Nunca entendi....

Dudas e interrogantes sobre la Segunda Guerra Mundial

Moderador: José Luis

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Shindler
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Re: gracias

Mensaje por Shindler » Mié Ene 30, 2008 2:15 am

CRISTINA42 escribió:gracias por contestar a mis dudas, pero aun sigo dolida por lo que me dijo
Herman Hoth
No te preocupes amiga Cristina ya se ha disculpado publicamente el compañero y creo que no lo hizo para lastimarte, por lo que he visto es un buen forista y a veces uno no està en sus dìas, disfrutemos entonces del tema que has planteado.



Gracias por estar
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kasserine
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Mensaje por kasserine » Dom Feb 10, 2008 12:56 am

Alemanía tenía por el este al oso ruso que no cesaba de lanzar ofensivas de primavera, verano, otoño, invierno... Casi a la desesperada. Sin importar bajas.

Desde mi punto de vista, la guerra en europa fue un duelo Germano-Sovietico.

Mientras, los Americanos y sus aliados, dejaban hacer y se justificaban con campañas interminables por el camino mas largo, Africa, sicilia, toda italia desde el sur hasta el norte.

Su posción era comoda, producían material en ingentes cantidades, bombardeaban indiscriminadamente, y desesperaban a Stalin con su falta de implicación. ¿para que apresurarse?.

En su defensa, decir que mostraron mas respeto por sus soldados (aunque tambien hay que decir que el pueblo americano no hubiera aceptado cifras de muertos como las que sufrieron rusos y alemanes).

Desembarcaron en Normandía, un paseo militar por cierto, y lentamente se fueron acercando a Berlin.

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CRISTINA42
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QUE YA LO SE

Mensaje por CRISTINA42 » Mié Feb 13, 2008 1:33 pm

nada deciros, que mis dudas han quedado resueltas en el GRAN y EXCELENTE LIBRO "ARMAGEDDON" de Max Hastings.

Juanma
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Mensaje por Juanma » Sab Feb 23, 2008 4:16 am

¡ Hola Cristina !

En mi humilde opinión tu pregunta no es nada infantil . Al contrario, es la pregunta que mucha gente se hace cuando se informa del Desembarco de Normandía y que las tropas Alemanas que habían en Francia eran inferiores en numero a las Aliadas.

Es lógico pensar que si se dobla el número de efectivos y "casi" sin ningún tipo de apoyo áero la guerra debe ser más rápida...

Yo también me la llegué a hacer , pero cuando fui leyendo que objetivos cómo Caen habian de haberse tomado el mismo día del desembarco y tardaron más de un mes... uno se va dando cuenta de que aquello les costó lo suyo a los Aliados. Que no todo fue un "éxitazo" cómo nos cuentan .

Permitidme que escriba una estrofa del libro de David Solar "La Caída de los Dioses" página 216 ; Editorial La Esfera de los Libros :

"A Aquellas alturas ( D+41 ) , los Aliados apenas habían logrado los objetivos fijados para la primera semana y ya contabilizaban 96.000 bajas, de ellas 17.000 muertos . Los Alemanes aún estaban peor , pues a similar cifra de muertos y heridos unían más de 60.000 prisioneros y la absoluta imposibilidad de recibir refuerzos importantes."

De que la guerra en el Frente Occidental estaba perdida se dieron cuenta enseguida los Mariscales y Generales : Rommel, Rundstead y despues Kluge sustituyendo al citado anteriormente Rundstead.

Después del Desembarco y sus siguientes días la guerra estaba perdida. Era imposible reponer las fuerzas pérdidas alemanas rápidamente ... y no estaban en dos frentes, si no más bien en tres ; El Frente Occidental ( Francia ) el del Sur ( Italia ) y el más cruel y más duro de todos ellos llevándose la mayor parte de efectivos Alemanes de toda la guerra ... el Frente Oriental ( Rusia ).

Aún así cuanto más leo y descubro , más me sorprendo por cómo los Aliados sufrieron tanto por liberar Francia y de cómo los Alemanes dando la guerra por perdida en el Frente Occidental desde el mes siguiente al Desembarco retrasaron el avance Aliado y se sacaron de "la chistera" la batalla de las Ardenas.

Todo en sí es interesante y sorprendente.

Valga desde aquí todo mi apoyo a tu pregunta, porque es una pregunta que yo también me la hice en su momento . Y tengo 34 años.

Y por favor, no nos abandones.

Aquí todos son buena "gente".

¡ Saludos y gracias !

