Una duda sobre Pearl Harbor

Dudas e interrogantes sobre la Segunda Guerra Mundial

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GoRSH
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Una duda sobre Pearl Harbor

Mensaje por GoRSH » Lun Oct 03, 2005 1:21 am

Podría ser cierto que los americanos conocían de antemano el ataque a Pearl Harbor sólo que "dejaron hacer" para poder tener carta blanca para poder usar toda su contundencia a lo largo de la guerra?? es una duda que siempre me ha rondado por la cabeza.
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Standartenführer
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Mensaje por Standartenführer » Lun Oct 03, 2005 1:39 am

Pues teorias apuntan a que efectivamente sabian, pero lo que no sabian seria en donde seria. El submarino destruido antes, el radar, etc... tuvieron la oportunidad de evitarlo, pero se ve mas "heroico" si mueren miles de soldados.

EUA siampre ha hecho lo mismo, fijate en sus guerras "justificadas"

saludos
Manuel González Ramírez

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Mensaje por GoRSH » Lun Oct 03, 2005 1:50 am

Yo opino eso Standartenführer, en múltiples ocasiones lo han hecho, pasando por la guerra entre España y Cuba con el "ocasional" incidente del hundimiento del acorazado Maine, en el cual se aprovechó para iniciar un conflicto entre España y Estados Unidos, que generó las perdidas coloniales de Cuba, Filipinas, Puerto Rico y la isla de Guam...pero bueno eso no nos atañe ahora, sino la II GM. Alguien posee alguna fuente donde poder saber más acerca de esta teoría por la cual los Americanos aprovecharon Pearl Harbor para poder lanzar las bombas atómicas y usar todo su poderío?? Se que puede ser incoherente y estar ambos hechos totalmente desenlazados, pero bueno quien sabe?
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Werto
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Mensaje por Werto » Lun Oct 03, 2005 1:52 am

Bueno, hoy en día esta bastante claro que los americanos sabían que los japoneses se disponían a llevar a cabo una acción contra sus fuerzas armadas el 7 de diciembre de 1941, lo que no sabían exactamente es en que consistiría dicha acción.

Lo que es un hecho absolutamente indudable que EE.UU. hizo todo lo absolutamente posible para forzar una agresión japonesa contra sus intereses para poder tener el pretexto necesario para entrar en guerra.

Mucho antes de 1.941 el departamento de estado de EE.UU. ya había decidido que debían ser los propios Estados Unidos quienes se hicieran con el control directo de una serie de zonas que de acuerdo a las escuelas geopolíticas de Spykman y Mackinder determinaban el control de los flujos económicos mundiales.

En 1.941 los EE.UU. controlan aproximadamente el 40-42% de todos los recursos económicos de la tierra, y si querían perpetuar su preeminencia económica deberían adoptar una política exterior acorde con su potencial económico. Esta situación imponía abandonar su tradicional política aislacionista y pasar a una política exterior "activa".

De acuerdo a los postulados de Spyckman y, en menor medida, Mackinder proponían la existencia de una serie de áreas geográficas cuyo control, por sus recursos económicos e influencia el los flujos del comercio mundial, determinaba el control del sistema mundial. Estas áreas en esencia eran la propia Norteamérica –en un sentido amplio e incluyendo Canada-, Europa Occidental hasta la línea Piases Bálticos-Turquía-, Oriente Medio, incluyendo Irán, y el extremo oriental de Asia, básicamente Japón, Taiwan, Filipinas, la península de Korea, y las partes costera de China y la URSS, sólo la zona de Valdivostok. Quien controlase estas áreas, o la mayoría de ellas, controlaría el desarrollo de la economía mundial.

Ya antes de 1.940 EE.UU. se había decidido a suplantar a Japón como potencia dominante en extremo oriente. Ante la decisión de EE.UU. Japón poco o nada tenía que decir, representando menos de un 10% de la economía del gigante americano los japoneses simplemente no tenía nada que decir. EE.UU. decidió presionar al máximo a los japoneses ya desde 1.937 con el objeto de forzarles a tomar una decisión: A) o se plegaban a los intereses de EE.UU. y cedían a estos su esfera de influencia, incluyendo su propio territorio metropolitano , o B) entrar en guerra, y sería una guerra en la que irremediablemente Japón sería vencido.

