¿Porqué Turquía no entro en la guerra?

Dudas e interrogantes sobre la Segunda Guerra Mundial

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¿Porqué Turquía no entro en la guerra?

Notapor Der Brocken » Jue Ene 10, 2008 12:33 am

Uno de los grandes fracasos de Hitler fue el no involucrar a Turquia en la guerra. Los turcos tenían razones de sobra para reclamar a Rusia su pedacito del caucaso y para recuperar los territorios entregados a Inglaterra.

La verdad es que se han escrito toneladas de folios sobre los grandes fracasos y errores de Hitler, como abrir dos frentes, declarar la guerra a los USA o empezar un guerra sin petróleo, pero creo que sobre el rechazo turco en un matrimonio tan necesario no esta tan claro.

Si nos fijamos en el caso de España siempre se ha hablado de que la influencia de algunos Generales con tendencias anglofilas condicionó una visión pesimista de la entrada en la IIGM a Franco.

¿Por qué a Turquía no le sedujo el eje ?

¿Por qué Hitler no declaro la guerra a Turquia con una excusa y fue al Caucaso directamente por el Danubio ?


Con el Caucaso en poder del reich ¿No hubiese quedado la URSS muy limitada al tener que impotar petróleo ? siendo en este supuesto más atacable.
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Re: ¿Porqué Turquía no entro en la guerra?

Notapor José Luis » Jue Ene 10, 2008 10:09 am

¡Hola a todos!

Der Brocken escribió: Uno de los grandes fracasos de Hitler fue el no involucrar a Turquia en la guerra. Los turcos tenían razones de sobra para reclamar a Rusia su pedacito del caucaso y para recuperar los territorios entregados a Inglaterra.


Esto no es así, estimado Der Brocken. El gobierno turco había apartado completamente sus sueños de antiguo imperio después de la IGM, y a partir de entonces el principio rector de su política fue "Paz en casa y paz afuera".

Der Brocken escribió: La verdad es que se han escrito toneladas de folios sobre los grandes fracasos y errores de Hitler, como abrir dos frentes, declarar la guerra a los USA o empezar un guerra sin petróleo, pero creo que sobre el rechazo turco en un matrimonio tan necesario no esta tan claro.


El rechazo turco a las ofertas alemanas (como a las británicas) para entrar en guerra venía impuesto por su absoluta determinación de mantenerse "neutral" en la guerra.

Der Brocken escribió: ¿Por qué a Turquía no le sedujo el eje ?

¿Por qué Hitler no declaro la guerra a Turquia con una excusa y fue al Caucaso directamente por el Danubio ?

Con el Caucaso en poder del reich ¿No hubiese quedado la URSS muy limitada al tener que impotar petróleo ? siendo en este supuesto más atacable.


Turquía había firmado un tratado de asistencia mutua con Francia y Gran Bretaña el 19 de octubre de 1939, tratado que obligaba a sus tres signatarios a ayudarse militarmente caso de que cualquiera de ellos entrase en guerra en Europa (dicho así, grosso modo).

Pero como escribió Selim Deringil en Turkish Foreign Policy during the Second World War: An “Active” Neutrality (Cambridge, 1989), "Turkey foreign policy during the period under review remains one of the major feats of diplomatic tightrope walking in the annals of recent international relations". (p. 1 de la edición Cambridge University Press, 2004), que viene a significar: "La política exterior de Turquía durante el periodo que se examina continúa siendo una de las mayores proezas de equilibrismo diplomático en los anales de las relaciones internacionales recientes".

Y es una gran verdad. La diplomacia turca consiguió aplomar las presiones del gobierno británico durante los críticos inicios de la primavera de 1941, y después de la arremetida teutona en los Balcanes. Rodeadas sus fronteras por países en la esfera de influencia del Tercer Reich (Irak, Siria, Bulgaria, Rumania, y la ocupada Grecia), salvo por Irán y la Unión Soviética (recordando que esta última tenía por entonces un pacto de no-agresión con Alemania y un tratado comercial), Turquía consiguió igualmente aplacar las presiones nazis.

Cuando en mayo de 1941 von Papen comenzó a intensificar las relaciones diplomáticas con el gobierno de Turquía, el deseo de Ribbentrop era conseguir de los turcos el libre tránsito de tropas alemanas por su territorio, a lo que el gobierno turco se opuso radicalmente, postura que por otra parte ya conocía sobradamente von Papen. Las negociaciones condujeron a la firma del Tratado de No-Agresión y Amistad entre Turquía y Alemania firmado el 18 de junio de 1941.

La diplomacia turca consiguió convencer a británicos (haciéndoles ver que militarmente no estaban preparados para ir a la guerra -lo que era verdad- mientras que constituían una reserva de poder -lo que también era verdad- que había que utilizar en el momento oportuno) y alemanes (exagerando el poder combativo de sus 50 divisiones y la conveniencia para el Eje de una Turquía de "neutralidad benevolente"), respirando aliviada cuando Alemania invadió la Unión Soviética.

Todo lo cual, sin embargo, no deja de mostrar, en mi opinión, las carencias de Hitler en la gran estrategia. Es cierto que estuvo planeando invadir Turquía -amenaza que no dejó de utilizar Ribbentrop, sin resultado positivo, en el curso de sus negociaciones de mayo-junio de 1941 con la diplomacia turca-, pero su propia precipitación de los acontecimientos (su obsesión patológica de invadir la URRSS) rindió inviable esta alternativa.

Como quiera que se mire la "gran estrategia" de Hitler, al final siempre llega uno, al menos yo, a la misma conclusión: la falta de realismo de Hitler en su apreciación del cuadro geoestratégico general de 1941. Aparte de su absurda invasión de la Unión Soviética (y digo "absurda" desde el punto de vista político, pues lo que quería conseguir Hitler al ocupar el territorio ruso por la fuerza de las armas, lo podía conseguir simplemente manteniendo y mejorando las relaciones político-económicas que entonces mantenía con Stalin, evitando de esa manera una guerra en dos frentes, mientras que al mismo tiempo resolvía el problema crucial del aseguramiento de sus suministros estratégicos para continuar la guerra contra GB), Hitler fue incapaz de comprender cabalmente (seguramente porque creía realmente que los soviéticos eran pan comido) la importancia crucial que representaban Turquía y Japón en el terreno estratégico de su guerra enfermiza con la Unión Soviética.