Mannerheim
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Mensaje por Mannerheim » Sab Feb 23, 2008 7:44 am

Hola a todos,

repasando el libro de Cornelius Ryan, "A bridge too far", leo que en el plan previo al desembarco de Normandía, los aliados preveían que los alemanes se irían retirando y les plantarían cara en los diversos ríos, así que estimaban llegar al Sena el 4 de Septiembre y a las fronteras del Reich en Aquisgran(Aachen) en 11 meses. La resistencia y desintegración alemana en la misma Normandía acelero mucho esta previsión, pero la logística no estaba planificada para un avance tan rápido, así que si los aliados occidentales planeaban tardar 11 meses en llegar al Rin, los tardaron en llegar al Elba, a pesar del fracaso en Market-Garden y la ofensiva de las Ardenas.

Por otro lado, esta la opinión de Montgomery, que 2 meses antes del desembarco preveía que si hacían bien su trabajo podrían variar el plan y liquidar la guerra en Navidades. Lo que no tengo claro es si preveía una rendición alemana antes de Navidades del 44 o la victoria total que se produjo en Mayo del 45 adelantarla unos meses.

Tengo en España el libro de Eisenhower mi Guerra en Europa, donde había información muy detallada de las previsiones aliadas, pero ni mucho menos la recuerdo en detalle. Si que recuerdo que no paraba de dar las gracias a los nazis por suicidarse en Normandía.

Saludos.
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José Luis
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Mensaje por José Luis » Sab Feb 23, 2008 1:11 pm

¡Hola a todos!

Cuando Eisenhower asumió el mando directo de todas las fuerzas terrestres aliadas que se conformaron tras el desembarco de Normandía, esto es, el 1 de septiembre de 1944, el 21º Grupo de Ejércitos anglo-canadiense y el 12º Grupo de Ejércitos estadounidense estaban operando sobre un frente de una amplitud de unos 340 kilómetros y en unos sectores que la planificación inicial de Overlord había estimado para muchísimos días más tarde. A estas alturas de la campaña, el avance aliado había llegado a su punto de culminación logística. El problema principal no fue que los aliados se hubiesen demorado en su planificación general de avance, sino todo lo contrario, se habían adelantado.

Tampoco fue un problema derivado de una mala planificación logística por parte del mando aliado, sino de las decisiones propias de los comandantes de campo aliados por su afán de aprovechar y explotar las ventajas tácticas con que se toparon tras el desastre alemán de Falaise. A una escala incomparablemente menor y en una situación estratégica general completamente diferente, eso fue lo que le sucedió a Rommel en el Desierto Occidental unos años antes. Y la lección es la misma: no se pueden explotar las victorias tácticas para convertirlas en éxitos operacionales y/o estratégicos si no se cuenta con el soporte logístico necesario.

¿Por qué se truncaron los intentos aliados de convertir las ventajas tácticas de finales de julio en un gran éxito operacional y, en última instancia, en una victoria estratégica decisiva que podía traer el final de la guerra en el Oeste antes de acabar el año 1944? La respuesta es sencilla (retrospectivamente): porque la planificación inicial logística no contemplaba ese objetivo de finiquitar la guerra en 1944.

El 14 de septiembre de 1944 (D+100) el Primer Ejército estadounidense estaba alcanzando la frontera alemana cerca de Aachen, a más de 300 kilómetros de París. La planificación inicial contemplaba operar en esa área en D+330. Es decir, los americanos estaban 230 días, más de siete meses, por delante de lo previsto. No existen recursos en el campo de la logística capaces de estar a la altura de este cambio radical en la planificación pervia. Pero además, ya había problemas logísticos previos no resueltos, es decir, había objetivos considerados imprescindibles en la planificación inicial que no se habían conseguido o se habían conseguido muy tarde.

El objetivo logístico más importante inicialmente era el puerto de Cherbourg, cuya captura se había previsto para el 14 de junio (D+8), pero no se consiguió hasta el día 27 de junio (D+21), y aún así con sus instalciones destruidas por los alemanes.

El segundo objetivo logístico más importante, llave del suministro americano, era la península de Bretaña, en concreto la bahía de Quiberon. Pero el 3 de agosto Bradley decidió cambiar la dirección del avance del Tercer Ejército hacia el este en vez de asegurar Bretaña. Probablemente fue un grave error, pero entonces se estaba produciendo la debacle alemana, tras la ruptura de St. Lô de 27 de julio, camino de Falaise, y Bradley decidió perseguir a los alemanes.

