Pearl Harbour y la bomba atomica.....una duda..

[vikingo-0001]

No creo que los Estados Unidos Lanzaran la bomba atomica sobre una ciudad japoneza por venganza. El motivo que señalan los historiadores fue el de reducir la cantidad de bajas "Americanas" , ya que se calculaba que conquistar todo Japon de la manera en que lo estaban haciendo costaria a los Americanos 100.000 vidas màs. Este fue el motivo principal, evitar el derramamiento de mas sangre AMERICANA... ojo no de mas sangre en general, ya que todos sabemos la espantosa cantidad de ciudadanos japoneses que murieron con el lanzamiento de ambas bombas.

[Álvaro]

100.000 vidas màs

Esa cifra siempre la había visto aumentada con un cero más. Aunque sería interesante que los compañeros más entendidos del foro oudiesen aclarar este aspecto. Saludos.

[evadido de sajalín]

bajo mi punto de vista la decisión tuvo más de una vertiente.la principal,ahorrar muchas vidas humanas,no sólo norteamericanas.cientos de miles de japoneses hubiesen muerto en una invasión americana,más que los que provocó la explosión de las 2 bombas.
la otra vertiente creo que era demostrar al mundo el poderío militar y destructor norteamericano(recadito para don josé stalin)

[>Tony<]

Veamos, no he tenido tiempo de leer todo lo escrito pero, aqui va mi teoria.

Desde mi modesto (como siempre) punto de vista, el uso de armamento nuclear sobre Japon, fue por estos 3 puntos.

1.- Sobre todo, politicos, ya que Rusia empezaba a ser un grano de arena en el ojo del Tio Sam, con la rendicion de Alemania con el reparto de, por asi decirlo, el botin, con la excusa de que " nosotros fuimos los que mas vidas perdimos, los que mas sufrimos...etc, etc, etc" y tambien merced al enorme ejercito que ahora poseia. Pues bien...ahi tienes una muestra por parte de EEUU con un "esta bien..pero cuidadito con nosotros...".

2-. El supuesto balance de perdidas por parte de Estados Unidos de haber ganado la guerra digamos, por medios convencionales, ya que en algun que otro lugar he leido, o escuchado, que se suponian algo asi como un millon de bajas, de haberlo echo de esa manera.

3.- Aqui coincido con algun post it que he leido, querian dejar el mar en calma haciendo trizas un pais, para que otros con quizas similares pretensiones, se lo pensaran por lo menos durante otros 50-60 años mas...

Bueno estas son basicamente, mis pensamientos sobre el tema...que os parece?

[Grl. Vicentenario]

Yo creo que las bombas atomicas sobre Japon mezclaban un poco de todo: política, ganas de acabar con la guerra, y tambien venganza... Quien cree que no que en realidad fue por avisar a Rusia o acabar con la guerra ya tambien tienen razon pero cuando cayeron esas bombas tambien cayo el duro golpe de la venganza, eso sin duda. El pueblo norteamericano siempre se a mostrado muy vengativo en este tipo de acciones para ellos fue una cochinada lo de Pearl Harbor pero su respuesta fue desproporcionada y interesada. Ademas llevaban practicando "bombardeos de venganza" durante mucho más tiempo en Japón se bombardeo en areaa o alfombra sin buscar un objetivo militar o industrial, es deir, destruir por destruir y matar por matar. Si esto no es venganza que lo és?

[Claus von Stauffenberg]

También le daba la oportunidad de utilizar la bomba en una situación. La bomba atómica se dio a conocer al mundo destruyendo dos ciudades enteras. En mi opinión forma parte de una política disuatoria contra la URRSS.

Aunque habría que poner esto en otro tema, y lo pondre. Posiblemente Europa no habrían aguantado mucho una invasión sovietica, que no se produjo en parte por miedo a la bomba atómica.

[jussi]

La Union Sovietica llego al 45 con un ejercito repuesto tras las purgas de los 30 y los desastres del 41,42,pero con 11 millones de bajas y 10 millones de bajas civiles. La obsesion sovietica era extender ese colchon protector entre Alemania y ellos,no creo que Stalin tuviera NINGUNA intencion de invadir nada en la Europa Occidental en el 45 con los ejercitos americano y britanico en suelo continental..( 15 años despues las cosas eran muy diferentes)

[cv-6]

Yo creo que Pearl Harbour no fue la causa del lanzamiento de la bomba atómica, pero probablemente hizo la decisión más fácil de cara al público.

[Grossman]

¡Hola!