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Re: ¿Porqué Turquía no entro en la guerra?

Notapor José Luis » Jue Ene 10, 2008 10:35 am

José Luis escribió:Como quiera que se mire la "gran estrategia" de Hitler, al final siempre llega uno, al menos yo, a la misma conclusión: la falta de realismo de Hitler en su apreciación del cuadro geoestratégico general de 1941.


Me gustaría explicar el aserto citado.

Hitler comprendió -y eso que le costó tiempo- en julio de 1940 que no podía poner fin a la guerra -ni militar ni políticamente- que mantenía contra Gran Bretaña. Al tiempo sabía que esa situación de "tablas" (pues tampoco Gran Bretaña y su Commonwealth podían conseguir una victoria militar contra el Tercer Reich) pronto sería resuelta a favor británico por la cada vez mayor ayuda estadounidense a Gran Bretaña y, finalmente, por la misma entrada de los americanos en la guerra. Así que la pregunta de Hitler era cómo hacer frente al aplastante poder americano.

Su error (decisivo) fue la conclusión que extrajo de esa pregunta. Para él, sólo era posible contrarrestar la amenaza estadounidense consiguiendo apoderarse del enorme botín que constituía la Unión Soviética, potosí que le daría la base económica necesaria para enfrentar con esperanzas de éxito la guerra contra los angloamericanos.

Fatalmente (para sus intereses) desdeñó la otra vía, la diplomática, que consistía en crear (tal como le había enseñado el viejo Haushofer en los tiempos en que Hitler era su pupilo) un "bloque asiático" (con la Unión Soviética y Japón) para enfrentarse y vencer a Estados Unidos, que era realmente el país llamado a dominar el mundo.

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Re: ¿Porqué Turquía no entro en la guerra?

Notapor Der Brocken » Jue Ene 10, 2008 7:14 pm

José Luis escribió:¡Hola a todos!

Der Brocken escribió: Uno de los grandes fracasos de Hitler fue el no involucrar a Turquia en la guerra. Los turcos tenían razones de sobra para reclamar a Rusia su pedacito del caucaso y para recuperar los territorios entregados a Inglaterra.


Esto no es así, estimado Der Brocken. El gobierno turco había apartado completamente sus sueños de antiguo imperio después de la IGM, y a partir de entonces el principio rector de su política fue "Paz en casa y paz afuera".

Tambien la republica de Weimar era un régimen de paz hacia afuera. creo que no faltarían elementos nacionalistas a los que Hiteler debió apoyar para agitar el pais desde dentro. Me cuesta creer que la pérdida del imperio Otomano sel olvidase de la noche a la mañana

Der Brocken escribió: La verdad es que se han escrito toneladas de folios sobre los grandes fracasos y errores de Hitler, como abrir dos frentes, declarar la guerra a los USA o empezar un guerra sin petróleo, pero creo que sobre el rechazo turco en un matrimonio tan necesario no esta tan claro.


El rechazo turco a las ofertas alemanas (como a las británicas) para entrar en guerra venía impuesto por su absoluta determinación de mantenerse "neutral" en la guerra.

Absoluto? ese es un concepto matemático, en política las cosas son más flexibles.



Der Brocken escribió: ¿Por qué a Turquía no le sedujo el eje ?

¿Por qué Hitler no declaro la guerra a Turquia con una excusa y fue al Caucaso directamente por el Danubio ?

Con el Caucaso en poder del reich ¿No hubiese quedado la URSS muy limitada al tener que impotar petróleo ? siendo en este supuesto más atacable.


Turquía había firmado un tratado de asistencia mutua con Francia y Gran Bretaña el 19 de octubre de 1939, tratado que obligaba a sus tres signatarios a ayudarse militarmente caso de que cualquiera de ellos entrase en guerra en Europa (dicho así, grosso modo).

En ese caso Hitler debió anticiparse a tener las cosas más atadas, lo cierto es que turqui




Pero como escribió Selim Deringil en Turkish Foreign Policy during the Second World War: An “Active” Neutrality (Cambridge, 1989), "Turkey foreign policy during the period under review remains one of the major feats of diplomatic tightrope walking in the annals of recent international relations". (p. 1 de la edición Cambridge University Press, 2004), que viene a significar: "La política exterior de Turquía durante el periodo que se examina continúa siendo una de las mayores proezas de equilibrismo diplomático en los anales de las relaciones internacionales recientes".


"quid pro quo". Turquia no era ni mucho menos un pais que no supiera que su neutralidad tenia un precio; lo que yo desconozco el precio que pagaron los ingleses. El caso español es bien conocido, los ingleses hicieron llegar a Franco la versión pesimista de la entrada en la guerra a través de algunos generales que atemperaron el impetú de Serrano Suñer. Tampoco es desconocido que compraron la opinion de algunas de las personas en las que franco confiaba. El caso turco bien pudo ser un calco.


Y es una gran verdad. La diplomacia turca consiguió aplomar las presiones del gobierno británico durante los críticos inicios de la primavera de 1941, y después de la arremetida teutona en los Balcanes. Rodeadas sus fronteras por países en la esfera de influencia del Tercer Reich (Irak, Siria, Bulgaria, Rumania, y la ocupada Grecia), salvo por Irán y la Unión Soviética (recordando que esta última tenía por entonces un pacto de no-agresión con Alemania y un tratado comercial), Turquía consiguió igualmente aplacar las presiones nazis.

Cuando en mayo de 1941 von Papen comenzó a intensificar las relaciones diplomáticas con el gobierno de Turquía, el deseo de Ribbentrop era conseguir de los turcos el libre tránsito de tropas alemanas por su territorio, a lo que el gobierno turco se opuso radicalmente, postura que por otra parte ya conocía sobradamente von Papen. Las negociaciones condujeron a la firma del Tratado de No-Agresión y Amistad entre Turquía y Alemania firmado el 18 de junio de 1941.