El tercer objetivo logístico más importante (que se volvió el más importante de todos tras los fiascos de Cherbourg y Quiberon, y el curso de los acontecimientos) era el puerto de Amberes. Los británicos lo capturaron intacto el 4 de septiembre, pero de nada servía sin el estuario de Schelde, que estuvo en manos alemanas hasta el 8 de noviembre. Los aliados no pudieron explotar Amberes hasta principios de 1945.

Amberes era la clave logística para el dilema al que hacía frente Eisenhower cuando tomó el mando efectivo. ¿Debía optar por una estrategia de avance conjunto en todo el frente (lo que se llamó "Broad Front Strategy") o era mejor optar por la decisión de concentrar un ataque en un sector del frente para avanzar directamente hacia Berlín, vía Ruhr (lo que se conoció como "Narrow Front Strategy"), tal como sugería Montgomery?

Ike se decidíó por una solución intermedia, pero la clave seguía siendo poder explotar el puerto de Amberes, pues la solución temporal que había adoptado el mando aliado para resolver sus problemas logísticos, es decir, la flota de camiones (famosa por su nombre "Red Ball Express", ideada para operar durante una semana, pero finalmente trabajando casi tres meses) no podía suministrar a las tropas del frente los materiales suficientes para mantener vivo su avance. Market Garden fracasó estrepitosamente para solventar la cuestión de Amberes. Las formaciones aliadas estaban empantanadas por falta de suministros.

Recapitulando, no se respetó la planificación logística original ni se consiguieron, en la medida deseada, los objetivos logísticos previstos. Pero tampoco se respetó la obligada pausa prevista por el mando aliado encargado de la logística para reagrupar a las formaciones aliadas y reabastecerlas mientras se reparaban las comunicaciones ferroviarias y los puentes que habían sido destruidas por la acción de la aviación aliada.

Esa pausa debía producirse cuando las formaciones aliadas alcanzasen el Sena, objetivo previsto para D+90. Tras el tiempo de pausa referido (30 días), en D+120 tenía que comenzarse la ofensiva más allá del Sena con 12 divisiones. Sin embargo, contra esa planificación previa, en D+90 había 16 divisiones operando 250 kilómetros más allá del Sena.

Existe una amplia bibliografía que trata el tema de la logística aliada en 1944. Os dejo el enlace a una excelente página donde se analiza la logística americana en la IIGM, y en el apartado de Bibliografía encontraréis amplias referencias:

http://funsite.unc.edu/hyperwar/USA/Big ... l#contents

Saludos cordiales
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Mensaje por Sarriano » Sab Feb 23, 2008 3:27 pm

Buenas a todos. Tengo entendido que este problema se debio en cierta parte a los planes de Stalin de afincar la influencia soviética en el este de Europa y además en su afán de que Berlín cayera en manos soviéticas y no en manos aliadas.

Para poder hacer las dos cosas a la vez, influyó a los americanos para pensar que lo más importante para conquistar era la zona industrial de Alemania y ciudades como Frankfurt o Munich (es decir dirigir sus ofensivas más hacia al sur que hacia el norte).

Una vez que los soviéticos dominaban el Este. Stalin lanzó a Zhukov y a Konev en una carrera a Berlín incluso picándolos entre ellos para ver quien conseguía antes llegar al Reichstag lo que provocó las consecuencias que todos conocemos.

Además Stalin tenía planeado conquistar Berlín el primero de mayo como acto propgandístico.

Esto influyó un poco en esa tardanza aunque también hay que tener mucho en cuenta el echo de las provisiones y todo lo expuesto anteriormente. Un saludo!

Por cierto, los datos se pueden encontrar en:

Berlín 1945: La caida ----> Anthony Beevor

Hitler contra Stalin una guerra de exterminio ------> Lawrence Rees

Juanma
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Mensaje por Juanma » Sab Feb 23, 2008 3:29 pm

¡ Hola a Todos !

¡ Guau ! excelente información la que habéis proporcionado.

Quería aprovechar al respecto y poner otro párrafo del libro de David Solar "LA Caida de los Dioses" , páginas 210-211 sobre eso tan interesante de que los Aliados preveían que los Alemanes se retirarían a los rios y por tanto costase más cumplir con sus objetivos de tiempo :

"El 17 de Junio , Hitler se trasladó a Soissons, al Noreste de París , y reunió allí a sus Mariscales , Rundstedt y Rommel , junto con sus jefes de Estado Mayor, Blummentrit y Spediel. Les mantuvo en pie, les gritó y acusó de negligencía y cobardía y se negó a aceptar las opciones que se le propusieron - retrasar el frente para escapar de los cañones navales, o reforzar las lineas existentes con las tropas estacionadas en Calais- y exigió la defensa a ultranza de Cherbourgo y Caen.

