¿Hitler X 2 ?

[Grl. Vicentenario]

Creo que no me has entendido bien estimado sopas, tu mismo dices que el suicidio no es una cuestión de valentia sino de honor, entoces porque pones que hitler fue valiente suicidandose en el bunker ¿? Ademas eso de que muchos generales alemanes se suicidaron por honor en los ultimos dias de la guerra no es del todo correcto, como ejemplo Rommel fue obligado a suicidarse como muchos otros, solo los jerarcas nazis se suicidaron por voluntad propia y no por honor sino por cobardia de enfrentarse a la justicia.

[sopas]

Creo que no me has entendido bien estimado sopas, tu mismo dices que el suicidio no es una cuestión de valentia sino de honor, entoces porque pones que hitler fue valiente suicidandose en el bunker ¿? Ademas eso de que muchos generales alemanes se suicidaron por honor en los ultimos dias de la guerra no es del todo correcto, como ejemplo Rommel fue obligado a suicidarse como muchos otros, solo los jerarcas nazis se suicidaron por voluntad propia y no por honor sino por cobardia de enfrentarse a la justicia.

Hola de nuevo,
Bueno primero quiero aclarar que cuando me refería a valentía como a una virtud de Hitler no me refería precisamente a su suicidio en 1945, si no a otros momentos de su vida. En la Primera Guerra Mundial por ejemplo demostró ser bastante valiente según sus superiores, condecorado con la Cruz de Hierro por sus numerosas infiltraciones como enlace tras las líneas enemigas y más tarde herido. Más tarde en los años 20 y 30 también demostró valentía dirigiendo el partido por las calles de Munich, etc. Creo que era valiente, o al menos atrevido.

Sobre el hecho de suicidarse- En el bunker barajaron dos posibilidades salir y luchar o suicidarse. La rendición nunca se contempló. Puesto que Hitler fisicamente no estaba para empuñar un arma, a parte que siempre podría ser herido o hecho prisionero, pues se optó por el suicidio. Yo no lo considero un acto de valentía pero tampoco de cobardía. Hitler pudo haber escapado de Berlin en abril del 45 cuando el cerco aun no estaba cerrado, pero decidió seguir en el bunker por voluntad propia. Y lo hizo por que según el, el jefe del estado debía mantenerse en la capital del estado hasta el final y no terminar sus días como un profugo en las montañas de Berchesgaden. En las memorias de Speer se comenta esto.

No dudo que Hitler tuviese miedo, o al menos temor, de caer en manos de los rusos, sobre todo después de saber lo que le pasó a Mussonlini. Pero una cosa es no querer que te pillen y otra ser un cabarde. Mi opinión.

Un saludo,

[Spanish Wolf]

mike.

1) Increible capacidad de seduccion de masas
2) Excelente oratoria
3) Olfato para decir exactamente lo que la gente necesitaba escuchar
6) Excelente manejo de masas
7) Conocimiento del poder de los simbolos

¿Todo eso no es lo mismo pero con distintas palabras?

Opnino lo mismo que von Neurath y añadiendo una cosa:

7) Cobarde (no afrontaba las consecuencias de sus actos)

El "A lo hecho pecho" se ve que no lo conocía, suicidarse es de cobardes

[Spanish Wolf]

Gracias por estar

Gracias a tí por este tema, sin duda seria conveniente que cada usuario dejase su opinion, aunque fuese parcial.

Un saludo

[Grl. Vicentenario]

Hitler no era para nada valiente hay mucho mito sobre lo que hizo Hitler en la primera guerra mundial, y lo de Munich no fue valentia sino impaciencia para Hitler que Mussolini hubiese alcanzado ya el poder y el no le correia, por eso organizo el putsch de Munich, si hubiese esperado un poco y se hubiese organizado mejor no tendria que haver hecho el putsch tan pronto y quien sabe alomejor el Mein Kampf no esxistiria (un libro prescindible en todos los aspectos)
Creo que te has dejado una possibilidad sobre lo del bunker y es quedarse y aceptar la derrota, ser capturado por los rusos y juzgado en Nuremberg. (No creo que a Hitler lo lincharan en Berlin para los sovieticos y sobre todo para Stalin era mucho más reconfortable ver a su peor enemigo siendo juzgado y castigado publicamente que ahorcado en una oscura calle de Berlin)

[Untergefreiter]

Si por valentía se entiende el desprecio al peligro físico, supongo que si, que Hitler fue un "valiente". Ahora, el que esto sí mismo sea una virtud o que le otorgue una mayor calidad moral al personaje, eso es otra cosa. Negarse a capitular hasta el final, abandonar toda posible salvación y pegarse un tiro antes que caer en manos de sus enemigos puede ser un curso de acción que denote un gran coraje, pero no pasa de eso. Fue ante todo egoísmo e irresponsabilidad, indiferencia por la vida ajena y desprecio por la propia.