La diplomacia turca consiguió convencer a británicos (haciéndoles ver que militarmente no estaban preparados para ir a la guerra -lo que era verdad- mientras que constituían una reserva de poder -lo que también era verdad- que había que utilizar en el momento oportuno) y alemanes (exagerando el poder combativo de sus 50 divisiones y la conveniencia para el Eje de una Turquía de "neutralidad benevolente"), respirando aliviada cuando Alemania invadió la Unión Soviética.

veo que no hay proporción, porque mientras inglaterra les pedía un actitud bélica activa, alemania solo pedía paso educadamente. Turquia se arriesgó a un empujon. Por otra parte Turquia no es Suiza, la enemistad con sus vecinos se remonta al imperio bizantino, en esa zona de Asia menor una chispa enciende un conflicto, lo raro es que nadie diera pie a ello.


Todo lo cual, sin embargo, no deja de mostrar, en mi opinión, las carencias de Hitler en la gran estrategia. Es cierto que estuvo planeando invadir Turquía -amenaza que no dejó de utilizar Ribbentrop, sin resultado positivo, en el curso de sus negociaciones de mayo-junio de 1941 con la diplomacia turca-, pero su propia precipitación de los acontecimientos (su obsesión patológica de invadir la URRSS) rindió inviable esta alternativa.


Yo considero que el final que tuvo Alemania estaba preparado para Rusia. El Nacionalsocialismo alemán se adelantó al Nacionalcomunismo ruso, pero el antagonismo era claro, dos regimenes autoritarios de ese calibre no cabian en el mismo espacio. El comunismo estaba preparando el terreno desde la V internacional

http://es.wikipedia.org/wiki/Internacional_Comunista

en esta situación Hitler intenta aprovechar la ventaja y da el primer puñetazo. A Hitler no se pasaba por la cabeza el pensar que el estalinismo como regimen autoritario estaba destinado a pudrirse.




Como quiera que se mire la "gran estrategia" de Hitler, al final siempre llega uno, al menos yo, a la misma conclusión: la falta de realismo de Hitler en su apreciación del cuadro geoestratégico general de 1941. Aparte de su absurda invasión de la Unión Soviética (y digo "absurda" desde el punto de vista político, pues lo que quería conseguir Hitler al ocupar el territorio ruso por la fuerza de las armas, lo podía conseguir simplemente manteniendo y mejorando las relaciones político-económicas que entonces mantenía con Stalin, evitando de esa manera una guerra en dos frentes, mientras que al mismo tiempo resolvía el problema crucial del aseguramiento de sus suministros estratégicos para continuar la guerra contra GB), Hitler fue incapaz de comprender cabalmente (seguramente porque creía realmente que los soviéticos eran pan comido) la importancia crucial que representaban Turquía y Japón en el terreno estratégico de su guerra enfermiza con la Unión Soviética.

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No voy a remontarme a la capacidad geoestratégica de Hitler, porque es un análisis desborda mis conocimientos y me cuesta dar la replica sin extenderme demasiado cuando se usa este argumento. No creo que nadie reconozca a Hitler ningún mérito y no seré yo el que le justifique, pero tampoco voy a echarle la culpa de todo al muerto. A Hitler se le echa la culpa de todo, tambien del empeño en Stalingrado pero la postura de Turquia forzo a que Kiev y Estalingrado fuesen más que vitales para garantizar un espacio seguro delante del Caucaso.
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¿Porqué Turquía no entro en la guerra?

Notapor maximus » Mar Ene 19, 2010 2:57 pm

Acabo de leer un libro que ya ha sido comentado aquí en alguna ocasión: "Segunda guerra mundial. Objetivos de guerra y estrategia de las grandes potencias", de Andreas Hillgruber, de 1982

Incluye este párrafo respecto a Turquía y los planes de invasión de Rusia:

"Hitler deseaba tener como tercer aliado (aparte de Rumania y Finlandia) a Turquía, sobre todo pensando en una rápida conquista de la región del Cáucaso y en las operaciones en el Próximo Oriente, vinculadas con la operación Barbarroja en sus planes. La comunicación de la demanda de bases soviéticas en los estrechos turcos, presentada por Molotov con motivo de su visita a Berlin en noviembre de 1940 había provocado de hecho un vuelco en la dirección política turca. Turquía, que mantenía una alianza con Gran Bretaña y Francia desde octubre de 1939 y se había delcarado "no beligerante" desde la entrada en guerra de Italia, firmó un tratado de amistad con Alemania el 18 de junio de 1941. Sin embargo, el 22 de junio, el estallido de violentas animosidades antisoviéticas en Turquía no arrastró de momento a su gobierno a enfrentarse abiertamente con la Unión Soviética, pues no quería verse forzado a tomar una decisión antes de confirmarse la derrota del Ejército Rojo"

Esto aparece en el capítulo "Desplazamiento de la guerra europea del oeste al este".

La novedad que he encontrado en este párrafo es la amenaza soviética contra la soberanía turca, en cierto medido equivalente a la agresión contra Finlandia (en ambos casos por motivos estratégicos explicables). También existían precedentes de intervención turca en el Cáucaso durante la guerra civil rusa (turcos y azeríes contra bolcheviques y armenios).

En resumen, la idea de José Luis de
Hitler comprendió -y eso que le costó tiempo- en julio de 1940 que no podía poner fin a la guerra -ni militar ni políticamente- que mantenía contra Gran Bretaña. Al tiempo sabía que esa situación de "tablas" (pues tampoco Gran Bretaña y su Commonwealth podían conseguir una victoria militar contra el Tercer Reich) pronto sería resuelta a favor británico por la cada vez mayor ayuda estadounidense a Gran Bretaña y, finalmente, por la misma entrada de los americanos en la guerra. Así que la pregunta de Hitler era cómo hacer frente al aplastante poder americano.