Dada la mentalidad japonesa era imposible aceptar la realidad y plegarse a los intereses y presiones de EE.UU. convirtiéndose en poco más que una colonia y un mercado secundario de los norteamericanos.

EE.UU. presiono a Japón cuanto pudo para forzar a los nipones a una acción de guerra, llegando a cometer actos que técnicamente constituían una declaración de guerra, embargo bienes japoneses, bloqueo económico, embargo energético, hasta que la situación para Japón se hiciera tan insostenible que sólo le quedará la guerra como opción.

En 1.941 Japón se encontró en la tesitura de estar al borde de la quiebra nacional, sus reservas energéticas sólo podían garantizar el suministro durante dos años y medio en situación de paz, y menos de la mitad de tiempo en caso de guerra abierta. Después Japón volvería ser un estado agrario. Llegado este punto la única opción que los japoneses podían adoptar dada su mentalidad obsoleta, más bien trasnochada o romántica, y sus sueños infundados de creerse una gran potencia, era la guerra con EE.UU. al objeto de asegurarse sus suministros de materias primas, fundamentalmente petróleo de las Indias Neerlandesas. Una guerra que ni sus mentes más brillantes pensaban que Japón pudiera ganar.

El objetivo de la guerra era para Japón llegar a una posición desde la cual negociar con EE.UU. para garantizar su supervivencia con una esfera de influencia propia. Japón ni en sueños podía soñar con no ser completamente vencido por EE.UU. en caso de una guerra prolongada y total.

Por otra parte es muy probable que EE.UU. ya hubiese decidido en 1.939 que la mejor forma de acabar con el nazismo, rival ideológico y, más peligroso, económico, era la guerra. Los EE.UU. no estaban dispuestos a permitir a que ninguna nación dispusiese del control de un área que pudiera servir de base a una influencia mundial comparable a la de los propios EE.UU. Y a finales de 1941 la creencia del Departamento de Estado en un presunto colapso de la Unión Soviética frente a los alemanes hacía que la guerra que se venía encima pudiera ser mucho más dura de los que se esperaba. EE.UU. tenía que entrar en guerra, y cuento antes mejor, de manera que se hacía necesaria una acción hostil para inclinar a la opinión pública norteamericana definitivamente a un lado de la balanza.

Llegados a este punto, y presionados por los norteamericanos, los japoneses optaron por hacerse el Hara-Kiri nacional y se decidió optar por el camino de por la guerra, haciendo el juego a los intereses de la administración Roosvelt.

Los americanos, Roosvelt en concreto, sabián perfectamente lo que se les venia encima, y aunque habían previsto un incidente al estilo del Lusitana, o un pequeño ataque a una base secundaria en Filipinas, prefirieron perder 200.000 toneladas de buques de guerra para poder entrar en guerra ya en 1.941 que actuar preventivamente.

EE.UU. entraba en una guerra de la que emergería como primera potencia económica mundial, posición de la que ya disponía pero que además se vería reforzada, y como primera potencia militar de la tierra, situación que antes no tenía.

Pensar que fueron los propios norteamericanos quienes hundieron su flota es simplemente una estupidez, además sin fundamento. EE.UU. para movilizar a su opinión pública a favor de la guerra no necesitaba perder el 40% de su flota de guerra y todas sus posesiones en Asia y el pacifico occidental. Bastaba como en la 1GM con el hundimiento de un buque aislado, o con una crisis bien llevada.

