equivalencia de calibres:20,30,50??

Dudas e interrogantes sobre la Segunda Guerra Mundial

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ManfredVonRichthofen
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Mensaje por ManfredVonRichthofen » Jue Jun 07, 2007 3:09 pm

Como bien dice nuestro amigo Muntaner el CETME E es una de las mayores chapuzas realizadas. A los pocos disparos se producen unas dilataciones tales que producen unas holguras en el cierre haciendo que al siguiente disparo, el cierre no vuelva hacia adelante completamente, es decir, el cierre se queda lo suficientemente abierto para que se encasquille el arma.

No me baso en los articulos de la revista Armas y municiones o revista Armas, las cuales conozco muy bien y contienen ambas grandes articulos con grandes autores, me baso en mi experiencia. He tenido la oportunidad de emplear ambos cartuchos y me quedo con el 7,62 x 51.

PD. Efectivamente el .222 se creo como uso deportivo, ya que en algunos paises, como el caso de España, el calibre 7.62 x 51 (o .308) esta prohibido su uso por armas semiautomaticas, por considerarse cartucho de guerra, al igual que el .223. Para sustituir al 7.62 x 51 se creo su homologo deportivo, el .307 (7.63 x 51) y para el .223 el .222.

Werto
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Mensaje por Werto » Jue Jun 07, 2007 3:33 pm

Hola a todos.

Realmente el tema se esta saliendo por la tangente del planetado originalmente. En cualquier caso si se trata de discernir entre un AK 47 y un M16 lo cierto es que no creo que se trate de armas de la misma categoría, realmente responde a parámetros y criterios de diseño realmente opuestos.

Realmente la capacidad de fuego por saturación no es comparable, el AK tiene en tiro automático una cadencia de unos 90 DPM -Disparos por minuto-, mientras que un M16A2 puede alcanzar unos 200 DPM en la misma posición. Pero controlar un AK 47 en fuego automático resulta casi imposible. En semi-atómático hablamos de unos 40 DPM del AK 47 frente a unos 65 del M16A1.

El M16A1 es algo más de 1 kg más ligero que el AK 47 con el cargador de 30 disparos lleno, y el alcance eficaz en fuego automático es sólo 30 metros más largo en el AK 47, 300 metros frente a unos 270.

Desde luego estando plenamente operativos y disponiendo de equipos y tiempo de mantenimiento un M16A1 ofrece un rendimiento en combate bastante superior, y esto que estamos hablando de uno de los peores fusiles de 5,56mm. Si comparamos un AK 47 con un G 11, un G36 o un Steyr Aug la cosa no puede estar más que clara.

Otra cosa bien diferente es si prevee el uso del arma por parte de unidades irregulares que no van a tener los servicios de mantenimiento y soporte logístico precisos para mantener su armas al máximo de sus prestaciones.

Por otra parte si la comparación es entre el 5,56/45 y el 7,62/51 fracamente sigo pensando que no existe comparación posible. El 5.56/45 me parece un calibre con una posibilidades infinatemente mayores.

Recientemente he estado trabajando en el Departamento de Comunicaión del Ejército de Tierra, en el Boletin Tierra, y he tenido la oportunidad de disparar en el CIMOV Nº2 de San Fernando, un CETME de 7,62mm, uno de 5,56mm y un G36 de 5,56mm. No creo que exista comparción posible entre los efectos del CETME, de ambos calibres, sobre el hombro del tirador -por no hablar de los problemas para los zurdos- y los del G36, dispara este ultimo es una maravilla, por no hablar de que tiene un alcance efectivo al menos igual al de casi todos los fusiles de asalto de 7,62mm.

Me imagino tener que realizar en combate en un día 300-400 disparos con un fusil de 7,62mm y los efectos que esto puede tener sobre el físico del tirador.

Saludos a todos.

PD: Aunque resulte increible la instrucción de toda la tropa del ejército de tierra español se sigue realizando con el CETME. Sólo los reservistas voluntarios categoria de tropa realizan la instrucción con el G36 -en la práctica tambíen los Reservistas voluntarios categoria de oficial y suboficial por problemas con los lotes de munición de pistola-.
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Mensaje por ManfredVonRichthofen » Jue Jun 07, 2007 5:43 pm

Os voy a contar la experiencia que tuvieron los italianos en Abisinia en 1935.