Su error (decisivo) fue la conclusión que extrajo de esa pregunta. Para él, sólo era posible contrarrestar la amenaza estadounidense consiguiendo apoderarse del enorme botín que constituía la Unión Soviética, potosí que le daría la base económica necesaria para enfrentar con esperanzas de éxito la guerra contra los angloamericanos.

Fatalmente (para sus intereses) desdeñó la otra vía, la diplomática, que consistía en crear (tal como le había enseñado el viejo Haushofer en los tiempos en que Hitler era su pupilo) un "bloque asiático" (con la Unión Soviética y Japón) para enfrentarse y vencer a Estados Unidos, que era realmente el país llamado a dominar el mundo.


me parece que no queda tan claro. La destrucción de la URSS podría haber significado también algo más que obtener un botín económico del territorio soviético. Con la cooperación de una Turquía interesada en que Rusia no volviera a renacer como amenaza a su soberanía, el apoyo de los países árabes antibritánicos y los pueblos musulmanes de Asia Oriental lógicamente antirrusos (de hecho, la Madre Patria de Turquía), el Imperio Británico se vendría abajo al instante sin ser sustituido por ningún poder político que fuese una amenaza para la superpotencia autárquica que sería la Gran Alemania, extendida desde el Rhin hasta el Volga o los Urales.

Por contra, mantener una relación diplomática fructífera con Rusia, parece mucho más arriesgado. Rusia sería siempre imprevisible.

Una vez más, a mí me vuelve a parecer que lo decisivo no fue la geoestrategia, sino el resultado de los hechos de armas en una guerra (la de Alemania contra Rusia) que tanto pudo ganar un bando como el otro.
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Notapor antfreire » Mar Ene 19, 2010 4:30 pm

Yo no creo que Hitler tenia muchas opciones en 1941. La invasion de las Islas Britanicas sin supremacia aerea le hubieran ocasionado mas perdidas militares que la invasion a la URRS. Declarar un empate?..... Ridiculo. Entonces, por que no la URRS? Si se hubiera discutido el ataque a la URRS con Japon y este en vez de retirarse de Mongolia hubiera contraatacado justo al mismo tiempo que Barbarossa en Europa, no habria sido posible alcanzar Moscu antes de las heladas de Diciembre 1941? Japon en lugar de apoyar la guerra contra Rusia a cambio de una gran parte de la Siberia, decidio ir a buscar el petroleo que tanto necesitaba y eso lo llevo a una entrada de USA en el conflicto demasiado temprano. Lo primero que hizo Roosevelt fue hechar a andar le ayuda masiva a Rusia para que ganara las costosas batallas que no tubieron que librar los Aliados. Y asi la Segunda Guerra Mundial se determino no por los mejores estados mayores, o los mejores soldados, pero por el que mas capacidad para producir armas tubo. En resumen......Alemania nunca tubo el menor chance de ganarle la guerra al mundo. Eso fue una locura mas del "cabo bohemio" Algo parecido a la idea de Stalin de que despues de la SGM los aliados se enfrentarian entre ellos por el botin y caerian como mansas palomas en sus manos. Sueños de megalonamos delirantes.
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¿Porqué Turquía no entro en la guerra?

Notapor José Luis » Mar Ene 19, 2010 5:10 pm

¡Hola a todos!

maximus escribió:Acabo de leer un libro que ya ha sido comentado aquí en alguna ocasión: "Segunda guerra mundial. Objetivos de guerra y estrategia de las grandes potencias", de Andreas Hillgruber, de 1982

Incluye este párrafo respecto a Turquía y los planes de invasión de Rusia:

"Hitler deseaba tener como tercer aliado (aparte de Rumania y Finlandia) a Turquía, sobre todo pensando en una rápida conquista de la región del Cáucaso y en las operaciones en el Próximo Oriente, vinculadas con la operación Barbarroja en sus planes. La comunicación de la demanda de bases soviéticas en los estrechos turcos, presentada por Molotov con motivo de su visita a Berlin en noviembre de 1940 había provocado de hecho un vuelco en la dirección política turca. Turquía, que mantenía una alianza con Gran Bretaña y Francia desde octubre de 1939 y se había delcarado "no beligerante" desde la entrada en guerra de Italia, firmó un tratado de amistad con Alemania el 18 de junio de 1941. Sin embargo, el 22 de junio, el estallido de violentas animosidades antisoviéticas en Turquía no arrastró de momento a su gobierno a enfrentarse abiertamente con la Unión Soviética, pues no quería verse forzado a tomar una decisión antes de confirmarse la derrota del Ejército Rojo"

Esto aparece en el capítulo "Desplazamiento de la guerra europea del oeste al este".

La novedad que he encontrado en este párrafo es la amenaza soviética contra la soberanía turca, en cierto medido equivalente a la agresión contra Finlandia (en ambos casos por motivos estratégicos explicables). También existían precedentes de intervención turca en el Cáucaso durante la guerra civil rusa (turcos y azeríes contra bolcheviques y armenios).


Maximus, tienes una forma muy peculiar de interpretar las cosas olvidando por completo el contexto. ¿Dime cuándo y de qué forma (escrita o verbal) formuló el gobierno soviético esa supuesta amenaza al gobierno turco? Porque no pretenderás imaginar que las conversaciones para el posible reparto de las esferas de poder nazi-soviéticas entre Molotov y Hitler, en el marco de ampliar su alianza táctica de agosto de 1939 a una alianza estratégica en el otoño de 1940, suponían automáticamente, por extraños sortilegios, una amenaza declarada del gobierno soviético al turco. ¿Y cómo pretendes equiparar unas conversaciones secretas entre Molotov-Hitler con la agresión soviética a Finlandia a finales de 1939? ¿No es mucho volar la imaginación?

El que el gobierno soviético tuviera intereses estratégicos en territorios de soberanía turca y así se lo hiciese ver al gobierno nazi en el encuentro de Molotov con Hitler en noviembre de 1940, no significaba que estuviera dispuesto, en primer lugar, a exponer esos intereses en forma de amenaza al gobierno turco, y, en segundo lugar, tampoco significaba que, de haber hecho tal amenaza, estuviera dispuesto a ejecutarla.