Vuelvo a la pregunta original, es decir, si los sentimientos por lo de Pearl Harbor influyeron en la decisión de lanzar las bombas atómicas. Ahí son reveladoras las propias palabras de Truman, que sugieren que, consideraciones tácticas y morales aparte, el ataque japonés sí influyó, aunque queda por ver en qué grado. Así, cuando hizo público el lanzamiento, el 6.8.1945, proclamó: “Japón comenzó la guerra con Pearl Harbor, ahora lo ha pagado con creces”. Como también lo que escribió unos días después, el 11 de agosto: “Yo quedé muy afectado por el ataque inesperado de los japoneses a Pearl Harbor. El único lenguaje que parecen entender es el que hemos estado empleando, bombardeándolos”.

“El día de la infamia”. Siempre me ha llamado la atención la famosa expresión con la que Roosevelt se refirió a la acción de Japón, por la relevancia del elemento moral, que pusiera por delante el “qué malos son estos”, antes que el “estamos en guerra”. Creo que ese ingrediente moral pudo haber constituido un plus en el contenido visceral que tiene toda contienda, por lo que el adversario no solo suscita las emociones normales derivadas de la amenaza hacia la integridad y la perspectiva de lucha, sino además la ira por haber infringido las reglas y el carácter entonces avieso de su acción. No hay que perder de vista que, aunque las tesis utópicas de Wilson no se impusieron en la Conferencia de Paz de París, la política exterior estadounidense desde la Primera Guerra Mundial y su concepción del orden internacional estuvo impregnada de una concepción profundamente legalista.

Además, la idea de la perfidia del enemigo podía servir para despistar sobre la ineficacia de las propias medidas de defensa, algo así como: “consiguieron hacernos daño por lo alevosos que son, no porque estuviéramos mal preparados”. La realidad es que la administración estadounidense ocultó al público (y quizá quiso no ver) que las posesiones en el Pacífico-oeste nunca estuvieron suficientemente protegidas y que la defensa de Pearl Harbor adoleció de grave negligencia.

La persistencia de los sentimientos negativos por el ataque a Pearl Harbor, como demuestran las encuestas que reproduzco después, da una idea de la intensidad con la que los albergaba la población y, ¿porqué no?, seguramente también los políticos en Estados Unidos durante la guerra. En ese tiempo, un slogan oficial repetido allí era “¡Acuérdate de Pearl Harbor!”, y después de los lanzamientos, se intentó relativizar su gravedad con este otro slogan (no oficial): “¡No más Hiroshimas, pero no olvidar Pearl Harbor!".

Encuestas estadounidenses sobre los sentimientos por Pearl Harbor. En una llevada a cabo en 1986 el 43% de los participantes afirmó seguir albergando sentimientos negativos hacia Japón por ese motivo, y en otra en 1995 el 39% seguían sintiendo ira. En esta última encuesta ese porcentaje entre los mayores de 60 años era del 60%.

A favor de la tesis de que Pearl Harbor pesó, está el hecho probable de que los intereses diplomáticos, económicos y de seguridad no son los únicos factores que intervienen en los procesos de decisión de la política internacional, sino que el momento psicológico y las dinámicas interpersonales de los encuentros de los jefes de estado, o sus delegados, y el estado emocional de estos protagonistas, pueden jugar un papel decisivo. *

Y siguiendo con los elementos emocionales y las encuestas, señalar que en varias realizadas entre 1976 y 1994, entre un 38% y un 50% de los japoneses creía que en la decisión influyeron elementos racistas, es decir, que Estados Unidos las lanzó porque las víctimas no iban a ser de raza blanca.

Por todos estos motivos -y ahora respondo a la pregunta- creo que Pearl Harbor influyó.

Un saludo cordial

Fuente:
■ ASADA S “Culture Shock and Japanese-American Relations” University of Missouri Press (2007) p.219-20, 227-9

Nota:
* Esto aparece continuamente en este libro-entrevista donde Javier Solana explica, tras haber estado en primera fila y sido protagonista, los entresijos de la política internacional del último cuarto de siglo: BASSETS L “Reinvindicación de la política. Javier Solana en conversación con Lluís Bassets” Debate (2010)

[mark]

En mi modesto punto de vista, no creo que el lanzamiento de las bombas atómicas esté relacionado con un deseo de venganza o una motivación sentimental por el ataque japonés a Pearl Harbour.

El motivo por el que se lanzaron las bombas atómicas fue el mismo por el que EEUU decidió que Berlín no era un objetivo relevante en abril de 1945. Es decir, las decisiones norteamericanas en 1945 iban dirigidas a terminar la guerra lo antes posible y con el menor número de víctimas.

