa definición, al margen de los cuatro grupos que recoge, es la palabra "intención", en el sentido del objetivo que se persigue. De lo contrario, si no atendiéramos a la "intención", tendríamos que aceptar que todos los bombardeos aéreos habidos y por haber serían siempre genocidio, comenzando por Guernica. Y parece evidente que esto no es así.

Parece evidente que Truman y cía no ordenaron el bombardeo de Hiroshima y Nagasaki con la intención de destruir a los japoneses como "grupo nacional", sino para forzar al gobierno japonés a aceptar la rendición incondicional y, así, poner fin a la guerra del Pacífico. Si su intención hubiese sido destruir a los japoneses como "grupo nacional" habría que preguntarse por qué no siguieron después con ese objetivo hasta completar el "trabajo" y erradicar a Japón y los japoneses de la faz de la tierra, como hizo, mientras pudo, Hitler con los judíos europeos. Parece extravagante, por decir lo menos, considerar lo de Hiroshima y Nagasaki como un crimen de genocidio. En cambio, y sin duda a mi juicio, fue un crimen de guerra, pues el bombardeo, por cualquier medio, de población civil ha sido considerado como "crimen de guerra" (el entrecomillado es por la categoría legal) desde la Convención de La Haya de 29 de julio de 1899 sobre las Leyes y Costumbres de la Guerra Terrestre, delito desarrollado más tarde por sucesivas convenciones y declaraciones institucionales a las que ya me referí mensajes arriba.

Saludos cordiales
JL


totalmente de acuerdo don JL, esa fue y seguirá siendo la razón del porque si y no.

si se le considera un crimen de guerra... toda acción de guerra aérea los es... solo que los bombardeos atómicos por su impacto en la humanidad, son hasta el dia de hoy, un recuerdo imborrable, mas no otros convencionales que causaron mas daño y bajas que estos.
insisto, es crimen matar 100 000 con una sola bomba; pero no 300 000 con toneladas de ellas, cuando se busca terminar con mas muertes.

un galeno diría " si te amputo la pierna te salvo la vida, si te la dejo te mueres, elije"


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Re: Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Mensajepor abril » Sab Dic 10, 2011 5:46 am

Saint-Ex escribió:
Kurt_Steiner escribió:No te he dado nada. Simplemente retuerces una frase para que se ajuste a tus intereses. Es raro que no hayas añadido que se les bombardeó porque no eran cristianos o porque no votaban republicano o demócrata. Si nos ponemos a hilar tan fino, toda guerra es un genocidio, porque se busca la destrucción del enemigo. La campaña estratégica de bombardeos contra Alemania también va como anillo al dedo para esta definición, según tu punto de vista.

En resumen, todo está dicho, seguir son ganas de marear la perdíz.


comparte el perecer de Monsieur Kurt Steiner, el sacar de contexto una frase para darle el significado que antojadizamente se busca no es precisamente

etico
Eisenhower escribió:No es tanto el sentido de donde tiraran la bomba.Tokio habia sido bombardeada masivamente antes.No valia la pena tirar una bomba entre las ruinas cv-6.

Jose Luis.Yo considero que genocidio se basa en el sentido no solo estricto de la palabra según la lengua española o las naciones unidas justamente creada entre todos donde la sede se encuentra en...

Bueno retomo a la palabra "Genocido" que para mi tiene un significado profundo.La cantidad de muertos y con solo pensar en el objetivo de eliminar a parte de un pueblo lo considero un acto totalmente dentro la definición de genocidio.Obviamente respeto un posición mas filosoficamente etica y "tecnica que no esta mal.

Igual creo que mi posicion es mas errada ya que yo creia que la palabra genocidio era para nombrar el exterminio de personas = a la cantidad de las cuales moria.Totalmente errado


craso error, aun seguía siendo la capital, con toda la importancia histórica y psicológica que eso implicaba, no se le borro del mapa ex profeso

abril escribió:Yo por mi parte creo que fueron crímenes de guerra, matar a tantos inocentes, por nada.


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no fue por nada.. . se buscaba terminar la guerra, provocando en el enemigo tal pavor, que eliminase la sola idea de seguir resistiendo, de manera de minimizar las bajas a futuro, en una interminable campaña de ocupación de las islas que componen Japón.

es así de sencillo, Japón difícilmente se rendiría en una mesa de negociaciones, por no decir que nunca bajarían las armas en forma negociada.


