¡Hola a todos!
korvettenkapitan escribió:Buenos dias:
Siguiendo con la productiva discusión que tenemos el Sr. Administrador y yo y intentando defender de la mejor manera posible
Estimado Korvettenkapitan,
El debate lo mantienes con José Luis en su papel de un miembro más del Foro; José Luis como administrador no entra en este tipo de debates, sino única y exclusivamente en la co-administración del Foro.
korvettenkapitan escribió: A)Me preguntas en referncia a mis argumentos por la que Italia fue un lastre para Alemania.
A.1)Alemania tuvo que emplear fuerzas y medios en un teatro que ni le correspondia ni del que saco partida;ni petroleo por ejemplo ni ganancias territoriales.
A.2)Entiendo que un pais de tan poca fiabilidad politica y tan "chaquetero" como luego se comprobo(sep 1943) es un lastre.
A.3)Entiendo que un pais que lo único que conquista por sus medios es Albania y Abisina en una guerra de movimientos moderna es un lastre.
Tengo, pues mis opiniones que se basan en hechos, y solamente en hechos, amenos que me digas que en Libia habia petroleo o que Italia no se cambió de mando.
A.1) Siguiendo tu lógica, Gran Bretaña "tuvo que emplear fuerzas y medios en un teatro" (1940) "que ni le correspondía ni del que sacó partida". Es más, con su ayuda a Francia y Países Bajos se jugó el dejar su casa indefensa a nivel terrestre (a pesar del "triunfo" de la evacuación de Dunkerque, dejó atrás todo el armamento pesado y pasarían meses antes de poder equipar adecuadamente a sus formaciones de combate).
A.2) Juicio
a posteriori. En todo caso, si Hitler hubiera pensado lo mismo que tú, no haber formado una alianza político-militar con Italia.
A.3) Ya he afirmado en mi primera intervención en este topic que Mussolini no debió entrar en la guerra, y que cometió errores estratégicos garrafales. Pero éste es otro debate. Aquí, entiendo yo, se debate el esfuerzo de guerra conjunto de Italia en la guerra y su importancia estratégica.
korvettenkapitan escribió: B)Me parece que en este punto la carencia de argumumentos se fundamenta en la falta de mismos y en la abuundancia de opniones; no te digo que hubiera una alianza de por medio ni me pongo a pensar para que se hacen o se deshacen alianzas; simplemete digo que para Alemania la alianza con Italia fue un lastre porque.
B.1)En Grecia necesito ayuda. Hecho.En el Norte de África tambien.Hecho.
Sólo conquisto Albania.Hecho. y sólo conquistó Abisinia.Hecho.Lo que a mi entender hace de Italia un pésimo aliado.Argumento..
Cada uno ve lo que quiere y desdeña lo que no quiere. Con Italia o sin Italia de aliada, Alemania más temprano que tarde tendría que solventar la bomba de relojería que había en los Balcanes. E igualmente tendría que lidiar en el Mediterráneo y África del Norte, pues no habrá alguien tan ingenuo que piense que, mientras que Alemania se embarcaba en una guerra contra la URRSS, Gran Bretaña iba a estar cruzada de brazos. Por tanto, no hay duda alguna que era mucho más ventajoso tener a Italia de aliada (y explotar su importancia estratégica), que de "neutral" o enemiga. En cuanto a qué ganó Alemania ayudando a Italia, puedo contestarte que ganó mucho más de lo que ganó Italia ayudando a Alemania (durante más de dos años los británicos tuvieron al grueso de sus fuerzas aéreo-terrestres clavadas en Libia-Egipto). Por otra parte, y continuando tu lógica, ¿qué ganaron Rumania y Hungría enfangándose con Alemania en el Este?
korvettenkapitan escribió: C)Respondo a tu pregunta; claro que tiene repercusion, pero no me compares la incidencia en un teatro de tercera o cuarta fila como el Norte de África con 7-8 divisiones italo-germana con las 175-190 de Rusia; y esto último es un hecho..
Es un hecho que el teatro del Mediterráneo y África del Norte debiera haber sido el auténtico centro de gravedad de la guerra para Alemania en el verano-otoño de 1940. Que no lo fuera no fue culpa de Italia, sino de Hitler, que despreció la única oportunidad que tenía para sacar a Gran Bretaña de la guerra, prefiriendo en cambio aventurarse en una empresa (URRSS) donde cavó su tumba. Eso tiene un nombre: ceguera estratégica u ofuscación ideológica.
korvettenkapitan escribió: D)A Gran Bretaña le habría ido mal. vale. y puede que incluso Alemania hubiera invadido a Italia, es una suposición porque nunca ocurrió, pero vale.De la misma manera que toda toda ayuda que no rentabilizas deja de convertirse en una inversión para convertirse en una pérdida pura u dura, por tanto EEUU consiguio de UK a cambio de su ayuda un trampolin a Europa y aliados, no comparables a grades potencias, pero aliados, por tanto no fue un lastre ya que sacó algo; ahora bien, que sacó Alemania? Grandes riquezas? Mas aliados? Ganancias territoriales?.