Ambos mariscales argumentaron que retrasar el frente les daría más posibilidades de resistir, incluso de disponer de la iniciativa en algunos momentos. Entonces le sugerieron que , quizás , eso ofrecería a Alemania la posibilidad de entablar negociaciones de paz con los Aliados, para volver todas sus fuerzas contra el Este.

Hitler tuvo un ataque de ira y les cubrió de improperios y descalificaciones , por lo que ambos supusieron que serían destituidos. Luego , más tranquilo , les explicó que , según la Abwehr - servicio secreto Alemán - , en el Reino Unido aún había 80 divisiones prestas a abrir nuevos frentes , por lo que no se podían implicar más fuerzas en la Zona. Hitler se había tragado el anzuelo tendido desde Londres por Garbo, el espía Español Juan Pujol, doble agente al servicio del MI-5."

Creo que después de todo esto se puede "entender" un poco el porqué Hitler se intentó mantener en sus "trece" y no hizo caso a sus Mariscales.

Ike le daría las "gracias" a los Alemanes por quedarse en Normandía ... yo creo que todo eso no es tan sencillo, sobre todo cuando el sistema de espionaje - en el que Hitler confiaba tanto - hizo muy bien su trabajo con esas 80 divisiones "fantasmas" amenazando desembarcar en cualquier otra parte del norte de Francia y por tanto, preocupando a Hitler de ello.

Aunque personalmente creo que los Aliados se llenaron de optimismo rápidamente para mí en las condiciones en las que estaban los alemanes resistir cómo lo hiceron ellos ... creo que es digno de mención.

¡ Saludos !

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Mensaje por Mannerheim » Sab Feb 23, 2008 7:56 pm

Buenas,

lo que yo queria decir es que los aliados occidentales avanzaron mucho mas rapido de lo previsto, y que si no pudieron hacerlo aun mas, fue porque logisticamente no estaban preparados para ello.

Juanma, no entiendo bien tu intervencion. Si Hitler fue engañado haciendole pensar que habia 80 divisiones mas preparadas para otros desembarcos, eso implica que no se podian mandar refuerzos a Normandia, no que hubiera que defenderse alli como gato panzarriba y perder toda Francia y BElgica mas rapidamente por culpa de esa decision.

Lo que proponian sus mariscales a mi me parece razonable, una vez que no has podido frenar el desembarco, repliegate ordenadamente a otra linea defensiva natural donde ademas puedas reducir la costa que debes defender de esas 80 divisiones que no sabes donde van a caer.

Saludos.
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Mensaje por Álvaro » Dom Feb 24, 2008 12:16 am

Se suponía que el siguiente golpe sería en el Paso de Calais.

http://es.wikipedia.org/wiki/Norte-Paso_de_Calais
…y ahora ellos estarán diciendo ¡***, es el Hijoputa de Patton otra vez!
Y sí, es el Hijoputa de Patton, que ha vuelto.
(George Smith Patton)

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Mensaje por Juanma » Dom Feb 24, 2008 3:29 am

¡ Hola a Todos !

Lo que quería decir es simplemente que Hitler tenía una percepción de los hechos - cómo casi siempre - diferente.

Yo también estoy de acuerdo en que los Mariscales tenían razón , pero Hitler creia que las 80 divisiones iban a aparecer por algún otro sitio distinto ( cómo bien nos informa el compañero Álvaro sobre Calais), por lo que "aguantar" supondría esperar a ver donde "caían" esas divisiones "fantasmas" y poder enviar allí el resto de tropas que disponía para el Frente Occidental.

Tambien y muy importante es que Hitler obligando a resistir a sus tropas en aquellas ciudades quería ganar tiempo para lo que en realidad Hitler soñaba ; la rendición de Inglaterra mediante las famosas V-1.

No estoy defendiendo la "idea" de Hitler de defender las playas a toda costa, pero él creía que había que aguantar lo que fuese porque la rendición Inglesa no debía tardar "mucho" en llegar gracias a sus V-1 y cito :

"De esas armas les habló, también, Hitler a sus Mariscales , asgurándoles que los Ingleses no tardarían en pedir la paz : era imprescindible resistir , sin retroceder un paso."

Fuente -> David Solar "La Caida de los Dioses" , página 211 .

Todos sabemos que esas armas estaban siendo todo lo posible "desviadas" de sus objetivos mediante el sistema eficaz del contraespionaje de Garbo , y cito del mismo libro y autor :

"Esa Confianza de Hitler en Garbo salvó millares de vidas en Londres : el espía informó a la Abwher que las V-1 estaban cayendo al oeste de la Capital , induciendo a los Alemanes a acortar el tiro , con lo que más de 1.500 abejorros - según la denominaban los Británicos por su zumbido - cayeron realmente en el Este, lejos del casco urbano".