Tampoco hubo muestras de visceralidad en los norteamericanos, especialmente en Roosevelt, cuando tras el ataque japonés a Pearl Harbour decidieron que era prioritario la guerra en Europa contra la Alemania de Hitler en lugar de priorizar inmediatamente y contundentemente la guerra en el Pacífico. Es decir, en esta decisión predominó la objetividad, la conveniencia desde un punto de vista estratégico por encima de los sentimientos de venganza. Por otro lado, para agosto de 1945 EEUU ya había ganado suficientes batallas contra Japón como para haber aliviado ese sentimiento revanchista, por llamarlo de alguna forma, inicial.

En mi opinión, la idea de que los norteamericanos necesitaban usar todas las justificaciones posibles ante el lanzamiento de dos bombas atómicas contra la población civil que causaron la devastación de dos ciudades y la muerte de más de 200.000 civiles está más relacionada con la utilización de "el día de la infamia" que el hecho de que éste suscitara un sentimentalismo vengativo que derivara en la decisión final del lanzamiento de las bombas.

Un saludo.

[Grossman]

¡Hola mark!

Es decir, las decisiones norteamericanas en 1945 iban dirigidas a terminar la guerra lo antes posible y con el menor número de víctimas ... Es decir, en esta decisión predominó la objetividad, la conveniencia desde un punto de vista estratégico por encima de los sentimientos de venganza.

Las (sin)razones de la decisión de Estados Unidos para lanzar las bombas se han discutido en este hilo:

Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

cuya lectura recomiendo a todo el mundo, pero que para ser más conciso en la intervención, resumo en los aspectos que me parecen más relevantes (esperando no provocar la continuación de ese debate aquí):

1. Los que decidieron lanzar las bombas atómicas conocían la naturaleza de los graves efectos adicionales, a largo plazo, que sufrirían los supervivientes expuestos.

2. Existían otros planes para forzar la rendición de Japón sin necesidad de exponer a las fuerzas armadas a un excesivo número de bajas.

3. Nadie podía asegurar que tras el lanzamiento Japón se rendiría.

4. Si por la negativa a rendirse y como consecuencia de un bloqueo prolongado moría población japonesa, por hambre y epidemias, la responsabilidad iba a caer en la cuenta de los dirigentes japoneses, y no en la de los estadounidenses. Es decir, Estados Unidos no llevaría hoy en día ese crimen de guerra a sus espaldas.

5. ¿Porqué tanta prisa?, ¿porqué Truman no esperó más tiempo antes de lanzar la segunda bomba, o al efecto de la declaración de guerra soviética?, ¿qué perdía Estados Unidos por esperar solo unos días o semanas?

Es la irracionalidad de la actuación de Estados Unidos y la falta de respuesta a esas preguntas, lo que alimenta las hipótesis como la que enuncia el hilo, así como la no satisfacción japonesa.

Tampoco hubo muestras de visceralidad en los norteamericanos, especialmente en Roosevelt, cuando tras el ataque japonés a Pearl Harbour decidieron que era prioritario la guerra en Europa contra la Alemania de Hitler en lugar de priorizar inmediatamente y contundentemente la guerra en el Pacífico. Es decir, en esta decisión predominó la objetividad, la conveniencia desde un punto de vista estratégico por encima de los sentimientos de venganza.

Aquí no quiero rebatir lo de la venganza sino puntualizar lo de la prioridad. Aunque esta fue para el frente europeo en la planificación a partir de 1940 (el "Plan Dog") y esa idea después dominó en su pensamiento estratégico, hasta 1943 Estados Unidos desplegó más de la mitad de sus soldados (de un total entonces de 3,7 millones) contra Japón, y solo a partir de octubre de ese año comenzó a invertirse esa proporción a favor de la lucha contra Alemania.

Un saludo cordial a todos

Sobre la prioridad inicial del Frente del Pacífico: Grand Strategy and the Washington High Command

[mark]

¡Hola mark!


mark escribió:
Es decir, las decisiones norteamericanas en 1945 iban dirigidas a terminar la guerra lo antes posible y con el menor número de víctimas ... Es decir, en esta decisión predominó la objetividad, la conveniencia desde un punto de vista estratégico por encima de los sentimientos de venganza.

Las (sin)razones de la decisión de Estados Unidos para lanzar las bombas se han discutido en este hilo:

Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

cuya lectura recomiendo a todo el mundo, pero que para ser más conciso en la intervención, resumo en los aspectos que me parecen más relevantes (esperando no provocar la continuación de ese debate aquí):

Sin profundizar en las razones que llevaron a EEUU a lanzar las bombas atómicas, entiendo que podemos dar respuesta a las mismas sin la necesidad de un especial deseo de venganza norteamericano por el ataque a Pearl Harbour. No quiero decir con esto que las respuestas tengan que ser moralmente aceptables, y probablemente el ejemplo que puse inicialmente del abandono de Berlín como objetivo en Europa no sea el más adecuado, pero sí que me mantengo en que la decisión obedeció a intereses objetivos y no a sentimientos vengativos. Tengamos en cuenta, por ejemplo, que el lanzamiento de la bomba debió causar conmoción en la URSS, y que uno de sus efectos políticos con el acortamiento de la guerra, bien pudo ser el hecho de que la URSS no pudiera exigir la ocupación conjunta de Japón.