Los italianos por aquella epoca tenian como arma reglamentaria el Carcano, cuyo calibre es 6,5 x 52 mm. Con la llegada de la polvora sin humo, pensaron que podian disminuir los calibres debido a que esta tiene mayor poder detonante, es decir, es mas potente.

Pues bien, como he dicho antes, los italianos pronto se dieron cuenta que con semejante calibre (6,5 x 52 mm) no eran capaces de detener ni a un, y permitidme la expresion sin animo de ofender a nadie, "negro con taparrabos", con lo que empezaron a experimentar con calibres superiores.

Sigo pensando que el 5.56 x 45 no es tan gran calibre como dicen las "estadisticas" y a los hechos me remito. Si no que se lo digan a los marines en Vietnam, que opinaban de su fusil y el del contrario

Werto
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Mensaje por Werto » Jue Jun 07, 2007 9:35 pm

Hola a todos.

En este sentido tal vez sea relevante la opinión de su principal usuario. Pues lo cierto es que los soviéticos a pesar de contar con la impresionante serie AK y AKM, decidieron desarrollar un fusil ni más ni menos que de 5,45mm, aun más ligero que el 5,56/45 NATO. Inexplicablemnte las 10 divisiones aerotransportadas que eran la élite del ejército soviético y punta de lanza del Pacto de Varsovia no utilizaban un fusil de 7,62mm sino uno de 5,45mm.

Los británicos, que adoptaron por culpa de los nortemaericanos un cartucho de 7,62mm que no querian, y que era aún más pesado que el que venián usando desde 1886, llegaron a probar algo aún más ligero, con el IW de 4,85mm.

Y conviene recordar que el AR15/M16 es uno de los peores fusiles de 5,56mm.

Realmente no creo que ninguna fuerza desee entrar en combate portando un AK 47 si va a tener que enfrentarse a una fuerza con G11 o Steyr AUG. Tiene menos alcance, menos potencia, menos precisión, una mínima parte de cadencia y más peso y retroceso. Por no hablar de que se trata de un cartucho con una abultada pestaña, lo que en fuego automático sostenido no resulta precisamente ideal.

El Steyr aug se va hasta la friolera de 850 DPM en fuego automático frente a los 90 de AK 47, es más en semi-automático el Steyr Aug tiene una cadencia de 150 DPM frente a los 40 de AK 47.

Un Steyr AUG dispara casi dos veces más rápido en modo semi-automático que un AK 47 en modo automático.

En modo automático, suponiendo que se apretase el gatillo a la misma vez, podría disparar unos 8-9 poryectiles antes de que la caja de mecanismos del AK 47 consiguiese efectuar el primero.

Si dos tiradoses, con un AK 47 y un Steyr AUG disparasen a la vez sobre si mismos a unas distancia de 300 metros en modo semi-automático es probable que el que tuviese un Steyr AUG derribase al que empuñaba un AK47 antes de que éste consiguese acabar de efectuar su disparo.

Y hay que tener en cuenta que contar con una munición muy letal es negativo, como ya se indico, desde un punto de vista militar.

Tambíen hay que recordar que en Viatnam el principal fusil utilizado por los nortemaericanos no fue el M16, sino el M14 de 7,62mm, y que fue precisamente la experiencia de la guerra lo que evidencio la necesidad de contar con un arma con una cadencia superior, menos retroceso y con una munición mucho más ligera, pues lo más frecuente con un arma de 7,62mm era no ver al enemigo, disparar a ciegas, y quedarse sin munición.

Que las tropas norteamericanas en Vietnam deseaban tener un arma con las características de un AK es realmente poco menos que un mito, algo paracido a lo del Spitfire en la batalla de Inglaterra. Lo que realmente deseban era un arma como en M16 pero que requiriese el mantenimiento de un AK 47 -ninguno-. Antes de siponer del AK 47 disponian de un fusil de 7,62mm con unas prestaciones similares, aunque probablemnte inferiores, y decidieron desecharlo por engorroso.

El AR 15 / M16 fue introducido en Viatnam como arma de la fuerza aérea para la vigilancia de instalaciones, y al verlo las tropas de los marines y del ejército de tierra quedaron tan impresionadas, pues era precisamente lo que demandaban para la lucha en la jungla. Un arma eficaz en fuego automático, con gran cadencia, munición ligera que permitiese el trasnporte de gran canatidad de ella, y poco peso.

Quienes pideron el paso de un fusil de 7,62mm a uno de 5,56mm fueron las propias tropas de la infantería de marina y del ejército de los Estados Unidos.