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Si se buscaba terminar la guerra, pero se pueden resolver las cosas de maneras diplomáticas, que cabeza ingenua tengo, pero yo creo que hubiera sido mejor terminar de maneras distintas , y no matar a miles de personas por nada, y algunas dejándolas mortificadas de por vida y mas tarde a sus hijos. No creo que sea una solución para terminar la guerra, yo sigo en mi postura que fue no mas que un crimen.

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Re: Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Mensajepor pite ungar » Lun Dic 12, 2011 1:24 am

Hola abril , precisamente hoy he leido entero un hilo que se llama La Rendicion de Japon viewtopic.php?f=6&t=814 , en el que se explica con detalle los acontecimientos de esos dias y es muy interesante. Coincido contigo en que tirar dos bombas atómicas sobre población civil es un crimen o como quieras llamarlo pero tienes que tener en cuenta el contexto de esa guerra y el tipo de gobierno que tenía en aquel entonces Japon.

Ademas como bien explican en el post Rusia quería conquistar Japon , no habia tiempo y ademas había una estimacion de 1 millon de bajas aliadas en caso de invasión terrestre (bajas aliadas , es decir , sin contar las bajas japonesas)....claro que es un crimen tirar esas dos bombas pero el contexto es una guerra en la que ya habian muerto 50 millones de personas y en una guerra va a haber bajas , lo que trataron es que fueran las mínimas.

Yo sigo pensando que salvó vidas , como veras en el hilo que te comento incluso despues de las dos bombas hubo muchas dificultades para la rendicion de Japon y ademas EEUU hizó una demostración de fuerza a Stalin , que como ya sabemos no era un angelito precisamente , y ya se veia con posibilidades de controlar esa parte del Pacífico.

No había forma de utilizar la diplomacia con los militares japoneses.

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Re: Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Mensajepor mcgermon » Lun Ene 16, 2012 9:13 pm

Teniendo en cuenta que las bombas afectaron a población civil, es en toda regla un crimen de guerra.........y no olvidar los bombardeos anteriores a Japón usando bombas incendiarias, que incluso asesinaron a más personas que las armas atómicas.......En estos casos, no se puede hablar de "daños colaterales" puesto que fueron objetivo prioritario militar. Nunca me ha convencido ni gustado la "explicación moral oficial" de que era para salvar vidas de soldados en una invasión a las islas, que si bien es cierto, no justifica en ningún modo el uso de armas atómicas, con Japón ya prácticamente vencido a esas alturas de la guerra, casi sin recursos para seguir afrontándola y con Alemania ya rendida.
La intención más "oscura" fue demostrar el poderío de las nuevas armas atómicas a la URSS, con la excusa de finalizar el conflicto de una vez por todas.........un precio costosísimo de vidas humanas inocentes para un fin político que no tenía razón alguna de ser, además sabiendo Stalin perfectamente por sus servicios secretos que EEUU ya tenía en su arsenal las bombas atómicas.
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Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Mensajepor cv-6 » Mié Feb 01, 2012 5:50 pm

José Luis escribió:¿Qué obstáculo más poderoso que esa preocupación ética y moral de salvar vidas, que se reclamó después de la guerra, había para no ofrecer a Japón una capitulación del tipo que se ofreció a Italia en septiembre de 1943?

El problema es que los aliados veían a Japón mucho más parecido a la Alemania nazi que a Italia. Es decir, si a Alemania (que en general trató a los prisioneros occidentales de forma razonable) no se le había ofrecido más que la rendición incondicional ¿cómo iba Truman a justificar ante el pueblo norteamericano que se fuera más benévolo con los responsables de Pearl Harbor, la marcha de la muerte...?
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Re: Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Mensajepor Paddy Mayne » Sab Feb 04, 2012 11:02 pm