Aquí no quiero rebatir lo de la venganza sino puntualizar lo de la prioridad. Aunque esta fue para el frente europeo en la planificación a partir de 1940 (el "Plan Dog") y esa idea después dominó en su pensamiento estratégico, hasta 1943 Estados Unidos desplegó más de la mitad de sus soldados (de un total entonces de 3,7 millones) contra Japón, y solo a partir de octubre de ese año comenzó a invertirse esa proporción a favor de la lucha contra Alemania.

Muy interesante el dato que das, (aún no he podido visitar el link), no obstante, en primer lugar entiendo que aun siendo prioritario para EEUU la derrota de Alemania, es evidente que ésta se enfrentaba a dos potencias como la URSS y Gran Bretaña que mantenían casi el 100% de sus esfuerzos de guerra en Europa. Sin embargo, en el Pacífico EEUU no tenía sobre el papel aliados de envergadura, es decir, tenía la obligación de reforzar inmediatamente este frente, lo que explica el envío de más de la mitad de sus soldados al mismo hasta octubre de 1943.

Sin embargo, desde este punto de vista, estos datos que aportas también pueden tener otra lectura, y es que EEUU envió cerca de la mitad de sus tropas a Europa hasta octubre de 1943 pese a que en el Pacífico no disponía de aliados (con la presencia militar que tenían en Europa), ni de la flota británica ni las fuerzas terrestres soviéticas, lo cuál da a entender el grado de importancia que daba a la guerra en Europa así como la objetividad exenta de sentimientos vengativos hacia Japón a la hora de tomar decisiones estratégicas.

Un saludo.

[Grossman]

¡Hola, mark!

En el punto en el que estamos, creo que lo que toca es abordar la cuestión de si la decisión de lanzar la bomba atómica fue racional o no. Lo expuesto en las intervenciones anteriores mías, apoyado en el hilo citado, apunta a que no lo fue.

En cuanto a la posible razón de hacer una demostración de fuerza ante la Unión Soviética, me parece que no existen documentos o estudios serios que lo apoyen, por lo que la cosa quedaría en especulación solo, y además, es muy dudoso que este fuera el único modo racional posible de hacer saber al futuro rival que tenía esa formidable arma, si es que ese interés existió.

En cuanto a las causas de la irracionalidad de la decisión de lanzar las bombas, no necesariamente tendrían que ser por el ataque a Pearl Habor en el sentido vengativo. Podría ser por la frustración provocada por lo que Pearl Harbor significó: el fracaso de unas negociaciones tras las que el esfuerzo bélico iba a ponerse muy cuesta arriba. O motivos más recientes como el alto coste en bajas de las ganancias territoriales y la rabia por la “irracional” resistencia japonesa. O el racismo, o ese instinto tan extendido del gusto por el abuso de poder.

Como ejemplo de decisión de estado que no respondió a factores racionales, está la propia de Japón de atacar a Estados Unidos, y en el terreno estratégico y operativo, Mussolini, Hitler y Stalin dejaron un amplio muestrario de renuncia a tan humana facultad.

Respecto al motivo de destinar más tropas al Pacífico al principio, en el artículo del enlace explica que fue debido a que el público estadounidense no iba a comprender la estrategia de contención en ese frente después de haber sufrido el ataque.

Un saludo a todos

[mark]

Hola Grossman.

O motivos más recientes como el alto coste en bajas de las ganancias territoriales y la rabia por la “irracional” resistencia japonesa. O el racismo, o ese instinto tan extendido del gusto por el abuso de poder.

Si te das cuenta tú mismo estás introduciendo posibles motivos para el lanzamiento de las bombas atómicas diferentes al ataque japonés a Pearl Harbour y, además, el que mencionas de "alto coste en bajas de las ganancias territoriales..." está muy relacionado al intento de los EEUU de disminuir el número de bajas en sus tropas que yo mencionaba al principio.

Éste es un tema complejo que requiere más tiempo. Volveré...

Saludos.

[Grossman]

¡Hola, mark!

Si te das cuenta tú mismo estás introduciendo ...

Pues sí que me había dado cuen. Lo que intentaba (veo que sin éxito) es discutir el aspecto de la irracionalidad de la decisión, y en ese sentido iba también lo del coste en bajas: su peso como factor emocional, no en el cálculo ponderado de alternativas.

Saludos