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Mensaje por GoRSH » Lun Oct 03, 2005 2:05 am

Pero si lo sabían, por qué dejaron hacerlo?? Para aquel entonces los japoneses no eran un pais de pacotilla que podía hundirles un par de barcos, y los americanos lo sabian, se les fue de las manos?
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Mensaje por minoru genda » Lun Oct 03, 2005 2:21 am

Pues sí, hoy y para la mayoria de los historiadores de prestigio y para otros no tan prestigiosos lo de Pearl Harbor no solo se podia haber evitado sin saberlo sino que tambien comentan que Roosevelt conocia los planes japoneses.
Resulta muy casual que precisamente ni portaaviones ni submarinos estuvieran en Pearl Harbor durante el ataque.
Por ejemplo el historiador militar Fuller escribe la asombrosa historia de como los japoneses fueron empujados a la guerra por Roosevelt y la deja resumida el almirante Theobald cuando dice "sosteniendo una flota en el Pacífico (que casualmente en el comienzo de la guerra era inferior a la japonesa en todo) concretamente en Hawaii estaba de algún modo invitando a los japoneses a llevar a cabo un ataque por sorpresa negando y/u ocultando al tiempo información al comandante de esa flota que de algún modo le hubiera hecho posible rechazar o al menos contrarrestar de algún modo el ataque el presidente Roosevelt llevo a EE.UU. a la guerra tras el ataque lanzando a una nación muy excitada y furiosa a la guerra sin pararse nadie a sospechar hasta que punto el ataque japones cumplia y encajaba los planes del presidente para conseguir entrar en la guerra.
El suizo Eddy Bauer uno de los mas prestigiosos historiadores autor del libro historia controvertida de la 2ª Guerra Mundial y tras haber estudiado 39 volúmenes sobre el resultado de la Comisión Investigadora del Congreso sobre Pearl Harbory las versiones de Theobal contralmirante de la USNavy escrita en The final secret of Pearl Harbor, la de Eliot Morison profesor de la Universidad de Harvard con su History of the Unites States operations naval in World Ward II, la de la profesora de la Universidad de Stanford, Roberta Wohlstetter con su Pearl Harbor n´etait possible llega a la conclusión de que una vez en Washington se consigue descifrar las claves diplomáticas japonesas como es posible o de que modo se explica que las fuerzas situadas en Pearl harbor no fueran avisadas con el tiempo preciso para poder repeler el ataque.
Tal y como comento, por ello, todos esos personajes han llegado a la conclusión (yo hace tiempo que tambien pero solo soy un modesto aficionado) que Pearl Harbor no era más que un cebo.
El cebo preciso que haria que Roosevelt pudiera romper su promesa de no enviar a sus jóvenes a luchar en Europa.
Y sigo, en éste caso con mis apreciaciones personales
Los buques que quedaron en Pearl a pesar de su aparente importancia eran buques obsoletos en su mayoria, sobre todo los acorazados pero que cumplieron a la perfección su última misión la de servir de blanco para los torpederos y bombarderos japoneses y de tumba para muchos marinos estadounidenses.
El golpe deberia ser lo suficientemente fuerte como para despertar la sed de venganza en la sociedad estadounidense y así lo fue.
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Mensaje por pby5 » Lun Oct 03, 2005 2:26 am

Vaya, el jefe se me adelantó. Siempre he pensaod que solo fueron un cebo, precisamente por la "utilidad" de los buques que se encontraban en puerto, la disposicion... así como de los aviones que había en la isla. Lo mas moderno eran... ¿los P40? Mientras que los portaaviones, indispensables para la guerra en el pacífico estaban bien a resguardo... Por otro lado, despues de leer a Lindbergh en sus "Cuadernos de Guerra", quedé casi totalmente convencido de que Roosvelt deseaba entrar en la Guerra...
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Mensaje por GoRSH » Lun Oct 03, 2005 2:33 am

Muchas gracias a todos por postear toda esta información y opiniones, creo que habeis despejado mis dudas jeje
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Werto
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Mensaje por Werto » Lun Oct 03, 2005 2:51 am

A ver, Japón no era un país de pacotilla, pero representaba algo menos del 10% de la economía norteamericana, con una morfología insular, y tremendos problemas de abstecimiento de materias primas. Si bien es indiscutible que Japón no era un rival serio para EE.UU. -más del 40% de la economía mundial- lo cierto es que los americanos subestimaron en gran medida la capacidad y cualificación técnica de los japoneses. Esperaban un ataque, en el que debián aparecer como victimas, pero no esperaban un acontecimiento de la envergadura del que se les vino encima.

El objetivo de Roosvelt era entrar en guerra, y llegado el extremo merecia la pena perder 200.000 tn de buques de guerra para tener a toda la opinión pública, sin fisuras, en favor de la contienda.