Sirven mis respuestas de los puntos anteriores.
korvettenkapitan escribió:F)
http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Tarento. Te remito a esta pag de Wikipedia a ver si la crees mas que ami para que veas la relación de fuerzas en Tarento. Haber si reconoces la veracidad de esta pag.
http://www.artehistoria.jcyl.es/batalla ... s/3703.htm. O la mejor esta otra, que incluso puede que también sea un cuento la pag es artehistoria.com por la norma de poner las fuentes.
Y en cuanto al segundo párrafo decirte que habría que agradecer a los italianos el "gran favor" de ayudar a los alemanes en un teatro que era de su responsabilidady de su competencia. Creo que los errores de Hitler no justifican los errores italianos..
Yo no suelo utilizar como fuentes páginas web, sino obras de profesionales y especialistas. Con respecto a la marina italiana de guerra ya he citado anteriormente una obra de un especialista bien respetado. En cuanto a tu concepto de "responsabilidad de teatros", es evidente que no te interesan los argumentos que te he dado anteriormente sobre el significado de las alianzas político-militares en la guerra y lo absurdo de asignarse teatros por cuestiones meramente geográficas. Si Hitler hubiera decidido convertir el teatro del Mediterráneo y África del Norte en el centro de gravedad de la guerra en 1940-1942, ten por seguro que el papel italiano allí sería meramente nominal (en una comparativa con el alemán). Y poco importaría a Hitler que Italia estuviese asentada en pleno Mediterráneo.
korvettenkapitan escribió: G)En referncia a las menciones que me haces de la Regia Aeronautica no me compares a un hartmann o a un bar o a un bakhorn o un molders con un martinoli o a un luccinni y no me hagas sacar paginas de las 352 de hartmann o las 301 de barkhorn con las que ni llegán a 150, por ser muy generoso de los pilotos italinanos, con lo cual sin, entrar en grandes consideraciones basta ver la bravura y la pericia en los números, esto es en los hechos.
Y en cuanto al ejercito, teniendo en cuenta que hablamos de una guerra en la que intervinieron grupos de ejercitos; esto es muchos ejercitos, te pediria refercias de lo anterior, no de la que hizo este cuerpo a esta división, ya quelo mas destacable que hicieron al nivel que te pido fue el chaqueterismo de Italia, y creo que esa es la palabra.
Y en cuanto a las consideraciones morales y éticas que le quieras dar a ese cambio de bando que hizo bien?Te lo respeto, Que fue Bueno o malo? Es discutible. Ahora bien,el pasarse de un bando a otro a mitad de una guerra sólo tiene un nombre: traición, con todos los matices pero traición, y la traición siempre me parece un comportamiento repugnante y deleznable, aunque respeto a quién le valla bien ese parecer..
Hummmm, comparaciones. ¿Has olvidado lo que escribí más arriba?
José Luis escribió:¡
El error está en esperar que el esfuerzo de guerra italiano fuese parecido al esfuerzo de guerra alemán, o que sus fuerzas de combate -en las diferentes armas- se comportaran en los campos de batalla de forma similar a las alemanas. Para que tal cosa sucediera, Italia tendría que haber sido la potencia que fue Alemania, y tener acceso y explotar los recursos que tuvo el Tercer Reich, esto es, la mayor parte de Europa. Pero esta situación era todo lo contrario.
¿Comparas, acaso, la Regia Aeronautica con la Luftwaffe? ¿O la Panzerwaffe con la Armata Corazzata? Si no lo haces, ¿por qué quieres comparar tan injustamente lo que hicieron los hombres de una y otra armas? ¿Acaso tenían la misma doctrina, el mismo entrenamiento, la misma experiencia de combate? ¿Disfrutaban de iguales ventajas tecnológicas? ¿Eran iguales sus aviones y sus tanques de combate? Y así sucesivamente. ¿Por qué, pues, esa pretensión desaforada de querer comparar lo incomparable?
Y en cuanto a la traición, je, je. Hay un libro de categoría cuyo título en inglés es
Treason was no Crime: Ludwig Beck, Chief of the German General Staff. Si leyeras lo que dice su autor, Nicholas Reynolds, y el hombre al que se da homenaje, entenderías que traicionar a un criminal (que previamente ha traicionado a su patria), no es delito alguno, ni en el terreno legal ni en el moral. Más bien, todo lo contrario. Llámale tración, sí, pero ojalá el mundo estuviera lleno de traidores de esa envergadura. Los jefes italianos que gestaron el proceso de rendición, más allá de su oportunismo, hicieron lo que debieron para salvar a su pueblo del desastre. Y el pueblo está muy agradecido. Y yo también.
Saludos cordiales
José Luis