El gobierno soviético jamás amenazaría al gobierno turco, sin el consentimiento nazi, porque sabía que un movimiento así lo enfrentaría contra la Alemania nazi. Esa supuesta amenaza era políticamente irreal del todo. Así lo expresó Ribbentrop a Papen:

[II. The possibility to which Herr Numan refers of an attack on Turkey by a third power is purely theoretical. In general, only Russia and Italy can be in question here. But, as things are, especially in view of the German attitude toward Turkey, the fear of an attack on Turkey by either of these powers has no political reality] (Telegrama de Ribbentrop a Papen, 9 de junio de 1941, en Ministry of Foreign Affairs of the U.S.S.R. Archives Division, German Foreign Office Documents: German Policy in Turkey 1941-1943. Moscow: Foreign Languages Publishing House, 1948, p. 26.

El tratado de amistad que firmaron turcos y alemanes en junio de 1941 era una “garantía” por la que ambos países se comprometían a no atacarse ni a participar en un ataque, contra uno de los dos, junto con tercera potencia. Eso fue lo que consiguieron los alemanes, teniendo que aguantarse ante la negativa turca de ceder paso de armamento y escolta alemanes por su territorio. Turquía no iba a cambiar su objetivo fundamental de mantenerse al margen de la guerra a no ser, claro está, que Alemania derrotase a la URSS en su ataque de junio del 41. Pero en tal caso, con la URSS derrotada, Turquía ya no tenía especial interés para Alemania, porque estaría completamente a su merced.

Así pues, Turquía se dedicó a esperar y ver qué sucedía en la guerra nazi-soviética de 1941. Cuando, ya claro el fracaso alemán, Estados Unidos entró en guerra en diciembre, los turcos le dejaron bien claro a Papen que tenían la firme certeza de que América era un potencia invencible. Y que la única posibilidad que tenía Turquía de ponerse del lado de Alemania pasaba porque ésta derrotara a los soviéticos en el Cáucaso y se hiciera con los pozos petrolíferos. Naturalmente, esto era pura ilusión en diciembre de 1941.

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Notapor maximus » Jue Ene 21, 2010 10:20 am

Maximus, tienes una forma muy peculiar de interpretar las cosas olvidando por completo el contexto. ¿Dime cuándo y de qué forma (escrita o verbal) formuló el gobierno soviético esa supuesta amenaza al gobierno turco? Porque no pretenderás imaginar que las conversaciones para el posible reparto de las esferas de poder nazi-soviéticas entre Molotov y Hitler, en el marco de ampliar su alianza táctica de agosto de 1939 a una alianza estratégica en el otoño de 1940, suponían automáticamente, por extraños sortilegios, una amenaza declarada del gobierno soviético al turco


A mí que me registren, José Luis. Es el señor Hillgruber el que habla de que La comunicación de la demanda de bases soviéticas en los estrechos turcos, presentada por Molotov con motivo de su visita a Berlin en noviembre de 1940 había provocado de hecho un vuelco en la dirección política turca.
maximus
 

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Notapor José Luis » Jue Ene 21, 2010 12:13 pm

¡Hola a todos!

maximus escribió:A mí que me registren, José Luis. Es el señor Hillgruber el que habla de que La comunicación de la demanda de bases soviéticas en los estrechos turcos, presentada por Molotov con motivo de su visita a Berlin en noviembre de 1940 había provocado de hecho un vuelco en la dirección política turca.


Maximus, sin más contexto yo no puedo interpretar el significado justo de lo que da a entender Hillgruber. Lo que tengo claro es que el gobierno soviético no había amenazado al gobierno turco con una agresión armada por unas supuestas pretensiones territoriales, y que en ningún caso hay equivalencia con el conflicto soviético-finlandés del año anterior. Y también tengo claro que el objetivo esencial de la política exterior turca, mantenerse alejada de la guerra, no cambió jamás. Quizás el cambio en la “dirección de la política turca” mencionado por Hillgruber trate de significar un cambio táctico provisional, nunca estratégico.

Antes de que Molotov viajase a Berlín en noviembre de 1940 para entrevistarse con Hitler, el gobierno soviético con respecto a Turquía estaba persiguiendo una “política de titubeante acercamiento” (Deringil, Op. Cit., 95).

Turquía estaba siendo presionada por alemanes y británicos -que utilizaban para ello el recelo turco sobre la URSS-, los primeros para convencer a Turquía de que enfriase su cooperación con los británicos, y los segundos intentando convencer a Turquía de que los británicos eran la única esperanza que tenían los turcos para evitar la intimidación soviética. La diplomacia británica había dado su conformidad en Moscú para un acercamiento soviético-turco con la esperanza de alejar a los soviéticos de la órbita alemana, temiendo un entendimiento soviético-alemán a expensas de Turquía. Papen también quería que las relaciones soviético-turcas se mantuvieran fluidas con la intención, así se lo explicó a Hitler el 1 de agosto de 1940, de que Turquía no se convirtiese en el “vínculo de conexión entre Londres y Moscú”.

Es bajo esas circunstancias que la URSS y Turquía mantenían a finales de verano de 1940 una política de intención de acercamiento, y a primeros de noviembre Turquía estaba buscando la posibilidad de adquirir material de guerra y petróleo de la URSS. Cuando, pocos días más tarde, Molotov viajó a Berlín y comunicó a Hitler el interés soviético en los Estrechos, diciendo que era una zona vital para la seguridad soviética, y expresando que querían dar a Bulgaria, el país más cercano a los Estrechos, una garantía similar a la que los alemanes habían dado a Rumania, el comisario de Exteriores soviético estaba presentando ante Hitler una de las condiciones para la entrada de la URSS en el Eje, que se convertiría así en una alianza cuatripartita (junto con Italia y Japón). Molotov quería una base naval y aérea en el Bóforo y los Dardanelos y el reconocimiento nazi de que el área al sur de Batum y Baku en la dirección del Golfo Pérsico era el “centro de las aspiraciones de la Unión Soviética” (Deringil, 96). Hitler se negó en redondo. Es posible que Hillgruber se haya referido a la posición turca con la URSS, cuando habla del cambio en la dirección de la política turca, cuando Papen enteró a los turcos de las demandas de Molotov a Hitler. Los turcos, de hecho, quedaron muy preocupados y asombrados, pero jamás dejaron de perseguir su objetivo de no participar en la guerra con ninguno de los beligerantes.