Tirar bombas atómicas no es mayor crimen que bombardear masivamente una ciudad con armas convencionales como hiceron los alemanes en Polonia, Rotterdam e Inglaterra, los Ingleses y norteamericanos en Alemania, los Alemanes en Rusia, los japoneces en China o los nortemericanos en Japón. 100,000 civiles muertos con bombas de napalm (Tokio) o de fosforo blanco (Dresden) o simplemente altos explosivos (Inglaterra en el 40, Stalingrado) están tan muertos como los muertos de FAT MAN o Little Boy. Simplemente era en la SGM una práctica aceptada bombardear civiles deliberadamente. Hoy sería correctamente considerada un crímen de guerra pero hoy tenemos armas guiadas de gran precisión que no existian en la SGM.
No se porqué ese énfasis en Hiroshima y Nagasaki, cuando en la SGM hubo bombardeos peores a civiles con armas convencionales.
Y fué el miedo, ahora sabemos injustificado, pero en 1941 no sabían lo que nosostros sabemos, a que los nazis lograran tenerlas primero, lo que motivó a los aliados a desarrollaras.
Las armas nucleares salvaron vidas. Primero, aceleraron lo inevitable, la rendición de Japon, que hoy nos parece innecesaria haberse llevado mediante un ataque nuclear, pero dudo de que el verano de 1945 esto estuviera tan claro, para norteamericanos y japonéses y segundo evitaron una guerra entre la Union Sovietica y los USA por 40 años. El perído de paz mas largo en la historia de Europa sin una guerra entre grandes potencias se debió al terror mutuo de los USA y la URSS a una guerra nuclear.
Hoy, Hiroshima y Nagasaki, serían claramente un crimen de guerra asi como lo es cualquier bombardeo deliberado de civiles, aunque los "daños colaterales" a objetivos militares siguen siendo inevitables por lo que veo. En el contexto de la SGM, cuando cuando era aceptable para todos los bandos bombardear civiles, no tanto.
Última edición por Paddy Mayne el Vie Ago 09, 2013 1:40 am, editado 1 vez en total.
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Re: Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Mensajepor dzugavili » Dom Feb 05, 2012 9:28 pm

Hola.
Primero hay que considerar que:
-Como dice paddy terrible es también el bombardeo convencional,cuyo caso extremo es el ataque a Dresde,objetivo sin valor militar y ataque que se lanzó por razones puramente terroristas(para aterrorizar y vengarse de los alemanes).
-Pero lo cierto era que Japón no se rendía.Los planes para el desembarco en Kyushu,y en 1946 en Honshu estaban ya ultimados.
-Por cierto,pite ungar,te equivocas y llamas a Satán Stalin y al infierno la URSS,y a los demonios les llamas japoneses.Y no es lo mismo.Desde luego paradójico avatar has escogido con tus ideas.
-Lo decisivo;solamente habían tres bombas,como nadie estaba seguro de que funcionaran una tuvo que ser "desperdiciada" en Alamogordo.Y hasta finales del 46,o hasta el 47 no habrían más.
Entonces ¿Qué hacer?
Podría lanzarse la bomba sobre Tokio,y no lo hicieron porque ya estuviese muy castigado,como dice Eisenhower.Hay que conocer la historia;la religión propia de Japón es el Shinto,que puede coexistir perfectamente con el foráneo budismo.De la primigenia región de Yamato surgió el clan imperial,descendientes directos de la diosa Amaterasu,"madrina"del Japón.Han reinado initerrumpidamente 13 siglos.
Si lanzan la bomba sobre Tokio,y vuela el palacio imperial con la familia imperial dentro,todo japonés,hombre,mujer o niño,lucha hasta la muerte contra las tropas invasoras.Después de ésto ¿Cómo convencer al mundo de que habían vencido al terrible nazismo,y no lo habían sustituído por algo aún peor?
Pite ungar tiene razón en una cosa;fué una demostración de fuerza,pero no sólo ante Stalin,sino ante el mundo entero.
¿Que no? Ahora os explicaré como se obra de un modo "ético":
Se escoge un islote,deshabitado,cercano a la costa japonesa,los hay a cientos,y se le dice a los japoneses;estad atentos unos días a este punto,y vereis lo que sucede;
Se lanza la bomba y si los japoneses,tras comprobar lo sucedido,no se rinden;la próxima en el centro de Osaka.
No habían más bombas pero,claro está;los japoneses no lo sabían.
Japón se hubiese rendido,creo yo,y la única destrucción hubiese sido convertir un islote en un desierto radioactivo.
Porque no hay que olvidar que en Dresde,y en la incursión con bombas incendiarias sobre Tokio,murió más gente que en Hiroshima o Nagasaki...Directas.Pues los efectos de la radioactividad están activos aún en la actualidad.
"Se ahorraron vidas",dicen algunos.Y es verdad.Pero no se emplea la energía más destructora del Universo sin dar un aviso de que se ha hallado el arma del Armagedón.
Fué un crimen de guerra.Pero no sólo fueron responsables los líderes de Estados Unidos,también los líderes militaristas de Japón,que se negaban a rendirse cuando ya no habían posibilidades militares de vencer,provocando así un sacrificio inútil,no sólo de sus fuerzas armadas,lo cual hubiese sido aún aceptable pese a lo equivocado,sino de la población civil.
Saludos,a pesar de lo inadecuado que suena ésto después de tratar de tantos horrores.