Yo lo único que digo , es que Hitler tenía la esperanza de que esas bombas sacasen del conflicto a Inglaterra , que la población se rindiera y que su gobierno firmase la Paz, de la misma forma que meses despues Japón se rindiria ante la brutal Bomba Atómica.

Al fin y al cabo incluso Churchill estaba preocupado por esas V-1 y despues mucho más por las V-2 , ya que las V-1 muchas de ellas incluso aprendieron a derribarlas .. no así las V-2.

Lo único que he intentado es exponer dos hechos por los que Hitler creía que hacía correcto en obligar a no retroceder ni un palmo en Normandía y a no reponer con refuerzos esas lineas ; la supuesta invasión de esas 80 divisiones sin saber donde lo iban a hacer exactamente para poder "pararlas" y la capitulación de Inglaterra mediante las V-1.

Yo solo comento lo que pensaba Hitler y sus esperanzas . No comparto en ningún caso ni sus terribles ideales , ni opiniones y en muchos casos sus decisiones militares. Pero todo en esta vida tiene un porqué , y el porqué de esa sinrazón de no retroceder un palmo en Normandía , de no enviar refuerzos es lo que he intentado explicar.

Gracias a todos.

¡ Saludos !

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Mensaje por Mannerheim » Dom Feb 24, 2008 4:03 am

Tranquilo Juanma, simplemente no entendía como podía ser mínimamente razonable la estrategia de Hitler en Normandía antes de que mencionaras las V1 en tu ultima intervención. De hecho la parte de retener fanáticamente los puertos importantes si que al final le sirvió para detener el avance aliado, según hemos comentado, así que en eso estaba al menos parece que Hitler tenía razón. Lo de la guarnición de las islas del Canal ya es harina de otro costal, vaya desperdicio de recursos.

En el tema de las V1 yo creo que mas que por Garbo, Hitler estaba engañado por las armas maravillosas, estaba autosugestionado. Creo que aunque todas las V1 hubieran caído sobre Londres no habrían sacado a Inglaterra de la guerra, pero si que hubieran traído mas sufrimiento a la población civil.

Sobre del desembarco aliado en Calais, también pensaba el alto mando alemán que el primer golpe seria allí. Luego pensaron que el desembarco aliado en Normandía era una treta y no enviaron refuerzos porque aun esperaban el auténtico desembarco en Calais. Para el 17 de Junio ya podían darse cuenta de que la amenaza en Normandía era muy seria, independientemente de que aun esperaran otro desembarco más. Si ya directamente pierdes la guerra en Normandía, que mas da que haya otro desembarco.

Saludos.
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Mensaje por José Luis » Dom Feb 24, 2008 11:08 am

¡Hola a todos!

Estimados Juanma, Mannerheim y Álvaro,

El autor del topic preguntaba por qué los aliados tardaron tanto tiempo en conquistar Berlín, o por qué se tardó tanto tiempo después de la invasión de Normandía en poner fin a la guerra.

Vuestras últimas intervenciones se alejan del tema central.

Saludos cordiales
José Luis
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Mensaje por Mannerheim » Dom Feb 24, 2008 8:48 pm

Vale José Luis,

resumiendo por mi parte, los aliados no tardaron mucho en liquidar la guerra después del desembarco de Normandía de acuerdo con sus previsiones, sino que tardaron mucho menos. Si no tardaron menos aun fue principalmente por los problemas de logística que tuvieron al producirse un avance mucho mas rápido del previsto.

Cristina 42, nos puedes comentar que conclusiones has sacado del "ARMAGEDDON" de Max Hastings respecto a a este tema?

Gracias.

Saludos.
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Klaus
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Mensaje por Klaus » Dom Feb 24, 2008 11:03 pm

_Junio 1944, los sovieticos detienen su avance en el Vístula dando tiempo a los alemanes a reagruparse y sofocar la inminente revuelta en Varsovia

_Septiembre del 44, la operación Market Garden fracasa ya que no se consiguió tomar el puente de Arnhem, perdiendo una gran oportunidad para entrar en el Ruhr

_Diciembre del 44, los alemanes realizan una ofensiva en las Ardenas cogiendo a los americanos totalmente desprevenidos pero no alcanzan Amberes

Estos acontecimientos son en mi opinión la causa de que los aliados no entraran en Alemania hasta bien entrado 1945
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"Grita: devastacion! y suelta los perros de la guerra" William Shakespeare

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