Turquía jugó siempre a defender su no-beligerancia ante las presiones británicas, alemanas y soviéticas. La única vez que se demostró dispuesta a ir a la guerra fue contra Bulgaria, si ésta atacaba a una Grecia atacada a su vez por Italia. Luego tuvo que hilar muy fino cuando los alemanes atacaron los Balcanes con éxito y cuando quedó rodeada por potencias del Eje, salvo la URSS.

Esto es lo que puedo decir al respecto.

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Notapor beltzo » Jue Ene 21, 2010 3:19 pm

Hola a Todos:

Mi interpretación de lo que dice Hillgruber, no es que Turquía cambiase su política, sino que esa renovada reivindación de la URSS, que no era nueva puesto que es algo histórico, hacía que Turquía fuese más susceptible a una alianza con Alemania si la diplomacia de esta última se movía adecuadamente aprovechando sobre todo el shock inicial, algo que evidentemente no sucedió.

Saludos
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"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein
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¿Porqué Turquía no entro en la guerra?

Notapor Gordon Inquart » Sab Ene 23, 2010 2:42 pm

"Fatalmente (para sus intereses) desdeñó la otra vía, la diplomática, que consistía en crear (tal como le había enseñado el viejo Haushofer en los tiempos en que Hitler era su pupilo) un "bloque asiático" (con la Unión Soviética y Japón) para enfrentarse y vencer a Estados Unidos, que era realmente el país llamado a dominar el mundo.," dice Jose Luis.

Buenas!, no acabo de entender la teoría de Haushofer de la alineación en un mismo bloque de la URRS, Japón y Alemania. La conjunción con la URRS no puede pasar de ser un apaño temporal. No imagino dos bloques antagónicos unidos en algo común más que para algo concreto y puntual. Tampoco veo claro que la URRS sacase cosas en claro en un enfrentamiento con EEUU. Hitler perdio gran parte de la guerra desde el momento que no logró vencer a GB antes de que los americanos entraran en la guerra. En la mente agresora y belicista de Hitler es evidente que para enfrentarse a lo inevitable tras el fracaso de León Marino, que es la implicación americana en el conflicto, necesitaba algo más que Europa para no colapsar con EEUU. Iba a necesitar Ucrania, iba a necesitar el Caucaso, etc...., necesitaba un continente y todas sus riquezas.

Me pongo en el lugar de un "bloque asiático". Japón y Alemania le declaran la guerra a los americanos con la neutralidad de los sovieticos. Se me ocurren un montón de razones para que los rusos no firmasen esa "prorroga" del pacto, todas las exigencias de la URRS: salida al Índico, renegociación de las fronteras Manchues, China, etc..., seguramente cuestiones que tanto japos como alemanes iban a no tolerar por considerar innegociables y vitales para sus intereses.
Además en el caso de que la URRS entrase en un conflicto directo con EEUU, volverían a surgir estos mismos peros, el recelo japonés y alemán sobre el ataque ruso a Persia, Irak y la India, lo que amenazaría sobre todo los intereses alemanes en Oriente Próximo, mucho recelo en definitiva.

Por tanto creo que invasión de la URRSS era algo que iba a caer por su propio peso más tarde o más temprano, siempre, claro está, que las Islas no fuesen invadidas.
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¿Porqué Turquía no entro en la guerra?

Notapor José Luis » Sab Ene 23, 2010 7:18 pm

¡Hola a todos!

Gordon Inquart escribió:no acabo de entender la teoría de Haushofer de la alineación en un mismo bloque de la URRS, Japón y Alemania. La conjunción con la URRS no puede pasar de ser un apaño temporal. No imagino dos bloques antagónicos unidos en algo común más que para algo concreto y puntual


¡Hola, Gordon! No es éste el hilo adecuado para ahondar en la estrategia territorial de la visión geopolítica de Karl Haushofer, pero, desviándome del tema del hilo, te diré, forzosamente en síntesis, que Haushofer contemplaba la dominación mundial a través de un enfrentamiento armado entre las potencias marítimas y las potencias continentales. Alemania, según él, debía formar un bloque continental euro-asiático basado en un entendimiento mutuo con la Unión Soviética para enfrentarse a las potencias anglosajonas. El bolchevismo era para él un obstáculo menor; en la visión de su esquema continental versus marítimo cualquier sistema político ruso era adecuado para una alianza con Alemania. Haushofer quería una alianza entre las antiguas potencias centro-europeas, la URSS, Turquía, China y Japón para acabar con el sistema anglosajón de dominación mundial. Hasta aquí Haushofer*

El hecho de que Alemania y la URSS tuvieran dos concepciones políticas antagónicas no impidió que, primero durante la República de Weimar y luego durante el Tercer Reich, se establecieran entre ambas unas fructíferas relaciones diplomáticas, económicas y militares. Al fin y al cabo ambos países eran los dos grandes parias resultantes del final de la IGM, y la forma de superar esa situación condujo inicialmente al Tratado de Rapallo, para gran temor de las potencias occidentales, a los acuerdos económicos y las relaciones militares de finales de la década de 1920 e inicios de la de 1930. Y aunque los acuerdos económicos y el Pacto de No-Agresión suscritos durante 1939 entre ambas potencias no pasaron de ser un expediente táctico, en 1940 hubo posibilidades reales de convertir esa alianza táctica provisional en una alianza estratégica, más o menos duradera, por la dominación mundial. Pero Hitler, confiando en derrotar de un sólo golpe a la URSS, decidió atacarla antes incluso de escuchar a Molotov en su visita a Berlín en noviembre de 1940. Las exigencias soviéticas mostradas por Molotov no eran tan rígidas como aparentó el comisario soviético ante Hitler, y buena prueba de ello es que tras el regreso de Molotov a Moscú y su reunión con Stalin, éste decidió enviar una carta personal a Hitler donde rebajaba sus exigencias y se mostraba dispuesto a formar parte del Pacto Tripartito. Hitler jamás respondió a esa carta.