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Mensaje por Lamarmora » Lun Oct 03, 2005 3:02 am

Sono sicuramente d'accordo con Werto, cosa potevano essere 200.000 ton. di naviglio militare, oltretutto anche piuttosto vecchio, a confronto della possibilità di poter entrare in guerra ( e lasciamo perdere per favore la questione della democrazia e l'antisemitismo della Germania) con la certezza di vincerla e diventare i padroni del mondo.

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Mensaje por Audie Murphy » Lun Oct 10, 2005 7:30 am

Esto es una de las mayores desfachataces de la historia, el mismo incidente supone enfrentarse en el aire y mar a una fuerza atacante. No creo que en 1941 ya conociera el Alto Mando Naval que el portaaviones era el arma del futuro en el mar, si les cogió por sorpresa en la base es por las numerosas amenazas anteriores.

¿Cómo explicarían los conspiranoicos la destrucción de la fuerza aérea de las Filipinas en Clark Field?
Creo que Japón ya era por entonces una potencia con ánimos expansionistas y con una ideología fascista oriental, si no, que lo pregunten a China

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Mensaje por Werto » Lun Oct 10, 2005 10:26 pm

Si, Japón era una potencia expansionista ya desde 1895. Queria obtener un área de influencia en el extremo oriente asíático. Y Estados Unidos tambíen.

Dado que Japón se negaba a sumir la realidad y convertirse en una república bananera más al servicio de los intereses de EE.UU. la guerra era inevitable. Llegados a este puntos los EE.UU. hicieron todo lo posible por forzar una acción japonesa contra sus intereses.

A Rossvelt le hubiese dado igual perder toda la flota del Pacífico, portaviones includios, y posiblemente incluso las Hawaii, a cambio de tener a toda su opinión pública sin fisuras a favor de la contienda.

Los japoneses no quisieron o no supieron ver que no constituían una amenaza para los EE.UU. y le hicieron el juego a Roosvelt, apareciendo como los agresores, y justificando la respuesta militar de los EE.UU. y la destrucción del área de influencia del Japón.

Hopy esta claro que los americanos sabián con precisión que los japoneses planeaban algo contra sus intereses para el 7 de diciembre de 1941, aunque parece que no sabián exactamante que era.

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Mensaje por minoru genda » Mar Oct 11, 2005 12:43 am

A ver Werto, está claro que Roosevelt buscaba un pretexto para entrar en la guerra y queria que ese pretexto, provocado ó no, no supusiera demasiada pérdida y con todo creo que se le fue la mano y fue peor de lo que esperaba.
No creo que de quedarse sin portaaviones perdiendo Hawaii las cosas se hubieran puesto fáciles, sin duda se hubieran complicado hasta límites insospechados.
La posesión por parte de los japoneses de Hawaii, supondría el definitivo dominio del Pacífico para los japoneses dada la situación de las costas de EE.UU respecto a las islas y las posibles incursiones de la flota japonesa aún siendo esporádicas provocarian un lógico desplazamiento del tejido industrial más hacia el este, los astilleros de la costa oeste no podrian producir a buen rendimiento porque cualquier ataque a esas instalaciones supondria tener retrasos, muchos de los buques usados en el Pacífico fueron construidos en astilleros de California, los controles sobre los movimientos de unidades de la US Navy complicarian un poco más la situación.
En definitiva, que la pérdida de Hawaii hubiera sido desastrosa para EE.UU y como mal menor hubiera hecho que la guerra se prolongara algunos años más, eso sin contar el abanico de posibilidades que se abriría para los japoneses.
No, Roosevelt quería entrar en guerra, pero no pagando tan alto precio, sin duda los riesgos ya estaban calculados y esos y algunos más fueron asumidos
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Mensaje por Werto » Mar Oct 11, 2005 2:05 am

Si bueno, la perdida de Hawaii por parte de los E.U.A. es posible que hubiese retrasado el ritmo de la guerra 2, o puede que incluso 4 o 6 semanas.

Japón representaba algo menos del 10% de la economía de los EE.UU.. Su PIB nacional de 1940 era similar al del Estado de Nueva York.