Saludos a todos.
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Mensaje por >Tony< » Vie Jun 08, 2007 10:16 pm

Bueno en mi corta experiencia militar en la Brigada Paracaidista, alla en el año del Señor de 1995 y siendo desde hacia tiempo un apasionado de las armas y bueno, de todo este mundillo, os dire que efectivamente, el CETME era una autentia chapuza, aunque yo usaba el LC, otros compañeros de armas usaban el L, y uno no sabia cual era peor. Recuerdo haber pensado, haciento practicas de tiro, "Dios mio...si entraramos en guerra con esto...no hacia falta enemigo, ya nos matariamos entre nosotros casi sin apuntar". Es mas, recuerdo haber recibido una noticia interna que trataba de las rajas que aparecian en la cabeza porta percutor, al poco de usar el arma.

En una ocasion, tubimos que poner entre 3 compañeros mios y yo todas las armas de nuestro armero (teniamos las armas de nuestra compañia y otra mas) en revista tecnica, pues iban a pasar una inspeccion. Solo dire que, al pasarlas, casi sin tocarlas....todas, sin excepcion, tenian fallos....En fin, un horror de arma.

Mi mejor experiencia....usar la MG.....sin duda

:wink: Horrido!!!

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Mensaje por Francis Currey » Vie Jun 08, 2007 10:26 pm

Un tema muy interesante, pero pido por favor que no nos salgamos de la Segunda Guerra Mundial.

Un saludo

nexus
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Mensaje por nexus » Sab Jun 09, 2007 10:17 am

Hola de nuevo, me parece muy interesante toda vuestra informacion,conocimientosy experiencias que aportais.He aprendido algo de calibres, de municion de la OTAN y del PACTO DE VARSOVIA, de caza mayor en africa, de municion deportivade los fallos del CETME de los calibres utilizados por los marines en Vietnan y hasta de los peligros de estar cerca de una chica "rellenita"con tacon de aguja, pero respecto a mi pregunta inicial sigo con la duda: ¿por que la ametralladora de la peli pareciendo una antiaerea la llaman "una del 20"(lo hacen por dos veces)y no "una del 50"?.Como bien dice Werto seria lo mas acorde con las caracteristicas de este arma(calibre 50= 12.7mm).¿no sera un error del guionista o una mal traduccion?Saludos de nuevo y perdonad por ser tan pesado.
Pues el ángel de la muerte extendió sus alas al viento, y posó su gélido aliento sobre el rostro de sus enemigos al pasar ; y los ojos de los durmientes se tornaron muertos y helados, y sus corazones antes latientes ¡ya por siempre parados! G. G. BYRON.

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20 mm

Mensaje por Oskar » Sab Jun 16, 2007 6:15 pm

En la pelicula SALVAR AL SOLDADO RYAN me surgio una duda ; En las ultimas escenas , cuando el francotirador se sube al campanario de la iglesia y desde alli hace de observador, advierte de la presencia de una ametralladora montada sobre una especie de remolque y dice que es del 20.

El arma que aparece en la pelicula Salvar al Soldado Ryan, es efectivamente una 20 mm, es decir 2 cm de calibre, en este caso en concreto se trata de una ametralladora antiaerea que como te puedes imaginar usada contra personas es cuanto menos letal. Ten en cuenta que en algunos casos algunos carros ligeros y autos blindados llevan en la actualidad cañones de 20 mm.

un saludo

nexus
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Mensaje por nexus » Sab Jun 16, 2007 10:31 pm

Por lo que tu me dices oskar,para referirse al calibre del arma , los americanos han utilizado milimetros en vez de pulgadas que es los que normalmente usan.Por ejemplo la ametralladora que montan los jeep dicen que son browning del 30. En este caso serian pulgadas(0,30x25,4mm =7,62mm) un arma del calibre 7,62mm, por que no creo que sea 30mm, es por lo que me confunde.Seguramente es como tu dices, un arma de calibre 20 mm
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Mensaje por Oskar » Dom Jun 17, 2007 5:42 pm

nexus escribió:Por lo que tu me dices oskar,para referirse al calibre del arma , los americanos han utilizado milimetros en vez de pulgadas que es los que normalmente usan.Por ejemplo la ametralladora que montan los jeep dicen que son browning del 30. En este caso serian pulgadas(0,30x25,4mm =7,62mm) un arma del calibre 7,62mm, por que no creo que sea 30mm, es por lo que me confunde.Seguramente es como tu dices, un arma de calibre 20 mm
Efectivamente, normalmente en los ejercitos, salvo que se den nombre propios al armamento enemigo, se utiliza para identificar al armamento el nombre o el calibre dl propio ejercito utilizador.