No fueron los prejuicios ideológicos de Hitler los que lo decidieron a desechar finalmente la posibilidad de atraerse a la URSS al Eje (objetivo que ansiaba la diplomacia japonesa), sino el cuadro estratégico general resultante de la incapacidad alemana de derrotar militarmente a Gran Bretaña en un corto espacio de tiempo. El peligro era Estados Unidos y la certeza de Hitler de saber que, tarde o temprano, Roosevelt metería a su país en la guerra del lado de Gran Bretaña.

Por ello dije, en una de mis intervenciones anteriores, que Hitler tenía dos opciones en su caletre para su enfrentamiento futuro con el coloso yanqui: meter a la URSS en el Eje o conquistarla para, en cualquiera de los dos casos, explotar sus recursos materiales y convertirse en autosuficiente. Habría podido intentar, con bastantes probabilidades de éxito, sacar a Gran Bretaña de la guerra sin necesidad de atacar a la URSS; bastaba para ello una alianza de más alcance con Stalin (y su mayor dependencia, desde luego) que garantizase el suministro de materias primas indispensables para el esfuerzo de guerra alemán. Si Hitler hubiese optado por adoptar la “estrategia periférica” de Raeder-Jodl y llevarla a cabo sin titubeos, me resulta muy difícil imaginar cómo podría resistir el gabinete Churchill la reacción de su opinión pública frente a la pérdida del Mediterráneo, Egipto, el Golfo Pérsico y ante las pérdidas de la guerra total contra el tráfico mercante británico. Si Hitler “derrocaba” a Churchill antes de que Estados Unidos estuviese en disposición de trasladar a sus fuerzas amadas a Gran Bretaña, sería improbable que Roosevelt comprometiera a su país en una guerra europea.

La guerra germano-soviética era inevitable quizás a medio plazo, dado el carácter racial del espacio vital en el pensamiento de Hitler (diferente del de Haushofer), pero Hitler tenía la posibilidad de desatarla una vez pusiera a Gran Bretaña fuera de la guerra. Como sabemos, optó por hacer la guerra en dos frentes con el convencimiento pleno de que derrotaría a la URSS en unas cuantas semanas. Para Haushofer, en cambio, el ataque a la URSS fue un auténtico error estratégico que vio poco después confirmado por el desastre militar del otoño de 1941.

La URSS, por su parte, tenía una política exterior tan maleable y flexible como la nazi. No en vano, en cuestión de dos o tres meses, primavera-verano de 1939, pasó de buscar un entendimiento con las potencias occidentales a firmar una alianza con Alemania. En el fondo era una situación de pura supervivencia, y como dijo Churchill, de ser necesario para ganar no había inconveniente alguno en aliarse con el diablo. De hecho, la alianza angloamericana con la URSS para derrotar al nazismo fue también una alianza “contra natura”, una alianza entre regímenes democráticos y un régimen totalitario. Pero era una alianza necesaria. Así pues, ¿por qué no podían buscar lo mismo dos estados totalitarios como la Alemania de Hitler y la Rusia de Stalin?

*Para un estudio del pensamiento de Haushofer recomiendo el libro de Dan Diner, Beyond the Conceivable. Studies on Germany, Nazism, and the Holocaust (Berkeley, Los Angeles, London: University of California Press, 2000), en concreto en la Parte I ("Political Ideology and Historical Context") el capítulo 2 "Knowledge of Expansion: On the Geopolitics of Karl Haushofer", pp. 26-48.

Saludos cordiales
JL
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¿Porqué Turquía no entro en la guerra?

Notapor Gordon Inquart » Sab Ene 23, 2010 10:36 pm

Gracias Jose Luis, la verdad que hoy a la tarde he buceado un poco en todo lo relacionado con Hausfofer, la verdad que no deja de parecerme un poco curioso su idea de continentales vs marítimos. Es evidente que es una idea que pensaba que era vigente para ese momento concreto de la Historia, porque a lo largo de ella hay innumerables casos de lo contrario.
Bueno no quiero desviarme más que estabamos hablando de Turquía y ahora hemos acabado con Haushofer, gracias por las aclaraciones!!
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¿Porqué Turquía no entro en la guerra?

Notapor Schwerpunkt » Sab Ene 23, 2010 11:32 pm

Turquía demostró en repetidas ocasiones un realismo político, un entendimiento de su situación estratégica y limitaciones materiales que ya les hubiera gustado a los pueblos de Italia y Alemania tener en sus líderes del momento...

La importancia de Turquía radicaba en su situación geoestratégica y no en sus escasas, paupérrimas y anticuadas fuerzas armadas que no hubieran sido de casi ninguna utilidad a cualquiera de los dos bandos. Además era una nación sin prácticamente industria y con comunicaciones muy endebles que no hubiera resistido más de unos meses una contienda mundial a no ser que hubiera recibido ayuda material de forma masiva.

Por mucho que se empeñen algunos, Stalin era plenamente consciente que cualquier intento "serio" de extender su esfera de influencia a los estrechos del Bósforo y Dardanelos hubiera acarreado el enfrentamiento directo con Alemania. Era una reivindicación que estaba en su lista y que de vez en cuando agitaba ante Ribbentrop para fines puramente de negociación.

José Luis escribió:La URSS, por su parte, tenía una política exterior tan maleable y flexible como la nazi. No en vano, en cuestión de dos o tres meses, primavera-verano de 1939, pasó de buscar un entendimiento con las potencias occidentales a firmar una alianza con Alemania. En el fondo era una situación de pura supervivencia, y como dijo Churchill, de ser necesario para ganar no había inconveniente alguno en aliarse con el diablo. De hecho, la alianza angloamericana con la URSS para derrotar al nazismo fue también una alianza “contra natura”, una alianza entre regímenes democráticos y un régimen totalitario. Pero era una alianza necesaria. Así pues, ¿por qué no podían buscar lo mismo dos estados totalitarios como la Alemania de Hitler y la Rusia de Stalin?