[sopas]

Hitler no era para nada valiente hay mucho mito sobre lo que hizo Hitler en la primera guerra mundial, y lo de Munich no fue valentia sino impaciencia para Hitler que Mussolini hubiese alcanzado ya el poder y el no le correia, por eso organizo el putsch de Munich, si hubiese esperado un poco y se hubiese organizado mejor no tendria que haver hecho el putsch tan pronto y quien sabe alomejor el Mein Kampf no esxistiria (un libro prescindible en todos los aspectos)
Creo que te has dejado una possibilidad sobre lo del bunker y es quedarse y aceptar la derrota, ser capturado por los rusos y juzgado en Nuremberg. (No creo que a Hitler lo lincharan en Berlin para los sovieticos y sobre todo para Stalin era mucho más reconfortable ver a su peor enemigo siendo juzgado y castigado publicamente que ahorcado en una oscura calle de Berlin)

Bueno es tu opinión y la respeto como la que más.
Yo sigo creyendo que su suicidio no fue un acto de cobardía por su parte pero en fin tampoco tengo ningún interés en demostrarlo. Tal vez puede que fuese un acto de irresponsabilidad hasta cierto punto, pero vamos que no creo que Hitler estuviese cagado de miedo en el bunker por que venían lor rusos.

Napoleón también intentó suicidarse en 1814 antes de verse humillado por sus enemigos que después lo exiliaron a la Isla de Elba, pero tuvo la suerte de que el veneno que tomó estaba en malas condiciones y sobrevivió. ¿Convierte eso a Napoleón en un cobarde?

[sopas]

Si por valentía se entiende el desprecio al peligro físico, supongo que si, que Hitler fue un "valiente". Ahora, el que esto sí mismo sea una virtud o que le otorgue una mayor calidad moral al personaje, eso es otra cosa. Negarse a capitular hasta el final, abandonar toda posible salvación y pegarse un tiro antes que caer en manos de sus enemigos puede ser un curso de acción que denote un gran coraje, pero no pasa de eso. Fue ante todo egoísmo e irresponsabilidad, indiferencia por la vida ajena y desprecio por la propia.

Ah, si, totalmente de acuerdo. Que quede claro que en ningún momento estoy intentando alabar la figura del Führer. Uno puede ser muy valiente, inteligente, etc pero si hace mal uso de esas virtudes pues pueden llegar a convertirse en defectos.

[José Luis]

¡Hola a todos!

Hitler tenía auténtico pánico al fracaso, al fracaso en una acción o decisión que no tiene vuelta atrás. Esa sensación imagino que es común, en mayor o menor grado, al resto de los mortales. Lo que nos diferencia a unos y otros es el afrontar con mayor o menor entereza las responsabilidades de nuestras decisiones y actos. Hay quienes se enfrentan a ello y quienes prefieren huir o, en último término, poner fin a sus vidas.

Por ejemplo, Hitler parece ser que quiso suicidarse (de un tiro de pistola) inmediatamente después del fracaso del putsch del 23. Años más tarde, a finales de 1932 ó principios de 1933, no recuerdo con exactitud, parece ser que también estaba dispuesto a suicidarse ante la desintegración a que estaba abocada su partido. Y también más tarde, durante la guerra, se refirió en más de una ocasión al suicidio como el medio más sencillo para acabar con todo. Es dable ver en esos comportamientos de Hitler una voluntad de no querer aceptar las responsabilidades de sus propios actos. Digamos que en sus apuestas del todo o nada, si salía el nada, entonces la solución de Hitler era el suicidio.

Sin embargo, hay un testimonio que puede ilustrar muy bien cuáles eran los verdaderos sentimientos de Hitler en vísperas de su suicidio. Lo relata Siegfried Knappe en sus memorias (Soldat: Reflections of a German Soldier, 1936-1949. New York: Dell Publishing, 1993). Escribe en la página 52, cuando Weidling acaba de entrevistarse con Hitler, dos o tres días antes de su suicidio:

["Did he approve the plan?" I asked with trepidation. "No," Weidling said angrily. "But it was the way he did it!" This man whom I had seen remain calm under even the most adverse circumstances was so furious that his voice quivered. "He listened to my proposal, and then he said, 'No, Weidling, I do not want to risk dying in the streets like a dog.' Our soldiers have been dying in the streets of Europe for the past six years -at his command! For him to imply now that such a death is somehow dishonorable is loathsome".]

Así que Hitler no quería morir como un perro en la calles. Eso quedaba para sus soldados, a quienes él mandaba. Cuando un comandante no está dispuesto a sufrir la misma suerte que sus subordinados, no es digno de mandar a nadie, y menos a pedir que mueran por él.