En el caso de de los americanos nominaban a las armas enemigas por el calibre que le daban los propios Alemanes, por ejemplo al famoso cañon 88 AA/AT, en realidad 8,8 cm, le denominaban como 88 y no por su calibre en pulgadas.

En cuanto a llamar por un nombre diferente al usado por el ejercito aleman un ejemplo clasico es la famosa MP40 (Maschinenpistole 40) que fue como sabras el subfusil mas famoso del ejercito aleman en la IIWW y que fue durante muchos años denominada "Schmeisser", pensando que habia sido diseñada por Hugo Schmeisser, aunque el nombre es mas evocador que Maschinenpistole 40, Hugo Schmeisser no diseñó el MP40, pero colaboró con el MP41.

Afrika Corps
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equivalencia de calibres:20,30,50??

Mensaje por Afrika Corps » Vie Nov 07, 2008 12:48 am

Amigos, aunque llego tarde a este tema quisiera opinar sobre algunos puntos si me lo permiten:

En la pelicula Salvando al soldado Ryan cuando se refieren al calibre 20 estan hablando de un cañon de 20 mm.

Los americanos para designar a sus calibres, utilizan la milesima de pulgada, o sea la dividen por mil y luego con eso miden el calibre. Cuando dicen calibre .50 es 25.4mm/1000x500= 12,7 mm

Ahora bien esta cuenta no siempre es exacta, ya que los americanos no la respetan a rajatabla. Por ejemplo el Colt 45 tiene una bala de 11.62 mm de diametro y el 45 ACP tiene una bala de 11.25 mm de diametro. Lo mismo ocurre con otros calibres, pero basicamente este es el metodo que utilizan. El calibre 30 es 7,62 mm y el 32 Auto es el de pistolas de 7,65 mm.

En las municiones 30-30, 44-40, 45-70 y otras del siglo pasado la primera cifra se refiere al calibre y la segunda son los grains de polvora negra que cargaba el cartucho.

En el calibre 30 06 la primera cifra es el calibre y la segunda lo desconozco por lo que tomo como cierta la que da el forero que publico que corresponde al año de fabricación de esa munición.

El calibre 5.56 mm que adoptaran los americanos para sus fusiles M 16 deriba del .223 que es la denominación que le dieron al 22 Magnun, y que en la actualidad se utiliza para caza mayor.

El ejército aleman utilizó el calibre 7,92 x 57 en sus fusiles Mauser en la Ira y IIda Guerra Mundial.

La municiòn 7,62 x 33 no se utiliza en ningùn arma de uso masivo en Argentina, ese calibre vino con el lanzacohetes de origen español Instalaza, el cual traia un cañon que se colocaba dentro y permitia disparar esa munición para hacer pràcticas. Deben quedar muy pocas en el pais y las tiene el Ejercito.

El calibre de las escopetas esta dado por la cantidad de bolas del diametro del cañon que se pueden hacer con una libra (453 grs) de plomo. O sea que del calibre 12 se pueden hacer 12 bolas de plomo de ese diametro y del calibre 28 se pueden hacer 28 bolas de plomo de ese diametro.

En la discusiòn sobre los calibres de los fusiles 7,62, 5,56 o 5,45 quisiera dejar mi opinión
La fuerza con que un proyectil choca contra un cuerpo esta dado por la formula: F= masa x velocidad. La masa es una variable que no podemos variar mucho ya que la diferencia de peso entre una punta de 7,62, 7,92 o 5,56 incide muy poco en la formula; donde podemos incidir fuertemente es en la velocidad, la cual podemos aumentar con una mayor carga de polvora y un menor diametro de municiòn. Esto es lo que hicieron los americanos, sumando a ello que el menor peso de cada municiòn les permitia llevar mas cantidad en sus barcos y aviones de transporte, el inconveniente es que la municiòn más liviana es mas inestable y cualquier roce la desvia y eso fue lo que ocurrio en Vietnam cuando peleaban en la jungla, por eso los soldados preferian a las chanchas M 60 y a los viejos BAR o aùn las escopetas.

Saludos y gracias por este foro tan interesante

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