Efectivamente, hay que relativizar las supuestas afinidades ideológicas en una guerra a muerte por el control planetario.

José Luis escribió:Como quiera que se mire la "gran estrategia" de Hitler, al final siempre llega uno, al menos yo, a la misma conclusión: la falta de realismo de Hitler en su apreciación del cuadro geoestratégico general de 1941. Aparte de su absurda invasión de la Unión Soviética (y digo "absurda" desde el punto de vista político, pues lo que quería conseguir Hitler al ocupar el territorio ruso por la fuerza de las armas, lo podía conseguir simplemente manteniendo y mejorando las relaciones político-económicas que entonces mantenía con Stalin, evitando de esa manera una guerra en dos frentes, mientras que al mismo tiempo resolvía el problema crucial del aseguramiento de sus suministros estratégicos para continuar la guerra contra GB), Hitler fue incapaz de comprender cabalmente (seguramente porque creía realmente que los soviéticos eran pan comido) la importancia crucial que representaban Turquía y Japón en el terreno estratégico de su guerra enfermiza con la Unión Soviética.


De hecho, durante el periodo en que la parte industrial y económicamente importante de la Rusia europea quedaron en manos alemanas, éstos sólo extrajeron una fracción de los recursos económicos que hubieran podido conseguir mediante acuerdos comerciales de calado y evitandose una guerra mundial de paso. Y por cierto, prácticamente ni una gota del petróleo el cual había sido una de las razones fundamentales del ataque a la Unión Soviética.
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¿Porqué Turquía no entro en la guerra?

Notapor José Luis » Dom Ene 24, 2010 8:37 am

¡Hola a todos!

Schwerpunkt escribió:La importancia de Turquía radicaba en su situación geoestratégica y no en sus escasas, paupérrimas y anticuadas fuerzas armadas que no hubieran sido de casi ninguna utilidad a cualquiera de los dos bandos. Además era una nación sin prácticamente industria y con comunicaciones muy endebles que no hubiera resistido más de unos meses una contienda mundial a no ser que hubiera recibido ayuda material de forma masiva.


Aquí viewtopic.php?f=53&t=11193&start=15 escribí:

José Luis escribió:¡Hola a todos!

La situación industrial y militar de Turquía hacía prohibitiva para el gobierno su entrada en la guerra, independientemente del bando con que se alineara. Por ello su política exterior tuvo siempre un único objetivo: mantenerse fuera de la guerra. Y para ello tuvo que nadar entre dos aguas. Así que su entrada en la guerra sólo podía ocurrir mediante la invasión y ocupación de Turquía.

El ejército turco, como se ha dicho aquí, no estaba preparado para una guerra moderna (en vísperas de la IIGM todavía estaba aprendiendo las lecciones de la IGM). Salvo valentía le faltaba de todo. En 1938, su ejército levantaba 20.000 oficiales y 174.000 hombres, distribuidos en 11 cuerpos de ejército, 23 divisiones, una brigada blindada, 3 brigadas de caballería y 7 mandos fronterizos, fundamentalmente equipados con armas de la IGM.

Su fuerza aérea era paupérrima; en 1937 contaban con 131 aviones de primera línea, con intenciones de ampliarlo a 300 en 1938. Las compras de 1937 incluían: 40 cazas de procedencia polaca, 20 bombarderos "Martin" americanos, 10 bombarderos "Heinkel" alemanes, y 2 bombarderos "Bristol" británicos. Contaban con 300 pilotos entrenados, con escasa habilidad para volar con mal tiempo. Había una grave carencia de mecánicos especializados y no tenían ninguna aviación ni pilotos de reserva. Tenían muy pocos aeródromos y los existentes eran primitivos, no adecuados para la aviación moderna.

La marina era la peor de las tres ramas de las fuerzas armadas. Poseía un crucero de batalla desfasado, el Yavuz (ex-Goeben), 4 destructores y 5 submarinos. La marina carecía de todas las aplicaciones para la defensa de costas y puertos, y sus barcos eran completamente vulnerables a los ataques aéreos, pues carecían de defensa antiaérea.

A medida que la situación en Europa indicaba claramente la inminencia de una guerra, el gobierno turco incrementó enormemente su presupuesto militar (que en 1938 supuso el 43,7% del total de los presupuestos), principalmente en acuerdos comerciales con Gran Bretaña, pero los primeros efectos de tales compras no serían visibles en años.

Al estallido de la guerra, Turquía sólo contaba con un stock de combustible líquido de 100.000 toneladas, sólo suficiente para una semana de guerra, incluso menos. Su transporte motorizado era despreciable, y aún así tendría problemas de falta de combustible para operar a plena escala. Había carencia de material de construcción, especialmente cemento y acero, lo que rendía su línea defensiva Cakmak (nombre tomado del jefe del Estado Mayor General) incompleta. Su principal industria de cemento estaba en Estambul, completamente vulnerable a los ataques aéreos. Su infraestructura ferroviaria era escasa, al igual que su material rodante (ni siquiera podía abastecer las necesidades mínimas del Estado Mayor General).

Los pocos centros industriales turcos podían ser destruidos completamente en los primeros días de la guerra. La minería de carbón, área de Zonguldak, también era totalmente vulnerable a los ataques aéreos, así como sus almacenes de combustible.

Las ventajas geoestratégicas que brindaba el control del territorio turco tenían que tener en cuenta el esfuerzo de una invasión (relativamente poco), de ocupación (extraordinario), y de creación de infraesctructuras y mejora de las existentes (también estraordinario).

Fuente: Selim Deringil, Turquish Foreign Policy during the Second World War: An 'Active' Neutrality (Cambridge: Cambridge University Press, First paperback edition, 2004), pp. 31-40.

Saludos cordiales
JL


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