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Re: Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Mensajepor gerkamp » Sab Mar 03, 2012 2:30 am

dzugavili escribió:Podría lanzarse la bomba sobre Tokio,y no lo hicieron porque ya estuviese muy castigado,como dice Eisenhower.Hay que conocer la historia;la religión propia de Japón es el Shinto,que puede coexistir perfectamente con el foráneo budismo.De la primigenia región de Yamato surgió el clan imperial,descendientes directos de la diosa Amaterasu,"madrina"del Japón.Han reinado initerrumpidamente 13 siglos.
Si lanzan la bomba sobre Tokio,y vuela el palacio imperial con la familia imperial dentro,todo japonés,hombre,mujer o niño,lucha hasta la muerte contra las tropas invasoras.Después de ésto ¿Cómo convencer al mundo de que habían vencido al terrible nazismo,y no lo habían sustituído por algo aún peor?


Los dos tienen razón en parte. Por ejemplo Hiroshima no fue bombardeada casi nunca, por no decir nunca, en los bombardeos estrategicos de los B-29 porque los que habían ideado la bomba atomica querían que algunas de las grandes ciudades quedaran indemnes para asi ver mejor los efectos de la bomba. Esa es la razón por la que había gran cantidad de gente y militares en esa zona, ya que creian que estaban a salvo.
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Re: Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Mensajepor TonyGV » Mié Abr 10, 2013 6:35 pm

La derrota del Imperio Japones era inminente,solo era cuestion de tiempo,creo que no hubiera sido necesario lanzar la bomba atomica sobre estas dos ciudades,y morir tanta gente inocente,pero bueno esto es lo que hay,si Japon nunca hubiera entrado en guerra,tampoco se hubieran lanzado,que le vamos a hacer.
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¿Un mal menor, por desgracia?

Mensajepor Monterdez » Vie May 10, 2013 5:39 pm

Buenas tardes:

""Un crimen de guerra es una violación de las protecciones establecidas por las leyes y las costumbres de la guerra, integradas por las infracciones graves del Derecho Internacional Humanitario cometidas en un conflicto armado y por las violaciones del Derecho Internacional. El término se define en gran medida en el Derecho internacional, incluyendo la convención de Ginebra. Los malos tratos a prisioneros de guerra y civiles y los genocidios son considerados crímenes de guerra.""
Esta es la definición que viene sobre el particular en la Wiquipedia. Atendiendo a una definición así yo creo que no hay duda sobre el carácter de crimen de guerra del lanzanmiento de las bombas atómicas.

Según mi opinión, me parece insuficiente una valoración para un voto "si" o "no" a partir de una premisa tan ridícula, en este caso. Es absurdo, en un ataque a víctimas civiles, negar algo tan evidente si sólo se tiene en cuenta una definición de crimen de guerra contenida en "cualquier" tratado internacional; porque la ley, el tratado y las protecciones dadas más allá de ciertos límites son la primera víctima de la guerra, ahora y siempre.

Si hay un puñado de 30 votos negativos es porque se están considerando otros datos y hechos históricos que vienen al caso: como puede ser que el hecho de que (un bombardeo contra civiles, como hubo tantos) fuera necesario para acabar la guerra antes y evitar daños más graves. Es duro decirlo y no quiero que me malinterpreten y en ningún caso lo justifico como venganza contra los que lo hicieron primero (eso sería ponerme a la altura del fanático y el belicista), sino solo atendiendo a un mal menor. Voté no.

Atte.

PS: No me extiendo en los argumentos sobre que Japón no estaba vencido porque ya se han dado referencia mejores que las que yo pueda aportar.
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