El sentimiento de la mayor parte de las tropas y ciudadanos alemanes, según he leído, cuando conocieron el suicidio de Hitler fue doble: por una parte se sintieron traicionados e indignados, pues Hitler pudo haberse suicidado mucho antes y evitar así miles de muertes innecesarias; por otra parte, sintieron un profundo alivio, pues la guerra tocaba a su fin.

Saludos cordiales
José Luis

[Eckart]

Hitler parece ser que quiso suicidarse (de un tiro de pistola) inmediatamente después del fracaso del putsch del 23.

Efectivamente, amigo José Luis, e incluso antes de que el golpe fracasase del todo, durante las primeras horas de la mañana del 9 de noviembre, Hitler ya pensaba en esa posibilidad:

[For Hitler the decision was not long in coming. "I am prepared to die for my cause. Lossow may have more cannons than we, but if the destroys my work he has no right to exist", he thundered. "We will go on as planned. And if it fails, I will always have one bullet in my pistol for myself".]

DORNBERG, John. Munich 1923. The story of Hitler's first grab for power. Harper & Row Publishers. New York: 1982. p. 228.

Un saludo.

[vikingo-0001]

Me sorprende que nadie haya puesto aun en defectos que era un racista convencido. Para mi es uno de sus mayores defectos (y eso que tiene muchos).

2. Valentía. Suicidarse en el bunker no lo considero un acto de cobardía.

Pues yo opino todo lo contrario, por el simple hecho de que el se suicido abandonando un pueblo (el pueblo aleman) que creia que nunca los abandonaria y cuando más lo necessitan PUM un disparo y se acabo los problemas para otro, ademas no tubo el suficiente valor como para aceptar la derrota y ser capturado por los rusos. Si eso es valnetia...

En el tema virtudes defectos la verdad es que virtudes no creo que tubiera todos sus defectos las eliminaba; y defectos pues los de siempre creerse el mejor en todo, ser un acomplejado bastane grande, ser un racista, creer que el era el unico que tenia la razon, ser un fanatico, y soñar despierto... Seguramente me quedo corto pero son los que ahora se me pasan por la cabeza.

Hola Amigo (Grl. Vicentenario), aqui estoy deacuerdo con SOPAS, no fue un acto de cobardia el suicidarse en el Bunker, el lo hizo, y tu lo sabes, para que su cuerpo no sufriera humillaciones, como las que le hicieron a Mussullini y su amante.
En historia, no debemos entrometer los sentimientos ya que nos nubla los hechos, debemos ser pragmaticos, Hitler fue un ser realmente malvado, pero a pesar de eso pecariamos de insinceros al llamarlo cobarde.

Saludos,

[Grossman]

Hola:

El análisis inteligente del contrario (en la batalla, en el trabajo o en el fútbol) debe ser capaz de reconocer los puntos fuertes del rival por mucha grima que este nos de. Me pregunto si lo hizo el astuto Stalin y si llegó a apreciar en Hitler alguna “virtud”.

He encontrado un artículo que trata de los puntos fuertes y débiles de Hitler en cuanto a capacidad de liderazgo militar*.

Lo sintetizo a continuación

Cualidades:
1.Memoria sobresaliente. En particular información histórica, técnica, de estadística económica y experiencias personales pasadas. Compensaba su falta de formación técnica leyendo y reteniendo un gran volumen de literatura técnica.

2.Capacidad de conversar y argumentar. Capacidad de ajustar la conversación a la mentalidad de su audiencia, así como una autoconfianza resistente a la intimidación ante interlocutores de mayor nivel de conocimientos, ya no técnicos solo, sino artísticos y de lo que fuera. Capacidad de persuasión, para lo que no escatimaba realizar una concienzuda labor de preparar argumentos y contra-argumentos, basándose en el conocimiento previo del interlocutor.

Debilidades
1.Desconfianza. En parte alimentada por lo que antes se apuntó como cualidad: su prodigiosa memoria. Recordaba detalles específicos de informes pasados y si un oficial presentaba un informe posterior sobre el mismo tema, a la que había mínimas discrepancias sospechaba que lo querían engañar.

El éxito de sus primeras y audaces decisiones militares contra el consejo de los expertos aumentó la confianza en su propio criterio en demérito de éstos.

La desconfianza de Hitler en los mandos los privó de libertad operativa basada en la experiencia propia y el propio conocimiento del campo de batalla.

2.Inexperiencia militar. La que tuvo en la 1GM fue muy limitada, y nunca estuvo al mando de tropas ni en situación de tener que valorar y analizar una situación de batalla desde el punto de vista de un oficial. Y fue contraproducente como se señala en el punto siguiente.

3.Resistencia a realizar cesiones territoriales que operativamente podrían ser mas favorables. El autor del estudio lo atribuye a la experiencia de Hitler en las trincheras, donde quedarse era, comparado con salir de ellas y echar a correr, mejor opción ante la superioridad de fuego enemiga.