En caso de guerra generalizada y total poco o nada tenía que hacer o decir frente a EE.UU.. Y eso lo sabián los japoneses y los norteamericanos.

El peligro para E.U.A no era, en ningún caso, Japón, sino la posibilidad de un colapso soviético frente a los alemanes -que Británicos y Norteamericanos creián infudadamente inminente-, que hiciese que la inevitable y decidida de antemano guerra contra el nazismo fuera más dura de lo necesario. Cuando E.U.A fuerza una agresión japonesa no esta pensando en una guerra contra Japón-no era una amenaza- sino en una guerra contra Alemania. E

l completo dominio de una Europa extensa, entendida en su sentido amplio e incluyendo el caucaso, por parte de los alemanes, aunque en realidad irrelizable, podía constituir, según los postalados que manejaba el departamento de estado de E.U.A. -Spyckman y MacKinder básicamente-, una base para un poder de influencia mundial, y los E.U.A no estaban dispuestos a que nadie, y mucho menos la Alemania nazi, llegará a hacerse con el control de un área que pudiese constituir un factor de influencia mundial.

Sólo si tenemos en cuenta que el objetivo de E.U.A. era entrar en guerra lo más pronto posible contra la Alemania de Hitler, pues estimaban cercana ona victoria de Alemania sobre la URSS, podemos entender porqué Roosvelt se arriesgo a perder 200.000 toneladas de buques de guerra, que en efecto perdió, con tal de poder entrar en guerra ya en 1941.

La administración Rossvelt estaba dispuesta a perder la flota del pacífico, Hawaii, Alaska y si hiciese falta hasta Nuevo Mejico y Oregon, con tal de poder entrar en guerra en diciembre de 1941 y evitar la posibilidad de tener que combatir en un sólo frente contra los Alemanes.

Otra cosa es que hubiesen preferido, e incluso previsto, en parte una infravaloración de la capacidad y cualificación de la marina imperial japonesa -que no de sus recursos globales-, unas perdidas mucho menores.

Japón no constituyo nunca una amenaza real para los E.U.A., ni una potencia capaz de oponer una resistencia seria a la capacidad bélica e industrial de llos E.U.A, cosa que Alemania, dominando Europa, y luchando en un sólo frente, si podría haber sido.

En definitiva, lo que realmente obligo a los E.U.A a entrar en guerra en 1941, y que de manera paralela decidio la suerte definitiva de los buques en Peral Habor, lo que hizo que no se decidiera dar la alarman, fueron las totalmente erroneas estimaciones de un inminete colapso de la URSS frente a la más que previsible ofensiva alemana de primavera-verano de 1942.

Como los alemanes, que lo pagaron muy caro, los americanos, y tambíen los británicos, susbestimaron de manera increiblemente torpe la capacidad de resistencia, organización y lucha de los soviéticos.

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Mensaje por minoru genda » Mar Oct 11, 2005 2:26 am

Bueno visto, el inicio creo que tratas los datos con cierta frivolidad.
En principio si todo lo que en el post (motivo de mi respuesta) hubiera ocurrido ya das por hecho que EE.UU ya no tendría flota.
Vamos a continuar adelante, mar de Coral no hubiera sido posible y Port Moresby hubiera caido, fijate bien a donde vamos, Midway no se hubiera dado, la pelea se trasladaria a la costa oeste de EE.UU. los recursos o parte de ellos usados en el Atlántico deberian ser pasados al Pacífico para contrarrestar el dominio japonés, la batalla del Atlántico seria diferente y la producción de EE.UU deberia centrarse en cubrir lo más pronto posible las necesidades que se plantearían en el Pacífico.
Yo no veo por donde estarían dos tres o cuatro semanas.
Por cierto yo no me meto en temas de economía porque los hechos me dicen que Japón a pesar de tener como tu dices y PIB equivalente al 10% de EE.UU tenia la flota más poderosa del mundo al comienzo de las hostilidades eso son hechos y los hechos que en éste caso se analizan se empeñan en indicar que las cosas no serian igual ni siquiera en el aspecto económico si se dieran las circunstancias que dices.
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