4.Desatención a las necesidades logísticas.

5.Fascinación excesiva por el arma “per se”, apremio a enviar al frente productos nuevos, sin consideración a los procesos de prueba y de formación de tripulaciones; ceguera a las cualidades de las armas enemigas.

6.Sobrevaloración del “poder de la voluntad” como elemento militar. Los éxitos militares eran, según el veía, resultado de su propia “fuerza de voluntad”, y las derrotas, de su carencia por parte de los generales. Aunque Manstein apreciaba el papel de la “fuerza de voluntad” de un comandante, advertía que sobrevalorarla alejaba del conocimiento la realidad.

7.Poca capacidad de resolver problemas. Ante situaciones difíciles, lentitud de decisión, aislamiento resistencia al asesoramiento. Ignorancia del procedimiento lógico, en favor del intuitivo, adaptando a posteriori el argumento a la creencia.

Además, aunque Hitler se atribuía la facultad de, en base a su propia experiencia en la 1GM de ver la batalla desde el punto de vista del soldado, Manstein opinaba que no solo no manifestaba el carácter del soldado de a pie, sino tampoco las virtudes prusianas que gustaba de invocar, y que su consideración por las bajas de soldados era en términos estrictamente operativos.

Un saludo cordial

Referencia:
* [A MILITARY LEADERSHIP ANALYSIS OF ADOLF HITLER. A Research Paper Presented To Dr. Richard Muller Air Command and Staff College In Partial Fulfillment of the Graduation Requirements of ACSC by Major Paul A. Braunbeck, Jr. March 1997. http://stinet.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc ... tTRDoc.pdf]

[Grossman]

Hola:

Además, si fuera cierto lo que afirman Murray&Millet en el capítulo dedicado a la invasión aliada en Francia en 1944 –“la ideología del nazismo reforzó la competencia de los soldados en el campo de batalla” *- tendríamos que apuntar esa capacidad de fanatizar al ejército en la lista de sus cualidades.

Sin embargo, la contrapartida de ese extremismo ideológico, el relegar del ejército a los comandantes experimentados y competentes en favor de los que manifestaran mayor espíritu nacionalsocialista, tuvo un efecto de reducir la calidad del mando y, con ello, contribuir a la derrota, por lo que, aunque bienvenido, lo anotamos también en la lista de las debilidades militares de Hitler.

Un saludo


* MURRAY W, MILLETT AR, La Guerra que había que ganar. Historia de la Segunda Guerra Mundial. Crítica Edición bolsillo, Barcelona, 2006 (p.590)

[antfreire]

Se discute el valor o la falta de el de Hitler solo por el hecho del suicidio. Unos dicen que se suicido por valiente, otros por cobarde. Pero todos olvidan las medallas ganadas en la Gran Guerra, el valor de mantenerse al frente de la multitud en el Putch de Munich, el valor de continuar hablandole al publico cuando las balas pasaban por su lado durante los mitines politicos, etc. Tambien manifesto valor al enfrentarse a sus enemigos politicos dentro de Alemania. y que me dicen del hecho de recuperarse inmediatamente despues del atentado y ser capaz de ir a recibir al Duce ese mismo dia. Hay quien puda imaginarse el shock que debe haber recibido? Posiblemente estaba sordo y atontado ese dia. Quien niegue eso esta inconscientemente afirmando que era un super hombre, y eso si que no lo era.

[expersonalidad naval]

Bueno, yo creo que es dificil separar lo bueno de lo malo, ya que a veces una cualidad puede convertirse en virtud o en defecto depende como se oriente.

Hecha la anterior disgregacion filosofica, creo que es dificil sacar virtudes a Hitler, más alla de una efectiva oratoria. El perfil moral del personaje era muy bajo y rastrero. Para hacerse una idea de la catudura moral de este personaje os recomiendo que leais la encerrona que preparo a von Fritsch, por ejemplo. El hilo no tiene desperdicio.

viewtopic.php?f=59&t=3580&

Ejemplos tan penosos como ese hay bastantes en la vida de Hitler

En el tema de la valentia/cobardia, yo creo que Hitler no era un cobarde, pero tampoco le tildaría de valiente por suicidarse en el Bunker. Una vez lei que una historia de un joven soldado que fue llamado al Bunker a ser condecorado por Hitler. El soldado, casi un niño, oyo decir a Hitler que a él nunca le matarian como un perro en las calles y que antes se quitaria la vida. El soldado contaba que, en ese momento, sintió un profundo desprecio hacia Hitler, pues precisamente por él muchos soldados alemanes estaban muriendo en las calles como perros.

Me quedo con la opinion de ese soldado... Ese sucicido no fue un acto de valentia, aunque tampoco se le pueda tildar de cobardia.